Hübl über Moral, Selbstüberschätzung, Narzissmus, Empörung

[Quk]

Doch, ich weiß, dass es Diskriminierung gibt. Der Begriff Diskriminierung ist schärfer als der Begriff Gewalt. Dadurch ist meine Kenntnis der Sachlage schon auf dem ersten Meter schärfer als die bloße Verkündung "Seht her, dies ist Gewalt!" Da bin ich bereits einen Schritt weitergegangen. Und dann lese ich die konkreten Fälle. Da bin ich einen weiteren Kenntnis-Schritt voraus im Gegensatz zu Deinem Ausruf "Seht her, dies ist Gewalt!" Und so geht es weiter mit vielen Analysen und möglichen Lösungsansätzen, während Du immer noch mit Deinem Schild herumläufst, auf dem steht "Seht her, dies ist Gewalt!"


Edit: Dies war eine Antwort auf einen Kommentar, den Jörn wohl löschte während ich am Schreiben war.

[Jörn Budesheim]

Nein, du weißt nicht, worum es geht, weil du glaubst, es sei eine bloße "Begriffsdebatte", das herauszufinden. Du gehst auch keinen Schritt weiter, sondern bleibst eben da stehen, wo du eh schon bist. Meiner Ansicht nach ein Antilösungskonzept. Anders ausgedrückt, du kannst keinen Schritt weiter gehen, weil Philosophie und Nachdenken über den Menschen für dich im Grunde einfach überflüssig sind, denn du denkst, es seien bloße "Begriffsdebatten".

[Quk]

Philosophie und Nachdenken über den Menschen sind für dich im Grunde einfach überflüssig, denn du denkst, es seien bloße "Begriffsdebatten".

Diese Aussage über mich ist nicht akkurat. Und Du gehst jetzt auf ein Nebengleis.

"Nachdenken über den Menschen" -- das praktiziere ich täglich. Dabei können Erkenntnisse und Inspirationen herauskommen. Das ist für mich keineswegs überflüssig.

Meine Denktechnik ist nur anders als Deine.

Ich lasse Dir Deine Technik. Vielleicht können unsere Denktechniken koexistieren?

Ich mag an diesem Schachspiel hier nicht weiter teilnehmen. Deine Züge aus allen Ecken herum, dann wieder heimlich löschen, und dann wieder aus einer völlig anderen Seite daherkommen, nur um zu siegen, das langweilt mich. Du hast gewonnen. Du hast in allem recht und alle anderen liegen falsch. Ich möchte jetzt zum Mittagessen.

[Jörn Budesheim]

Ich lasse Dir Deine Technik.

Indem Du mich beleidigst? Dann musst Du eben auch mit Gegenwind rechnen.

Und Du gehst jetzt auf ein Nebengleis.

Nö. Ich gehe dahin, wo ich den Kern des Problems sehe: Dein "Verständnis" des Menschen und der Philosophie.

[Quk]

Indem Du mich beleidigst?

Ich habe Dich beleidigt? Wo?

[Jörn Budesheim]

Lustig.

[Quk]

Lustig.

Kann ich auf eine ernste Antwort hoffen? Denn ich möchte Dich nicht beleidigen und muss entsprechend dazulernen.

Parallele Frage: Ich weiß zwar nicht, wo eine Beleidigung vorliegt, aber wie viel Euro würde sie kosten nach deutschem Recht?

[Burkart]

Erachtest du jedwede Diskriminierung als Gewaltakt?

Ja, was denn sonst?

Unter Gewaltakt verstehe ich eine physische Aktion, z.B. häusliche (körperliche) Gewalt.
Das ist Diskriminierung nicht.

[Quk]

Verzeihung, Burkart, das muss ich noch kurz der Runde mitteilen:

Dann musst Du eben auch mit Gegenwind rechnen.

Ich spüre keinen Wind gegen mich im Sinne einer Gegenbeleidigung. Ich fühle mich nicht im geringsten beleidigt.

Zurück zu Burkarts Diskussion ...

[Ottington]

Erachtest du jedwede Diskriminierung als Gewaltakt?

Ja, was denn sonst?

Unter Gewaltakt verstehe ich eine physische Aktion, z.B. häusliche (körperliche) Gewalt.
Das ist Diskriminierung nicht.

Gewalt gibt es in allen möglichen Facetten. Manchmal physisch oder psychisch, manchmal persönlich, manchmal strukturell.
Im Grunde gehts immer darum, dass man jemand anderem in voller Absicht/bei vollem Wissen Schaden zufügt. Das ist es auch schon.

Bei den Begrifflichkeiten sollte man aufpassen, dass man bestimmte Formen der Gewalt nicht einfach "heraus dividiert". Sonst steht man schnell im Verdacht, Gewalt in einer bestimmten Form zu verharmlosen.

[Friederike]

Edit: Löschen möchte ich nicht, falls schon irgendjemand gelesen hat. Ottingtons Antwort ist besser als meine, Burkart. Übersieh' sie bitte.

Lieber Burkart,
Du warst auf Reisen, wie ich annehme. Daher habe ich nachgeblättert und festgestellt, daß wir auf Seite 4 dieses Threads, am 28. Mai um Mittag herum, begonnen haben, uns über den Gewaltbegriff zu verständigen. Es nahm den Anfang mit verstehen wir unter Gewalt die "physische Gewalt" oder auch die "verbale Gewalt"?

[Ottington]

Edit: Löschen möchte ich nicht, falls schon irgendjemand gelesen hat. Ottingtons Antwort ist besser als meine, Burkart. Übersieh' sie bitte.

Lieber Burkart,
Du warst auf Reisen, wie ich annehme. Daher habe ich nachgeblättert und festgestellt, daß wir auf Seite 4 dieses Threads, am 28. Mai um Mittag herum, begonnen haben, uns über den Gewaltbegriff zu verständigen. Es nahm den Anfang mit verstehen wir unter Gewalt die "physische Gewalt" oder auch die "verbale Gewalt"?

Ich fand sie toll

[Burkart]

Ja, was denn sonst?

Unter Gewaltakt verstehe ich eine physische Aktion, z.B. häusliche (körperliche) Gewalt.
Das ist Diskriminierung nicht.

Gewalt gibt es in allen möglichen Facetten. Manchmal physisch oder psychisch, manchmal persönlich, manchmal strukturell.
Im Grunde gehts immer darum, dass man jemand anderem in voller Absicht/bei vollem Wissen Schaden zufügt. Das ist es auch schon.

Bei den Begrifflichkeiten sollte man aufpassen, dass man bestimmte Formen der Gewalt nicht einfach "heraus dividiert". Sonst steht man schnell im Verdacht, Gewalt in einer bestimmten Form zu verharmlosen.

Ah ok, es geht auch um solche Formen. (Wobei es z.T. schwierig ist, zwischen echter Gewalt und Vorformen, z.B. mal ein falsches Wort, zu unterscheiden. Aber das ist ein anderes Thema.)
Was ist, wenn jemand unbewusst, also nicht in voller Absicht diskriminiert, ist das dann zumindest keine Gewalt?

[Ottington]

Was ist, wenn jemand unbewusst, also nicht in voller Absicht diskriminiert, ist das dann zumindest keine Gewalt?

Ich würde sagen nein.

[Jörn Budesheim]

Warum ist z.b der Ausdruck Fräulein verschwunden? Das war doch ganz bestimmt immer nett gemeint.

[Consul]

Wenn beispielsweise eine Ehefrau ihren Ehemann mit einem anderen Mann betrügt, dann mag ihn das seelisch verletzen oder kränken, ihm gefühlsmäßig wehtun; aber ihr Fremdgehen ist keine an ihm verübte Gewalttat.

Nein. Aber Fremdgehen hat im allgemeinen auch nicht das Ziel, dem anderen zu schaden.

Was ist mit fahrlässiger Gewalt wie fahrlässiger Körperverletzung?
Nach Schott ist Absichtlichkeit eine notwendige Bedingung für Gewalt (eine Gewalthandlung), nach Bofacchi hingegen nicht.
Selbst wenn die Ehefrau ihren Ehemann nicht mit der Absicht oder dem Vorsatz betrügt, ihn damit seelisch zu verletzen, so weiß sie doch von vornherein, dass sie ihn mit ihrem Fremdgehen seelisch verletzen wird (sofern ihr Mann sie liebt und eheliche Treue schätzt). Sie nimmt diese vorhersehbare Auswirkung ihrer Handlung also wissentlich in Kauf, sodass man trotz des Fehlens einer ausdrücklichen Verletzungsabsicht von seelischer Gewalt sprechen könnte.

[Consul]

Erachtest du jedwede Diskriminierung als Gewaltakt?

Ja, was denn sonst?

Unter Gewaltakt verstehe ich eine physische Aktion, z.B. häusliche (körperliche) Gewalt.
Das ist Diskriminierung nicht.

Das ist ein sehr umstrittenes Thema. Der Bundesgerichtshof definiert "Gewalt" als "körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen." (BGH NJW 1995, 2643). Der Gewaltbegriff hat in den letzten Jahrzehnten aber eine erhebliche Bedeutungserweiterung erfahren (hauptsächlich kraft des Einflusses politisch links stehender Philosophen, Psychologen und Soziologen), sodass nun auch von psychischer Gewalt (die nicht notwendigerweise in Zwangsgewalt durch Drohungen besteht), verbaler Gewalt (psychische Gewalt wird meistens sprachlich ausgeübt) und struktureller Gewalt die Rede ist.

"Die psychische/seelische Gewalt wird in der Regel verbal ausgeübt. Der Täter setzt dabei das Opfer psychisch massiv unter Druck, indem es das Opfer bedroht und/oder beleidigt. Zur psychischen Gewalt zählen auch Stalking, Mobbing und Diskriminierungen."

JuraForum: Was ist Gewalt und welche Formen gibt es?

[Consul]

Apropos verbale Gewalt, wenn Beleidigungen Fälle von Gewalt sind, was ist dann mit einem Stoiker, der beleidigt wird, sich aber dadurch nicht verletzt fühlt? Kann man hier von Gewalt sprechen, oder handelt es sich um erfolglose "versuchte Gewalt"?

[Consul]

Unter Gewaltakt verstehe ich eine physische Aktion, z.B. häusliche (körperliche) Gewalt.
Das ist Diskriminierung nicht.

Was ist Diskriminierung?

"Wann ist Diskriminierung falsch?
Warum ist Diskriminierung durch Arbeitgeber falsch? Während die Antwort des meritokratischen Ansatzes auf diese Frage in öffentlichen Debatten über die Unrechtmäßigkeit von Diskriminierung einflussreich ist, liegt der Schwerpunkt in der philosophischen Literatur zur Diskriminierung anderswo. Dort gibt es wohl zwei Haupttheorien für die Unrechtmäßigkeit von Diskriminierung:

Die Respektlosigkeitstheorie: Diskriminierung ist falsch, wenn sie den Betroffenen gegenüber respektlos ist.

Die Schadenstheorie: Diskriminierung ist falsch, wenn sie den Betroffenen schadet.

Diese Theorien liefern lediglich eine hinreichende Voraussetzung dafür, dass Diskriminierung falsch ist. Daher sind sie miteinander konsistent, und man könnte die pluralistische Position einnehmen, dass Diskriminierung, wie andere Arten von Handlungen, sowohl falsch sein kann, weil sie schädlich ist, als auch, weil sie respektlos ist. Viele Beiträge in der Literatur tendieren jedoch dazu, die beiden Theorien als konkurrierend zu betrachten. Darüber hinaus besagen beide Theorien, dass Diskriminierung falsch ist, wenn sie respektlos bzw. schädlich ist. Beide sind also Dies steht im Einklang mit der Tatsache, dass es Fälle von Diskriminierung gibt, die weder schädlich noch respektlos und daher überhaupt nicht falsch sind – beispielsweise Altersdiskriminierung bei der Verteilung seltener, lebensrettender Organe für Transplantationszwecke." [Google Translate]

(Lippert-Rasmussen, Kasper. "Discrimination." In Gender Diversity, Equity, and Inclusion in Academia, edited by Melina Duarte, Katrin Losleben, and Kjersti Fjørtoft, 87-97. Abingdon: Routledge, 2023. p. 91)

Es ist äußerst fragwürdig, ob Respektlosigkeit als Gewalt gelten soll.
Der Begriff des Schadens ist vieldeutig, insbesondere wenn es um psychische Schädigung geht. Im englischsprachigen Originaltext wird das Substantiv "harm" verwendet, das auch im Deutschen existiert:

"Harm: 1) leid, kränkung, verletzung, 2) anhaltendes leid, kummer, gram"

GRIMM: https://www.dwds.de/wb/dwb/harm

Lateinische Bedeutungen von "Harm" (Grimm/Georges), die zeigen, wie inflationär dieses Wort gebraucht werden kann und heutzutage auch gebraucht wird:

1. calamitas: "Schaden, Verlust, Unheil, Unglück, Verderben"

2. contumelia: "jede jmds. sittliches Gefühl, Ehre u. Würde herabwürdigende Handlung od. Rede, die Ehrenkränkung, die entehrende, entwürdigende Beschimpfung, der entehrende, entwürdigende Schimpf, die Schmach, in Worten auch = die Schmähung, die Schmährede, Verunglimpfung, der beleidigende, ehrenrührige Ausdruck od. Ausfall, in Taten = die entehrende, entwürdigende, empörende Mißhandlung, der beleidigende usw. Übermut"

3. iniuria: "jede widerrechtliche Handlung = das Unrecht, die Rechtsverletzung, Ungerechtigkeit, Gewalttätigkeit; übh. Verletzung, Schaden"

4. acerbitas: "das Herbe, die Bitterkeit eines Gefühls, eines Erlebnisses, die Drangsal, das herbe Ungemach, bittere Mißgeschick, … – im Plur., herbe, schmerzliche Gefühle, Besorgnisse, Erlebnisse, Drangsale, Kränkungen"

5. aegritudo: "der leidende Zustand, das Unwohlsein, I) des Körpers, das Übelbefinden, die Krankheit, Unpäßlichkeit… – II) des Gemüts, das Seelenleiden, die Mißstimmung, der Mißmut, die Betrübnis, der Kummer, Gram, die Besorgnis"

6. aerumna: "Trübsal, Drangsal, Not"

7. luctus: "Trauer"

8. maeror: "die Wehmut, stille, tiefe Betrübnis, Trauer"

[Quk]

Apropos verbale Gewalt, wenn Beleidigungen Fälle von Gewalt sind, was ist dann mit einem Stoiker, der beleidigt wird, sich aber dadurch nicht verletzt fühlt? Kann man hier von Gewalt sprechen, oder handelt es sich um erfolglose "versuchte Gewalt"?

Ich würde sagen, ein Stoiker, der nicht beleidigt ist, der ist schlichtweg nicht beleidigt.

Vielleicht ist der Beleidigungsversuch strafbar? Wenn es keinen Beleidigten gibt, wer zeigt das dann an? Der Staatsanwalt?

Bei einem Nichtermordeten liegt kein Mord vor. Aber der Mordversuch ist wohl strafbar.