Was ist Bewusstsein?

[Consul]

Mal sehen, was perplexity bei mir ausgibt:

Intentionalität bezeichnet in der Philosophie die Eigenschaft von Bewusstsein und sprachlichen Ausdrücken, sich auf etwas zu richten – auf Gegenstände, Sachverhalte, Ereignisse oder Bedeutungen. Gemeint ist also nicht „Absicht“ im alltagssprachlichen Sinn, sondern die strukturelle Gerichtetheit mentaler oder sprachlicher Akte auf ein Objekt oder einen Gehalt.

Grundidee

- Bewusste Zustände sind immer „von etwas“ oder „über etwas“: Man glaubt, dass es regnet, hofft auf Urlaub, fürchtet sich vor einer Prüfung, denkt an einen Freund. In all diesen Fällen ist der mentale Zustand auf etwas gerichtet, das sein sogenanntes intentionales Objekt bildet.
- Diese **Gerichtetheit** unterscheidet mentale Phänomene von rein physischen Vorgängen wie etwa einem Stein, der zu Boden fällt, der sich auf nichts „bezieht“.
…

Der Ausdruck "bewusster Zustand" ist doppeldeutig zwischen "gewusster/erkannter Zustand" ("Zustand, dessen man sich bewusst ist") und "(innerlich) erlebter Zustand" ("Zustand, den man (innerlich) erlebt").
Geistige "Sachverhaltshaltungen" (propositional attitudes) wie Wissungen, Glaubungen, Hoffnungen oder Befürchtungen sind meiner Meinung nach keine bewussten = (innerlich) erlebten Zustände. Sie sind keine Inhalte des subjektiven Innenlebens – im Gegensatz zu erlebten Denkungen oder Vorstellungen, die sich auf an sich unerlebte Sachverhaltshaltungen beziehen.

[Consul]

Mein subjektives Innenleben ist für mich unmittelbar innerlich "greifbar" oder wahrnehmbar – dank meiner Fähigkeit zur Introspektion.

Und das (fett markierte) erwarte ich auch einmal von starker KI, wenn sie selbst aus unserer physischen Realität gelernt, sie verarbeitet, bewertet, gewichtet usw. hat.

Tja, wenn sich ein subjektives Innenleben nicht ohne neurobiologische Mechanismen realisieren lässt, dann werden auch mit "starker KI" ausgestattete Roboter phänomenale Zombies bleiben.

[Philoxander]

Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.

Eigentlich müsstest du mittlerweile schreiben: KI ist Ausgangspunkt aller Philosophie. Denn es gibt ja kaum noch einen Beitrag, wo du nicht versuchst, die conditia humana auf KI-niveau herunterzuschrauben. Ich habe das Gefühl, das wird immer schlimmer – jetzt "erkunden" KI bei dir sogar schon die Realität. Krass!

Ich habe den Eindruck, dass KI überbewertet wird. Schließlich ist Intelligenz eine Eigenschaft des Geistes und kann deshalb nur natürlich sein.
"Conditio humana" (lateinisch für „menschliche Bedingtheit“) beschreibt die grundlegenden Bedingungen und universellen Gegebenheiten, unter denen der Mensch existiert.
KI ist Abbild geistiger Erkenntnisprozesse, aber nicht Grundlage menschlichen Geistes.

[Jörn P Budesheim]

Willkommen im Forum Philoxander!

[Jörn P Budesheim]

Ich glaube übrigens auch, dass Intelligenz nur eine Eigenschaft von Lebewesen sein kann!

[Philoxander]

Ich glaube übrigens auch, dass Intelligenz nur eine Eigenschaft von Lebewesen sein kann!

Was ist für Dich der Unterschied von Lebewesen und Geist?

[Jörn P Budesheim]

Alles, was einen Geist hat, lebt. Aber nicht alles, was lebt, hat auch einen Geist.

[Philoxander]

Alles, was einen Geist hat, lebt. Aber nicht alles, was lebt, hat auch einen Geist.

Leider weiß ich nicht, ob es so ist. Und ich neige auch nicht zu der Ansicht, dass es so ist.
Vermutlich neigen viele Menschen zu dieser Annahme, weil man Protozoen als sehr niedere Lebensformen betrachtet, die für Geist "zu nieder" sind.

Ich will aber den Grund für meine Annahme der Geistigkeit aller Lebewesen nennen.
Vor vielen Jahren saß ich im Wald zur Wildbeobachtung in einer offenen Kanzel. Vor dieser Kanzel stand eine Hütte. Plötzlich flog ein Mäusebussard daher und setzte sich auf den Dachfirst dieser Hütte. Anschließend suchte er mit seinen Augen die gesamte Umgebung ab und bekam dabei auch mich in den Blick. Und genau in dem Moment, als er mich erkannte, veränderte sich seine Mimik schlagartig und ließ großen Schrecken erkennen mit der Folge, dass er panikartig davonflog. Seither bin ich mir sicher, zu wissen, wie Tiergeist sich äußert bei der Wahrnehmung von Gefahr.

[Jörn P Budesheim]

Ich denke, es kann keinen größeren Zweifel daran geben, dass der Mäusebussard ein bewusstes, intelligentes Lebewesen ist. Man kann das natürlich auch Geist nennen, keine Frage. Und das wird oft auch so gehandhabt. Ich selbst nutze den Begriff „Geist“ in der Regel nicht synonym mit dem Begriff „Bewusstsein“. „Geist“ ist für mich eher für Lebewesen reserviert, die in dem gleichen Sinn frei sind wie wir. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema. Hier in dem Faden geht es ja um die Frage „Was ist Bewusstsein?“.

[Philoxander]

Ich selbst nutze den Begriff „Geist“ in der Regel nicht synonym mit dem Begriff „Bewusstsein“.

In der Tat: Geist als Träger von Bewusstsein muss bei einer solchen Diskussion keinesfalls ins Feld geführt werden. Es geht auch ohne.

Seit behauptet wurde, dass man weiß, dass man nichts weiß, scheint klar zu sein, dass das, was Bewusstsein ist, nicht wissbar ist.
Da aber bewusstes Sein Wissen ist, zeigt das Wissen wenigstens die Existenz von Bewusstsein.
Und da dieses Wissen nur abstrahiert ist, wissen wir tatsächlich nichts außer den Modellen unserer "Vorstellungswelt".
Der klassische Satzbau "Subjekt, Prädikat, Objekt" ist also der Glaube an den Weg der Information in der Matrix vom Objekt zum Subjekt.
Und mit diesem Glauben konstruieren wir das "mentale Gefängnis" unserer Modellwelt des Wissens.

Das nenne ich ein erbärmliches Leben.

[Philoxander]

Doch wo verbirgt sich das Erleben?

Im konkreten Wissen um die Abstraktion der Modelle der Vorstellung.

[Consul]

In der Tat: Geist als Träger von Bewusstsein muss bei einer solchen Diskussion keinesfalls ins Feld geführt werden. Es geht auch ohne.

Wenn unter "Geist" Kognition im modernen psychologischen Sinn verstanden wird, dann gibt es kein geistloses (phänomenales) Bewusstsein.

[Jörn P Budesheim]

Seit behauptet wurde, dass man weiß, dass man nichts weiß, scheint klar zu sein, dass das, was Bewusstsein ist, nicht wissbar ist.

Ja, das wird gerne so zitiert, aber Sokrates hat es so eigentlich nie gesagt. In dem fraglichen Text Platons lautet die Stelle sinngemäß eher so: „Ich [Sokrates] scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.“ Dass das Bewusstsein an sich „nicht wissbar“ sei, lässt sich daraus also kaum folgern; Sokrates ging es eher um die Demut vor dem eigenen Unwissen.

Vielleicht hilft hier ein anderes berühmtes Zitat weiter, das mit dem ersten um den Rang des bekanntesten philosophischen Satzes wetteifert: „Ich denke, also bin ich" (cogito ergo sum).

Wichtig: Descartes nutzt „Denken“ dabei in einem sehr weiten Sinne, der zum Beispiel auch das Fühlen und Zweifeln einschließt. Im Grunde geht es ihm – nach meinem Verständnis – um die unmittelbare Evidenz der eigenen Existenz: Nachdem Descartes jeden erdenklichen Zweifel durchgespielt hat (bis hin zur Idee einer totalen Täuschung – siehe deine „Matrix“), kam er an diesen einen Punkt, der nicht mehr zu bezweifeln war.

Du schreibst: „Da aber bewusstes Sein Wissen ist, zeigt das Wissen wenigstens die Existenz von Bewusstsein.“ Vielleicht drückst du das Gleiche mit diesem Satz aus. Dann würde allerdings das Folgende nicht mehr wirklich passen: „Und da dieses Wissen nur abstrahiert ist, wissen wir tatsächlich nichts außer den Modellen unserer ‚Vorstellungswelt‘.“ Denn unser Wissen über unser eigenes Bewusstsein ist nicht abstrakt und auch kein Modell. Stattdessen erleben wir das Bewusstsein selbst. Das Bewusstsein ist dieses Erleben. Wir erleben nicht ein Modell oder eine Abstraktion unseres Erlebens, sondern eben es selbst.

Das heißt: Es gibt mindestens ein Wissen, das kein „abstrahiertes Modell“ ist – die Selbstgewissheit des Bewusstseins. Und da wir hier gerade in einem Faden über Bewusstsein diskutieren, passt das cogito-Argument besonders gut: Diese unmittelbare Selbstevidenz ist ja gerade ein zentraler Aspekt des Bewusstseins.

Tatsächlich kann man sich nicht darüber irren, bewusst zu sein. Im Bewusstsein jedenfalls hat man einen unmittelbaren Zugriff auf etwas Wirkliches.

[Jörn P Budesheim]

Ich will aber den Grund für meine Annahme der Geistigkeit aller Lebewesen nennen.
Vor vielen Jahren saß ich im Wald zur Wildbeobachtung in einer offenen Kanzel. Vor dieser Kanzel stand eine Hütte. Plötzlich flog ein Mäusebussard daher und setzte sich auf den Dachfirst dieser Hütte. Anschließend suchte er mit seinen Augen die gesamte Umgebung ab und bekam dabei auch mich in den Blick. Und genau in dem Moment, als er mich erkannte, veränderte sich seine Mimik schlagartig und ließ großen Schrecken erkennen mit der Folge, dass er panikartig davonflog. Seither bin ich mir sicher, zu wissen, wie Tiergeist sich äußert bei der Wahrnehmung von Gefahr.

Was passt diese schöne Beobachtung eigentlich zu der Idee, wir säßen in einem „mentalen Gefängnis“ unserer Modellwelt des Wissens?

[Philoxander]

Wenn unter "Geist" Kognition im modernen psychologischen Sinn verstanden wird, dann gibt es kein geistloses (phänomenales) Bewusstsein.

Du sprichst mir aus der Seele. Da Sprache sehr differenziert angewendet werden kann, ist es leider nicht immer einfach, beabsichtigte Bedeutung zu erkennen.

Beim Versuch, Begriffe wie "Geist", "Seele", "Psyche", "Mentalität" zusammenzufassen, könnte man z. Bsp. alles mit dem Begriff "Wissen" ausdrücken.
Dann wird es "lustig".
"Consul sieht rotes Auto in der Garage" würde dann zu "Wissen ist Modell rotes Auto".
Eine sehr spannende Geschichte.

[Philoxander]

Seit behauptet wurde, dass man weiß, dass man nichts weiß, scheint klar zu sein, dass das, was Bewusstsein ist, nicht wissbar ist.

Denn unser Wissen über unser eigenes Bewusstsein ist nicht abstrakt und auch kein Modell.
Stattdessen erleben wir das Bewusstsein selbst. Das Bewusstsein ist dieses Erleben.
Wir erleben nicht ein Modell oder eine Abstraktion unseres Erlebens, sondern eben es selbst.

Das heißt: Es gibt mindestens ein Wissen, das kein „abstrahiertes Modell“ ist – die Selbstgewissheit des Bewusstseins.

Das ist eine komplexe Angelegenheit.
Wissen als mentaler Prozeß ist konkret als Entität "Erleben", aber nicht im ontischen Sinne als Entität "Fähigkeit zum Erleben".
Die Natur der Fähigkeit bleibt uns verborgen. Wir sind beschränkt auf das "Erleben" und haben kein Mitspracherecht bei den abstrahierten Modellen der "Fähigkeit zum Erleben".
Anders formuliert: Wir wissen, dass wir wissen, was wir wissen, wir wissen aber nicht, wie wir wissen, obwohl wir Wissen als Wissen erleben.

Die "Fähigkeit zum Erleben" abstrahiert also Sinneseindrücke in nicht nachvollziehbarer Weise zu abstrakten Modellen und liefert diese als konkrete Objekte des Wissens als "Erleben".

[Philoxander]

Ich will aber den Grund für meine Annahme der Geistigkeit aller Lebewesen nennen.
Vor vielen Jahren saß ich im Wald zur Wildbeobachtung in einer offenen Kanzel. Vor dieser Kanzel stand eine Hütte. Plötzlich flog ein Mäusebussard daher und setzte sich auf den Dachfirst dieser Hütte. Anschließend suchte er mit seinen Augen die gesamte Umgebung ab und bekam dabei auch mich in den Blick. Und genau in dem Moment, als er mich erkannte, veränderte sich seine Mimik schlagartig und ließ großen Schrecken erkennen mit der Folge, dass er panikartig davonflog. Seither bin ich mir sicher, zu wissen, wie Tiergeist sich äußert bei der Wahrnehmung von Gefahr.

Was passt diese schöne Beobachtung eigentlich zu der Idee, wir säßen in einem „mentalen Gefängnis“ unserer Modellwelt des Wissens?

Ich erahne den Grund für Deine kritische Frage, die ihre Berechtigung hat.

Mit "mentalem Gefängnis" meine ich die Tatsache, dass wir beschränkt sind auf das "Erleben" und kein Mitspracherecht bei den abstrahierten Modellen der "Fähigkeit zum Erleben" haben.
Zwar zeigen uns diese Abstraktionen ein sehr schönes Bild "von" der Welt, aber diese Bilder sind nicht die Welt. Es sind nur "Abbilder".
Wir haben keinen direkten Zugang zu den Objekten.

[Jörn P Budesheim]

Die Natur der Fähigkeit bleibt uns verborgen. Wir sind beschränkt auf das "Erleben" und haben kein Mitspracherecht bei den abstrahierten Modellen der "Fähigkeit zum Erleben".

Das sehe ich anders. Meines Erachtens lernen wir (und zwar unentwegt), wahrzunehmen, nämlich im tätigen Umgang mit der Wirklichkeit, in der wir selbst leben, zu der wir gehören. Außerdem nehmen wir keine Modelle wahr, sondern die Tatsachen selbst.

[Jörn P Budesheim]

Ein Beispiel: Ich habe mal erlebt, dass man das Hören eines Stücks regelrecht lernen kann. Andere können einen auf Aspekte hinweisen, die man zuvor nicht richtig erfasst hat. Ich war mal bei einer Probe des „Ensemble Modern“, da hab ich das am eigenen Leib erlebt. Ich konnte (zunächst) vieles nicht hören, aber es war mir auch möglich, mithilfe von Fingerzeigen des Komponisten lngsam (und in gewissen Grenzen natürlich) ein Ohr dafür zu entwickeln.

[Philoxander]

Die Natur der Fähigkeit bleibt uns verborgen. Wir sind beschränkt auf das "Erleben" und haben kein Mitspracherecht bei den abstrahierten Modellen der "Fähigkeit zum Erleben".

Das sehe ich anders. Meines Erachtens lernen wir (und zwar unentwegt), wahrzunehmen, nämlich im tätigen Umgang mit der Wirklichkeit, in der wir selbst leben, zu der wir gehören. Außerdem nehmen wir keine Modelle wahr, sondern die Tatsachen selbst.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir aneinander vorbeireden.

Die Wirklichkeit, das Bewirkte, ist ein Modell, das von der "Fähigkeit zum Erleben" erzeugt wird. Darauf haben wir keinen Einfluß, auch wenn es in uns geschieht.
Bewusstsein ist beschränkt auf das Wissen von Modellen. Wir erleben nur das, was die "Fähigkeit zum Erleben" als Modell generiert.

Wir sind nicht in der Lage, die Tatsachen selbst wahrzunehmen.

Wenn das Bild eines Baums auf unserer Netzhaut als Ansammlung von elektromagnetischen Wellen ankommt, werden dort chemische Zerfallsprozesse in elektrische Signale verwandelt, die im Sehzentrum des Gehirns von unserer "Fähigkeit zum Erleben" zu Wissen umgewandelt, also abstrahiert wird. Diese Umwandlung hat nichts mit dem Baum zu tun.