Gott für Atheisten

[Friederike]

Im Credo wird der Gottesbegriff zwar genutzt, aber doch nicht entfaltet oder erläutert?!

Ja, jetzt verstehe ich, was Du mit "Gottesbegriff" meinst. Du hast recht, im "Credo" wird ausgesagt, was Gott getan hat und was er wirkt. Daß Gott ist, bzw. wie wir als Menschen denkend darauf kommen können, Gott sei, das wird vorausgesetzt.

[Jörn Budesheim]

Nun verstehe ich das Wort "Umweg" im letzten Satz wieder nicht.

Warum muss man einen "Umweg" über das Weltbild/die Welt als Ganze machen, um herauszufinden, was der Sinn des eigenen Lebens ist, falls das einem fraglich geworden ist. Warum sollte die "Perspektive aus der maximalen Distanz" verständlich machen, was in meinem Leben von Bedeutung ist?

ZEIT: Konservative Kritiker warnen davor, dass sämtliche Werte den Bach runtergehen, wenn sich ein solches Menschenbild durchsetzt.

Metzinger: Möglich wäre auch, dass die Gesellschaft in einen vulgären Materialismus abdriftet. Wenn die Leute sagen: Das ist ein kaltes, leeres Universum, wir sind eine bessere Art von Bioautomaten, Ego-Maschinen ohne Willensfreiheit, die aus der Evolution entstanden sind. Wir haben keine Seele, sondern Selbstmodelle, und es wird im Jenseits keine Belohnung für gute schauspielerische Leistungen geben. Da könnte sich, lange bevor die wissenschaftlichen und philosophischen Fragen überhaupt geklärt sind, ein primitiver Hedonismus ausbreiten, der zu einer Entsolidarisierung führt.

[Jörn Budesheim]

Im Credo wird der Gottesbegriff zwar genutzt, aber doch nicht entfaltet oder erläutert?!

Ja, jetzt verstehe ich, was Du mit "Gottesbegriff" meinst. Du hast recht, im "Credo" wird ausgesagt, was Gott getan hat und was er wirkt. Daß Gott ist, bzw. wie wir als Menschen denkend darauf kommen können, Gott sei, das wird vorausgesetzt.

Das frage ich gar nicht. Ich frage nicht ob, sondern was Gott ist. Tetens bietet oben ein Beispiel, wie man so ein Begriff füllen kann...

[Stefanie]

Ich kann nur für mich sprechen. In Deinen Ausführungen finde ich mich wohl nicht wieder, und von daher verstehe ich nicht, wohin du hin möchtest.

Die Annahmen, die zugrunde gelegt werden sind, wenn ich richtig verstanden haben, bei Gläubigen und Nichtgläubigen nahezu identisch. Das kalte, leere, sinnlose, unendliche Universum, die Unendlichkeit im Gegensatz zur Endlichkeit des Menschen, wir Menschen sind nur ein kleiner, sehr winziger Teil des Ganzen. In einem Spiegel Artikel habe ich zudem gelesen, dass der Mensch deshalb, auch weil er alleine ist, dazu neigt, sich etwas oder jemanden vorzustellen, der über ihn wacht, und aufpasst, also noch jemand oder noch etwas da ist, so dass wir nicht alleine sind.
Für die einen löst der christliche Gott diese Probleme, was aus dem Glaubensbekenntnis und auch aus dem Vater Unser deutlich wird: es wird das ewige Leben versprochen, wenn man Gott glaubt und sich an die Regeln hält, und es gibt jemanden, der über den Menschen wacht, der allmächtige Vater, der Herr, der gütig sein kann, der vergibt, aber auch bestraft. Aus dem Vater Unser ergibt sich, dass es das Reich Gottes ist und nich unseres, und dessen Wille Gott zählt. Was es dann auch leichter macht, die Verantwortung für unser Handeln ein Stück weit an einen Gott abzugeben, wenn man daran glaubt.

So, und die Nichtgläubigen lösen es dann wie? Werden Nihilisten? Oder wie sonst?
Die maximale Distanz will nicht in meinen Kopf. Die Ewigkeitsperpektive leider auch nicht. Ich verstehe es nicht.
Was wahrscheinlich daran liegt, dass ich schon über die Annahmen der Unendlichkeit und der Sicht über das Universum stolper. Auch über den Text von Reinhard Mey.
Was uns gross und wichtig erscheint, wird nichtig und klein, habe ich so verstanden, immer schon, dass die Probleme des Lebens, die eine beschäftigen, aus der Sicht von oben auf sie drauf, nicht mehr so gross erscheinen, also nicht mehr unlösbar sind.
Das Universum ist nicht kalt, leer und sinnlos. Leer definitv nicht, es gibt die Erde, damit uns, die Planeten, Sterne, Galaxien usw. Das ist ziemlich viel los, und andauernd wird was Neues entdeckt. Sinnlos auch nicht, denn ohne die bislang bekannten Mechanismen gäbe es keine Erde, keine Sonne, und damit auch nicht uns. In dem Spiegel Artikel las ich auch, dass die neuen Erkenntnisse zum Universum für den Menschen erschütternd seien. Ich beim lesen, ähm wieso erschütternd? Ist doch toll, wieder was herausgefunden zu haben, wieder was gelernt, bringt einen doch weiter.

Der Umstand, dass wir Menschen im Vergleich zum großen Ganzen winzig sind und dazu sehr sehr kurz nur leben, im Vergleich z.b zur Sonne, ja gut ist halt so. Aber winzig bedeutet ja nicht, unbedeutend oder unwichtig zu sein. Wir können soviel, geistig so viel, wir sind kein Nichts. Oder um mal kurz Hannah Arendt ins Spiel zu bringen, die ja nahezu alles auf dem Augustinus Zitat aufbaut: damit ein anfang sei, wurde der Mensch erschaffen. Der Mensch hat nach ihr die Fähigkeit, immer einen neuen Anfang zu setzen, jeder Mensch der geboren wird, setzt einen neuen Anfang. Zusammen mit Erinnerung, narrativen Weitergeben von Geschichten, ergibt das so was wie Ewigkeit.
Ist das jetzt eine Ewigkeitsperpektive?

denn die Welt als Ganzes ist ein übersinnlicher Begriff, die Welt ist nichts was für uns sinnlich erreichbar ist.

Die ganze Welt ist sicherlich nicht für uns komplett sinnlich erreichbar. Geht allein aus praktischen Gründen nicht. Auch die Unendlichkeit aller Möglichkeiten in der Welt, die es jetzt schon gibt, und geben wird, können von uns nicht erfahren werden. Aber das was möglich ist, ist doch schon sooo viel. Was genau meint jetzt übersinnlich?

Das Thema war doch, das herauszufinden, was Gläubige und Nichtgläubige gemeinsam haben, also gemeinsam drüber reden können und erfahren können. Oder? Das ist die Welt an sich, und gemeinsame Werte, unabhängig von einem Glauben. Und ich denke, jeder will erst sterben, wenn die Zeit dazu gekommen ist, also im Alter.

Der Geschmack und Sinn für die Unendlichkeit. Hmm, ja nun. Ich habe es nachgelesen, erhöhte auch nicht das Verständnis. Es gibt nur weniges was unendlich ist. Zahlen, endlos, wenn man immer 1 addiert, und wohl das Universum. Aber Sterne und damit die Sonne sind auch endlich, irgendwann in sehr ferner Zukunft ist die Sonne auch nicht mehr da. Die Unendlichkeit der Möglichkeiten, der erfahrbaren Sachen, gut stimmt, da gibt es kein Ende. Aber ist das etwas, was beunruhigend ist oder an dem wir uns messen sollten?

Ansonsten bin ich ratlos.

[Stefanie]

Im Credo wird der Gottesbegriff zwar genutzt, aber doch nicht entfaltet oder erläutert?!

Ja, jetzt verstehe ich, was Du mit "Gottesbegriff" meinst. Du hast recht, im "Credo" wird ausgesagt, was Gott getan hat und was er wirkt. Daß Gott ist, bzw. wie wir als Menschen denkend darauf kommen können, Gott sei, das wird vorausgesetzt.

Das frage ich gar nicht. Ich frage nicht ob, sondern was Gott ist. Tetens bietet oben ein Beispiel, wie man so ein Begriff füllen kann...

Wer sagt denn, dass Gott nicht auch endlich ist?
Tetens leitet es sprachlich logisch ab, aus der Perspektive des endlich Ich Subjekts. Die Ableitung sprachlich logisch ergibt sich aus dem Denken des endlichen ich Subjekts. Gibt es die nicht mehr, weil endlich, gibt es auch die sprachliche logische Ableitung nicht mehr.

durch etwas begrenzt und beschränkt, was er selber nicht ist.«

Er ist begrenzt, durch das Denken von endlichen ich Subjekten.
Oder?

[Friederike]

Warum muss man einen "Umweg" über das Weltbild/die Welt als Ganze machen, um herauszufinden, was der Sinn des eigenen Lebens ist, falls das einem fraglich geworden ist. Warum sollte die "Perspektive aus der maximalen Distanz" verständlich machen, was in meinem Leben von Bedeutung ist?

Gut, ich sagte ja bereits, daß ich es für möglich und denkbar halte, das Diesseits als Sinn zu begreifen.

[Jörn Budesheim]

das Diesseits als Sinn zu begreifen.

Ich verstehe jedoch nicht, was du damit meinen könntest :(

[Jörn Budesheim]

Eine Verständnis Nachfrage, Stefanie: meinst du mit "ich verstehe es nicht" wortwörtlich, dass du es nicht verstehst oder im übertragenen Sinne, dass es falsch ist?

[Stefanie]

Das Diesseits ist das Jetzt, das Leben, das Gegenteil ist das Jenseits, das ewige Leben nach dem Tod.
Wobei, wen ich mich recht erinnere, im christliche Glauben das Leben im Diesseits so ausgerichtet sein sollte, dass ein Leben im Jenseits möglich ist, also damit der Mensch überhaupt ins Jenseits kommt.
Meinst du das so Friederike?

[Stefanie]

Eine Verständnis Nachfrage, Stefanie: meinst du mit "ich verstehe es nicht" wortwörtlich, dass du es nicht verstehst oder im übertragenen Sinne, dass es falsch ist?

Ich verstehe es schlicht nicht. Vielleicht fehlt mir auch die Vorstellungskraft. Das mit dem Umweg scheine ich nach deiner Erklärung hoffe ich verstanden zu haben.
Aber das mit der maximalen Distanz schafft mich, und wie denkt man oder lebt man aus der Ewigkeitsperpektive?
Welche Distanz ist gemeint, von wo nach wo, von wem nach wem?

[Friederike]

Das Diesseits ist das Jetzt, das Leben, das Gegenteil ist das Jenseits, das ewige Leben nach dem Tod. [Wobei, wen ich mich recht erinnere, im christlichen Glauben das Leben im Diesseits so ausgerichtet sein sollte, dass ein Leben im Jenseits möglich ist, also damit der Mensch überhaupt ins Jenseits kommt.] Meinst du das so Friederike?

Das "Diesseits", das "radikale Diesseits" ist ein Wort, das @Jörn eingeführt hatte, ich habe es lediglich aufgegriffen, allerdings in zustimmender Weise. Also "ja" zu Deiner Frage. Damit meine ich das irdische Leben jedes Menschen, die alltägliche Wirklichkeit hier auf der Erde - im Unterschied zum Jenseits, dem ewigen Leben nach dem irdischen Sterben. Im Zitat von Dir habe ich Klammern ein-gefügt, weil ich die Problematik des "Gerichtes" aus-klammern möchte.

[Jörn Budesheim]

Welche Distanz ist gemeint?

Dass wir uns von uns selbst distanzieren können auf verschiedenste Art und Weise macht doch einen großen Teil unserer Freiheit aus?! Wir können in unsere alltäglichen Handlungen zwar (distanzlos) verstrickt sein, was sicherlich sogar oft vorkommt, aber wir haben auch die Fähigkeit, einen Schritt zur Seite zu treten und uns gleichsam von außen zu betrachten. Diese Art von "Distanz zu sich" selbst ist gemeint. In dieser inneren Einstellung kann man sich selbst aus verschieden Distanzen heraus betrachten und verschiedene Ausschnitte in den Blick nehmen. Man kann eine bestimmte Situation betrachten, einen Lebensabschnitt, vielleicht das gesamte Leben... Man kann sich als Mitglied der Familie, eines Teams, einer Kultur, dieses Planeten oder als Teil des Universums in den Blick nehmen. Betrachtet man sich als Teil des Weltganzen, der gesamten Unendlichkeit in räumlicher und zeitlicher Ausdehnung und verschiedenen andere Hinsichten - dann hat man vielleicht maximale Distanz erreicht ...

Wenn man, wie die Menschen im 17-18 jahrhundert glaubt, dass die Welt ein riesiges Räderwerk ist, in dass man selbst hinein eingefügt ist, hält man sich vielleicht für einen homme machine a la Mettrie. Hier kann die maximale Distanznahme sogar dazu führen, dass man die eigene Lebenswirklichkeit im Grunde verneint.

[Stefanie]

Danke für die Antwort.

Du meinst aber nicht so was wie das Reflektieren des eigenem Verhalten in unterschiedlichen Situationen? Oder das Einnehmen der beruflichen Rolle, der Rolle als Tochter, usw.? Das Wahrnehmen der Reaktionen anderer auf sich selbst? Entspannen, Gedanken frei machen? Von Situationen und auch Menschen Abstand nehmen, die einem nicht guttun? Irgendwie habe ich das Gefühl, dies ist nicht gemeint.

Jörn:
Man kann eine bestimmte Situation betrachten, einen Lebensabschnitt, vielleicht das gesamte Leben... Man kann sich als Mitglied der Familie, eines Teams, einer Kultur, dieses Planeten oder als Teil des Universums in den Blick nehmen

In den Blick nehmen meint, wenn ich in Distanz zu mir selber bin? Wenn ich mich von mir selbst distanziere, gebe ich mich doch auf. Ich kann mich doch nicht von meinem ich, von meiner Persönlichkeit distanzieren, dann wäre ich ja nicht mehr ich.
Meinst Du mit Distanz zu sich selbst, das was ich eher als Rolle je nach Situation bezeichnen würde?
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??????
Ich muss das jetzt so plump fragen, da ich gerade völlig und total ratlos bin.
Wie distanziert man sich von sich selbst, wie geht das? Ohne sich dabei selbst zu verleugnen.

[Jörn Budesheim]

Hier mal ein passendes Mem zu dem Thema von einem englischsprachigen Philosophie Kanal auf Facebook

[Friederike]

das Diesseits als Sinn zu begreifen.

Ich verstehe jedoch nicht, was du damit meinen könntest

"Mein Leben ist jetzt und hier. Es gab kein früheres und es wird kein späteres Leben geben. Meine einzige Aufgabe in diesem Leben ist es, die Welt in Besitz zu nehmen, alles in ihr zu erforschen und soweit es möglich ist zu verstehen". Der Sinn und der Zweck des Lebens bestehen also in nichts anderem als darin die Welt zu begreifen.

So ungefähr hat de Beauvoir in einem ihrer autobiographischen Bücher ihr Verständnis vom Sinn ihres Lebens beschrieben. "Die Welt in Besitz nehmen", dies ziemlich wörtlich, ich habe es behalten, weil es mich fasziniert hat.

Ist das nicht eine Lösung der Sinnfrage, für die das Diesseits die Totalität, "alles" ist?

[Friederike]

Wie distanziert man sich von sich selbst, wie geht das? Ohne sich dabei selbst zu verleugnen.

Wenn Du Dir vorstellst, Du sitzt in einem Flugzeug und blickst nach unten auf die Erde, dann kannst Du Stefanie sehen, wie sie ihre Wohnung verläßt und zu ihrer Arbeitsstätte geht und fährt. Aus der Vogelperspektive, der Ferne siehst Du Dich ganz klein, und Du siehst viel mehr davon, was um Dich herum ist. Du siehst Dich also anders und nimmst anderes wahr als wenn Du von oben runter kommst und in Dich, in Deinen Körper wieder reinschlüpfst. Vielleicht findest Du Dich, oben aus der Flugzeugperspektive, im Gewühle mit anderen Fußgängerinnen auf einmal völlig bedeutungslos und unwichtig, eine unter vielen. Oder aber Du bemerkst auf einmal, wie zielstrebig und selbstsicher Stefanie zwischen den anderen zur Arbeit eilenden Frauen wirkt.

Das Beispiel ist elendig simpel, aber es veranschaulicht, finde ich, ganz gut, wie ich das mit der Distanznahme verstehe. Und vor allen Dingen: Erkennst Du, daß Du Dich von Dir selbst distanzieren kannst, ohne Dich zu verleugnen?

[herbert clemens]

Zu Stefanie: Hilfreich finde ich die Unterscheidung zwischen „Ich“ und „Selbst“. Es gibt einen Persönlichkeitskern, der sich nicht im persönlichem biographischen Ich beschränken lässt. Ich verliere nicht meine Biographie und persönlichen Vorlieben, aber ich kann mich Ihnen gegenüber stellen und sie verändern. (was allerdings nicht immer einfach ist.)
Zu Friederike: Danke für de Beauvoir. Ich versuche es mit einer anderen diesseitigen Formulierung, in der die „Transzendenz“ durchschimmert.
Mein Leben ist jetzt und hier. Ich kann in der mich umgebenden Welt Liebe und Schönheit wahrnehmen. Mein Sinn ist es, die Welt zu begreifen, mich in Arbeit und Spiel (schöpferisch) zu verwirklichen und in Liebe zu der Mitwelt zu realisieren.
Freiheit, Schönheit und Liebe als geistige (göttliche?) Dimensionen der Realität sind evident (oder plausibel?).
Die Weltreligionen haben uns auf diesen Weg gebracht. Sie haben ihren Sinn erfüllt. Nun ist jedes Subjekt selbst gefragt.
Ob „Weltethos“ von Küng uns weiterbringt? Ich kenne nur den Titel.

[Jörn Budesheim]

Reflektieren

Diese Metapher kommt auch nicht ohne Abstandnahme zu sich selbst aus. Gemeint ist natürlich nicht, dass man wortwörtlich aus sich heraus tritt, wie in der Lenor-Werbung in den 70ern. Wir können uns jedoch von uns selbst unterscheiden (wie es Sloterdijk treffend formuliert). Und das ist eine Basis dafür, zu sich selbst verschiedenste Perspektiven insbesondere auch Außenperspektiven einzunehmen.

[Friederike]

Zu Friederike: Danke für de Beauvoir. Ich versuche es mit einer anderen diesseitigen Formulierung, in der die „Transzendenz“ durchschimmert. Mein Leben ist jetzt und hier. Ich kann in der mich umgebenden Welt Liebe und Schönheit wahrnehmen. Mein Sinn ist es, die Welt zu begreifen, mich in Arbeit und Spiel (schöpferisch) zu verwirklichen und in Liebe zu der Mitwelt zu realisieren. [...]

Das wirft für mich die Frage auf, ob die -radikale- Diesseitigkeit notwendigerweise, so wie Metzinger in Jörns Zitat gestern prognostiziert, zu einer Gesellschaft führt, in der jede/r nur seinen/ihren Spaß zum Ziel nimmt. Ich meine "nein", weil ich denke, daß beispielsweise Deine gelebte Diesseitigkeit auch ohne Transzendenz-Schimmer geht. Hm, naja, ich möchte mich doch lieber nicht so weit aus dem Fenster lehnen, weil, Du hast ja, was ich nicht zitiert habe, auf die Herkunft anderer Werte hingewiesen (die Weltreligonen).

[Jörn Budesheim]

die -radikale- Diesseitigkeit [so wie bei Metzinger in Jörns Zitat gestern]

Das ist allerdings gerade keine radikale Dieseitigkeit! Sondern das ganze Gegenteil. Diesseitig ist unser Leben in den Lebenswelten, in denen Personen, Werte, Kultur, Geistesgeschichte, aber natürlich auch Mord und Totschlag - und was weiß ich noch alles vorkommen. Die Vorstellung, wir leben in einem kalten, leeren, sinnlosen Universum ist nicht diesseitig, sondern in meinem Verständnis "jenseitig". Weil wir in dieser Vorstellung durch etwas anderes, "größeres" - etwas, was jenseits unseres Spielfeldes liegt, bestimmt werden.