Gott für Atheisten
- Jörn Budesheim
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Hier ist der Link > https://www.dialogos-philosophie.de/viewtopic.php?t=538 man findet es übrigens leicht mit der Suche :)
- Jörn Budesheim
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Es geht in diesem Thread, das will ich noch mal betonen nicht um "Gott oder nicht Gott". Ich bin Atheist, manche, die in diesen Thread schreiben, sind Theisten. Es geht hier nicht darum, herauszufinden, wer von beiden Recht hat, ob Gott plausibel ist oder dergleichen mehr.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑So 31. Mär 2019, 09:24...nicht um Gott oder "nicht Gott" sondern um ein Drittes? Welches könnte das sein?
Vielleicht kann man sagen, es geht hier um die metaphysische Situationen Aller, bevor es diese Trennung in "Glauben und Nichtglauben" gibt. Die Metaphysik ist in der Philosophie der Zweig, in dem es stets ums Ganze geht. Die Metaphysik fragt immer nach der Welt als Ganzem. Der Mensch ist dasjenige Tier, was ich einen Begriff davon zu machen versucht und sich ins Verhältnis dazu setzen kann. Wir sind in der Lage, weit über unsere kleine Umwelt hinaus zu denken und uns in eine unendliche Struktur hineinzudenken. Einen Geschmack für das Unendliche kann jeder entwickeln.
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Dieser Aussage kann ich gut zustimmen. Für mich ist damit aber auch das Problem verschwunden.
Es ist dann eine Frage der Biographie, ob ich das „Unendliche“ als „göttlich“ benenne, vielleicht sogar begreife. Und jede kann auf ihre individuelle Weise dies auch im Herzen lebendig machen, in die Mitte gehen, meditieren, … (oder beten).
Es ist dann eine Frage der Biographie, ob ich das „Unendliche“ als „göttlich“ benenne, vielleicht sogar begreife. Und jede kann auf ihre individuelle Weise dies auch im Herzen lebendig machen, in die Mitte gehen, meditieren, … (oder beten).
- Jörn Budesheim
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Ich glaube kaum, dass das Problem genau da verschwindet, wo es beginnt :)
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Ich finde deine Antwort überzeugend. „Einen Geschmack für das Unendliche kann jeder entwickeln.“ Auf welche Weise dies geschieht, ist individuell verschieden. Du müsstest für mich Begriffsstutzigen noch mal die Frage stellen.
- Friederike
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Impliziert der Begriff "Geschmack" wie im obigen Zitat eigentlich schon, wie das Unendliche im Verhältnis zur Endlichkeit des Menschen bewertet wird? Unter dem Geschmack fürs Unendliche verstehe ich zunächst nur das Staunen, was mehr ein Erkennen, ein Erkennen verbunden mit einem (weitenden [jetzt fällt mir auf der Stelle Schmitz ein ]) Gefühl ist. Wie die Beziehung von Endlichkeit und Unendlichkeit beurteilt oder wahrgenommen wird, das ist offen ... meine ich. Unendlichkeit kann Geborgenheit oder Aufgehobenheit bedeuten und ebensogut kann Unendlichkeit Kontingenz(-gefühl) oder Haltlosigkeit bedeuten.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Sa 6. Apr 2019, 06:29Einen Geschmack für das Unendliche kann jeder entwickeln.
"Probleme" werden wohl grundsätzlich selten dort gelöst, wo sie entstehen und schon gar nicht mit Methoden, durch die sie entstanden sind.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Sa 6. Apr 2019, 09:29Ich glaube kaum, dass das Problem genau da verschwindet, wo es beginnt
Wozu die Tage zählen!?
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- Jörn Budesheim
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Note to myself: vielleicht müssen wir an dieser Stelle auch mal über den Gott der Philosophen reden, ja schließlich auch nicht alle gläubig sind... :)
- Friederike
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Teresa von Avila hat in ihrer Auslegung des Vater Unser den Prozeß der Einverleibung der Hostie anschaulich beschrieben. Wie in der Hostie der Leib Christi geschluckt und im -menschlichen- Körper verdaut wird.*
Wie auch immer wir das, was größer ist als wir, nennen (das Erhabene, das Umgreifende, das uns Transzendierende, Sinn, Gott, das Unendliche ...), ein Aspekt, meine ich, ist in jedem Fall auch, wie wir uns die Beziehung von Mensch und dem größeren X vorstellen. "Umgreifendes" enthält die Beziehung eines uns -räumlich- vollständig Umschließendem bereits im Wort. Wechselseitige Durchdringung von Außen und Innen oder Transzendentem und Immanentem wäre ein anderes Bild.
* Vorsichtshalber frage ich gezielt nach. Die Problemlösung zur Beseitigung des Gummibärchens ist das Aufessen des Kleinen?
Ähm wo is(s)t bzw. war da jetzt das Problem? Wenn dann war das vll. ein Problembär...
...der dann später als Rettungsring um die Hüfte wieder auftaucht...der ewige Kreislauf des Lebens...
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P.S. Wer den Fehler findet darf ihn behalten
- Jörn Budesheim
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Was ist der Gegenstand, was ist das Problem dieses Themas?
Ins Gespräch zu kommen! Was ist der gemeinsame Boden, bei allen Unterschieden in der Sache zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen? Was ist die allgemeine metaphysische Situation des Menschen? Was ist ihre Struktur und was bedeutet sie für unser Leben? Unter Metaphysik verstehe ich hier die philosophische Wissenschaft vom Ganzen.
Der Mensch ist ein Wesen, vielleicht das einzige, was versucht sich ein Begriff vom Ganzen zu machen und sich selbst in dieses Ganze "einzugliedern" und sich daran selbst zu verstehen. Wer glaubt, dass das Ganze das Universum ist, also der Bereich der Naturwissenschaften und sonst nichts, wird ein anderes Selbstbild haben, als jemand der glaubt, dass das noch nicht das Ganze ist. Da trennen sich die Wege dann recht schnell... Aber die Figur der "maximalen Distanznahme", um ein Bild von sich selbst zu haben, ist bei Materialisten und bei Gläubigen oftmals dieselbe.
Ins Gespräch zu kommen! Was ist der gemeinsame Boden, bei allen Unterschieden in der Sache zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen? Was ist die allgemeine metaphysische Situation des Menschen? Was ist ihre Struktur und was bedeutet sie für unser Leben? Unter Metaphysik verstehe ich hier die philosophische Wissenschaft vom Ganzen.
Der Mensch ist ein Wesen, vielleicht das einzige, was versucht sich ein Begriff vom Ganzen zu machen und sich selbst in dieses Ganze "einzugliedern" und sich daran selbst zu verstehen. Wer glaubt, dass das Ganze das Universum ist, also der Bereich der Naturwissenschaften und sonst nichts, wird ein anderes Selbstbild haben, als jemand der glaubt, dass das noch nicht das Ganze ist. Da trennen sich die Wege dann recht schnell... Aber die Figur der "maximalen Distanznahme", um ein Bild von sich selbst zu haben, ist bei Materialisten und bei Gläubigen oftmals dieselbe.
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Ja, auf das „Gefühl“ (?!) der "maximalen Distanznahme", der „Freiheit“, verzichten denkende Menschen in der Regel nicht, und auch, dass es sinnvoll ist, nach einem Sinn zu suchen.
Dafür gibt es unterschiedliche Lösungsvorstellungen, die aber nach Jörn hier nicht thematisiert werden sollen.
Und wahrscheinlich ist es auch nicht wichtig, denn jede, die den ersten Satz bejaht, wird im Hier-und-Jetzt ins „Himmelreich“ eingehen und im Mitgefühl für eine humane Welt eintreten und sollte es ein „Himmelreich“ nach dem Tode geben, so werden wir uns alle dort treffen.
Dafür gibt es unterschiedliche Lösungsvorstellungen, die aber nach Jörn hier nicht thematisiert werden sollen.
Und wahrscheinlich ist es auch nicht wichtig, denn jede, die den ersten Satz bejaht, wird im Hier-und-Jetzt ins „Himmelreich“ eingehen und im Mitgefühl für eine humane Welt eintreten und sollte es ein „Himmelreich“ nach dem Tode geben, so werden wir uns alle dort treffen.
- Jörn Budesheim
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Die maximale Distanznahme - das ist, in den Worten von Thomas Nagel, der Blick von nirgendwo. Die Fähigkeit, gleichsam aus der eigenen Haut auszusteigen und sich von außerhalb zu betrachten, sich also von sich selbst zu distanzieren und unsere Freiheit hängen zwar zusammen, aber die maximale Distanznahme führt nicht automatisch zu der Ansicht, dass man frei ist. Im Gegenteil, für viele (nicht alle) führt sie zum Nihilismus. Wie auch immer: ich meine mit dem Begriff "maximale Distanzname" nicht den Begriff Freiheit.herbert clemens hat geschrieben : ↑Do 11. Apr 2019, 08:16Ja, auf das „Gefühl“ (?!) der "maximalen Distanznahme", der „Freiheit“, verzichten denkende Menschen in der Regel nicht, und auch, dass es sinnvoll ist, nach einem Sinn zu suchen.
Sowohl gläubige Menschen als auch viele Materialisten neigen dazu, ihr eigenes Leben aus dem Blickwinkel des Jenseits zu betrachten. Das ist die maximale Distanzname. Man betrachtet das Leben nicht aus der Lebenswelt heraus, also aus der Teilnehmer-Perspektive, wenn man so will, als von da aus, wo es wirklich stattfindet, sondern aus einem Jenseits heraus, aus der maximalen Distanz. Für die einen ist dieses Jenseits Gott, für die anderen ist dieses Jenseits das kalte, sinnlose Universum. Wenn auch die Sichtweisen und die Antworten ganz verschiedenen ausfallen, die Struktur ist dieselbe, die eine führt sie zum Nihilismus, die anderen zum Glauben. Deswegen hängen Glauben und Nihilismus oft (nicht immer) auch so eng zusammen.
Das ist unsere gemeinsame metaphysische Situation, denn wir alle sind in der Lage, uns "irgendwie" ein Begriff vom Ganzem zu machen, ob es letztlich kohärent denkbar ist oder nicht.
Aber ist das die angemessene Perspektive, wenn es (z.b.) um die Frage geht, welchen Sinn man im eigenen Leben findet? Wir führen unsere Leben (und wir müssen unsere Leben führen) schließlich nicht im "kalten Universum" sondern ziemlich radikal im Diesseits, in unserer Lebenswelt.
Wenn man den Sinn von irgendwo anders her zu bestimmen versucht - als von da, wo er wirklich ist oder sein sollte und könnte, dann ist er immer bedroht, er droht immer verloren zu gehen...
- Friederike
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Du bist der Auffassung, der Sinn müsse im Diesseits bestimmt werden, denn dort bzw. hier [im Diesseits] sei er "wirklich" zu finden. Was ich nicht verstehe @Jörn, das ist die Schlußfolgerung, die Du ziehst. Würde der Sinn woanders gesucht und gefunden als im Diesseits, dann sei er bedroht, verloren zu gehen? Warum das?Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Sa 13. Apr 2019, 06:59Sowohl gläubige Menschen als auch viele Materialisten neigen dazu, ihr eigenes Leben aus dem Blickwinkel des Jenseits zu betrachten. Das ist die maximale Distanzname. Man betrachtet das Leben nicht aus der Lebenswelt heraus, also aus der Teilnehmer-Perspektive, wenn man so will, als von da aus, wo es wirklich stattfindet, sondern aus einem Jenseits heraus, aus der maximalen Distanz. Für die einen ist dieses Jenseits Gott, für die anderen ist dieses Jenseits das kalte, sinnlose Universum. Wenn auch die Sichtweisen und die Antworten ganz verschiedenen ausfallen, die Struktur ist dieselbe, die eine führt sie zum Nihilismus, die anderen zum Glauben. Deswegen hängen Glauben und Nihilismus oft (nicht immer) auch so eng zusammen.
Das ist unsere gemeinsame metaphysische Situation, denn wir alle sind in der Lage, uns "irgendwie" ein Begriff vom Ganzem zu machen, ob es letztlich kohärent denkbar ist oder nicht.
Aber ist das die angemessene Perspektive, wenn es (z.b.) um die Frage geht, welchen Sinn man im eigenen Leben findet? Wir führen unsere Leben (und wir müssen unsere Leben führen) schließlich nicht im "kalten Universum" sondern ziemlich radikal im Diesseits, in unserer Lebenswelt.
Wenn man den Sinn von irgendwo anders her zu bestimmen versucht - als von da, wo er wirklich ist oder sein sollte und könnte, dann ist er immer bedroht, er droht immer verloren zu gehen ...
Die zweite Frage betrifft den 3. Absatz, in dem ich das Wort "Perspektive" unterstrichen habe. Du hast die Infragestellung der Angemessenheit der Perspektive lediglich auf das "kalte Universum" bezogen. Ist es in Deinem Sinne, wenn ich die Infragestellung auf den "Glauben", d.h. die gläubige Perspektive ausweite?
Was Du oder Nagel mit der "maximalen Distanznahme", auf den Gottesglauben bezogen, meinst, doch ich verstehe das schon. Mein Einspruch geht dahin, daß diese Perspektive, vom Jenseits oder der Ewigkeit her, unangemessen sei (Deine Frage, Dein Fragezeichen interpretiere ich als Rhetorik), weil wir unser Leben hier und jetzt, im Diesseits führen. Das tut man doch immer, auch dann, wenn der Sinn selbst nicht vom Diesseits her bestimmt wird.
- Friederike
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"Neigen dazu" klingt ein bißchen nach einem Defizit. Auf die Gefahr, der Sinn könne verloren gehen, wie Du weiter unten geschrieben hattest, kann ich die Bewertung nachvollziehen. Das Defizit bestünde unter diesen Umständen im ständigen Bedrohtsein durch den Sinn-Verlust.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Sa 13. Apr 2019, 06:59Sowohl gläubige Menschen als auch viele Materialisten neigen dazu, ihr eigenes Leben aus dem Blickwinkel des Jenseits zu betrachten. Das ist die maximale Distanzname. Man betrachtet das Leben nicht aus der Lebenswelt heraus, also aus der Teilnehmer-Perspektive, wenn man so will, als von da aus, wo es wirklich stattfindet, sondern aus einem Jenseits heraus, aus der maximalen Distanz. Für die einen ist dieses Jenseits Gott, für die anderen ist dieses Jenseits das kalte, sinnlose Universum.
Was mich an Deiner Position -falls ich so sagen darf - besonders beschäftigt, wie denn der Sinn im Diesseits bestimmt werden könnte? Leben ist Leben ist Leben, nicht mehr und nicht weniger?
- Jörn Budesheim
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Diese Frage kommt stets so sicher wie das Amen in der Kirche :-) Wenn ich vertrete, dass Schönheit nicht "bloß subjektiv" ist, wenn das Selbe für Ethik gilt, dann kommt diese Frage sicher. Oft unterschwellig mit dem Gedanken, wenn man die Bestimmungsregeln nicht angeben kann, dann kann es mit der objektiven Ästhetik, Ethik ... und jetzt dem Sinn nicht weit her sein.Friederike hat geschrieben : ↑Fr 19. Apr 2019, 13:50Was mich an Deiner Position -falls ich so sagen darf :lol: - besonders beschäftigt, wie denn der Sinn im Diesseits bestimmt werden könnte?
Bin zwar nicht ganz sicher, wie du das meinst, aber so ähnlich muss wohl die Antwort lauten. Es gibt für all das kein Regelbuch, meine ich - es ist eine Sache das Lebens selbst... für das es keine Richtlinien gibt, wie es zu führen sei :-)Friederike hat geschrieben : ↑Fr 19. Apr 2019, 13:50Leben ist Leben ist Leben, nicht mehr und nicht weniger?
- Jörn Budesheim
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Das gilt meines Erachtens für viele (wenn nicht alle) Bereiche des Geistigen (in einem weiten Sinn) - sie sind nicht von Außen zu verstehen, also von jenseits des Spielfeldes (a la McDowell gesprochen) sondern aus dem Spiel selbst heraus - als Teilnehmer des Spiels.Friederike hat geschrieben : ↑Fr 19. Apr 2019, 12:09Du bist der Auffassung, der Sinn müsse im Diesseits bestimmt werden, denn dort bzw. hier [im Diesseits] sei er "wirklich" zu finden. Was ich nicht verstehe @Jörn, das ist die Schlußfolgerung, die Du ziehst. Würde der Sinn woanders gesucht und gefunden als im Diesseits, dann sei er bedroht, verloren zu gehen? Warum das?
Die Frage nach dem Sinn ist bereits Teil des Sinnspiels. Man kann sie nur verstehen, zu beantworten versuchen als jemand, der danach fragt, bzw. danach fragen kann, als jemand für den Sinn vielleicht sogar schon fragwürdig geworden ist, man muss diese Frage erleben. Aus der Perspektive der dritten Person ist das nicht zu formulieren. Das ist die Perspektive der Naturwissenschaft ... Vielleicht hat jedoch ein personaler Gott dafür Belang. Das weiß ich nicht, weil ich nie gläubig war. Für mich haben jedoch alle Positionen, die diese Frage an etwas anderes "delegieren" wollen etwas anrüchiges an sich. Niemand anders kann das eigene Leben führen als man selbst.
Das heißt jedoch nicht automatisch, dass man Sinn einfach "setzt". Wer ihn nämlich "falsch" setzt, weil er (zum Beispiel) glaubt, ein dickes Auto garantiere bereits ein gutes Leben (sorry für das plumpe Beispiel), der kann damit (wenn er Glück hat) ziemlich auf die Schnauze fallen :-) Konsum ist vielleicht auch ein Versuch, die Sinnfrage weg zu delegieren...
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Ich bin von deinen Gedanken sehr angetan. Nur wir als Subjekte können die Sinnfrage stellen, und uns inter-subjektiv, darüber verständigen.
Aufgrund unserer je individuellen Lebensbedingungen und Erfahrungen wird die Antwort auch je individuelle Merkmale zeigen.
Gegenüber Un-Sinn sehe ich Geistiges in mir und im Universum.
Sekundär ob ich Geistiges als göttliches persönliches Gegenüber zu begreifen und/oder zu erfahren suche.
Rational und in der Tiefe berührend ist es die Schönheit und die Liebe in der Welt wahr zu nehmen und sie schöpferisch zu leben.
Aufgrund unserer je individuellen Lebensbedingungen und Erfahrungen wird die Antwort auch je individuelle Merkmale zeigen.
Gegenüber Un-Sinn sehe ich Geistiges in mir und im Universum.
Sekundär ob ich Geistiges als göttliches persönliches Gegenüber zu begreifen und/oder zu erfahren suche.
Rational und in der Tiefe berührend ist es die Schönheit und die Liebe in der Welt wahr zu nehmen und sie schöpferisch zu leben.
- Jörn Budesheim
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Dieses "Argument" passt perfekt in diesen Thread. Auch in diesem Fall stellt man sich ins Verhältnis zur Unendlichkeit und schließt daraus auf die Absurdität bzw. Sinnlosigkeit der eigenen Existenz. Das ist diese typische Bewegung, dass man sich über das Verhältnis zum Ganzen versteht und dann quasi mit leeren Händen zurück kommt. Und ich vermute auch, es ist nicht möglich sich dem völlig zu entziehen. Ich schätze die Meisten von uns kennen das Gefühl, wenn sie in das nihilistische Schwarz der Nacht schauen.Nagel hat geschrieben : Was wir vorbringen, wenn wir anderen die Absurdität unseres Lebens vor Augen führen wollen, kann häufig auch mit Raum oder Zeit zu tun haben: Schließlich sind wir doch alle nur winzige Staubkörnchen in den unendlichen Weiten des Alls; die Spanne unseres Lebens ist doch selbst nach erdgeschichtlichen, ganz zu schweigen von kosmischen Maßstäben nicht mehr als ein bloßer Augenblick; ja, wir werden doch alle jeden Moment tot sein.
Ich vermute viele Materialisten akzeptieren dieses Argument. Und ich schätze auch, dass viele Gläubige es im Grunde akzeptieren (würden) aber eben ein anderes Gesamtbild vor Augen haben.
Das ist vielleicht auch der Grund, warum manche Menschen so erpicht darauf sind, etwas "Bleibendes" zu schaffen.