Philipp Hübl: Wahrheit (3) / Wissen (4)

[Timberlake]

Interessant. Dann werde auch ich zukünftig diese Unterscheidung machen.

Man kann diese Unterscheidung sprachlich folgendermaßen ausdrücken:

1. objektive (epistemische) Gewissheit: "Es ist gewiss/sicher, dass A." ("It is certain that p.")
2. subjektive (psychische) Gewissheit: "Ich bin (mir) gewiss/sicher, dass A." ("I am certain that p.")

Dazu nur mal zur Erinnerung ..

Und eben in diesem Sinne mache ich den Unterschied zwischen Psychisch-subjektive Gewissheit bei Empfindungen, wie beispielsweise Hunger, Schmerz, grün, rot, süß etc. und Psychisch-subjektive Gewissheit bei Theorien, wie beispielsweise dem heliozentrischen Weltbild, dem ohmschen Gesetz, der Quantum Superposition etc. fest.

Was meinst Du mit "psychisch-subjektive Gewissheit bei Theorien"?

Verständnisfrage: Bezeichnest Du "Gewissheit" als eine Empfindung an sich? Eine Gewissheits-Empfindung? Ich denke, ja, Gewissheit ist eine mentale Qualität, eine Empfindungsqualität. Sie ist kein maschinelles Ding und kein mathematisches Axiom oder dergleichen.

Nun gibt es unterschiedliche Menschen, die angesichts bestimmter Theorien unterschiedliche Gewissheits-Empfindung haben. Das liegt vermutlich daran, dass Empfindungen nicht objektiv sind, sondern subjektiv. Deshalb löst diese Vielfalt auch lebhafte Diskussionen aus.

Genau das würde ich mit "psychisch-subjektive Gewissheit bei Theorien" meinen. Also das Menschen bezüglich bestimmter Theorien unterschiedliche Gewissheits-Empfindung haben.Wenngleich ich bezweifeln würde, dass Consul bzw. Popper, von denen diese lebhafte Diskussionen darüber ausgelöst wurde, damit das gleiche meinen ..

Ich muss meine obige Aussage angesichts dieses Zitats berichtigen: Laut Popper ist die (absolute/objektive) Wahrheit im Gegensatz zur epistemischen Sicherheit "erreichbar". Wahrheit ist genau dann "erreicht", wenn mein subjektiver Glaube, dass p, objektiv wahr ist. Epistemische Sicherheit ist genau dann "erreicht", wenn ich die objektive Gewissheit habe, dass mein Glaube, dass p, objektiv wahr ist.

Im Gegensatz zur epistemisch-objektiven Gewissheit/Sicherheit ist psychisch-subjektive Gewissheit/Sicherheit als zweifelsfreie Überzeugung jederzeit leicht erreichbar.

Schließlich gäbe es da angeblich auch noch eine "epistemisch-objektive Gewissheit bei Theorien"

... Schließlich gäbe es da angeblich auch noch eine "epistemisch-objektive Gewissheit bei Theorien"

Popper über den "Weg der Wissenschaft":

"Unsere Wissenschaft ist kein System von gesicherten Sätzen, auch kein System, das in stetem Fortschritt einem Zustand der Endgültigkeit zustrebt. Unsere Wissenschaft ist kein Wissen: weder Wahrheit noch Wahrscheinlichkeit kann sie erreichen.


(Popper, Karl. Logik der Forschung: Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft. Wien: Springer, 1935. S. 207-9)

.. eine "epistemisch-objektive Gewissheit bei Theorien", die im Hinblick dessen, dass unsere Wissenschaft kein System von gesicherten Sätzen ist, doch gleich was nicht ist? Ist diese Gewissheit etwa tatsächlich weder Wahrheit noch Wahrscheinlichkeit? Ich habe übrigens schon eine Auflösung in petto und das sogar unter Bezugnahme auf einer der Folien von Philipp Hübl: Wahrheit (3) / Wissen (4). Glaube ich zumindest. So steckt übrigens schon in dem o.g. Zitat von Popper.

[Jörn Budesheim]

Solche Sätze verwirren Physiker

Nur, genau von denen habe ich das ja :) und vermutlich deswegen gibt es solche Experimente auch in der Schule. Und der Bäcker? Der Bäcker macht das Licht an, damit seine Kunden die Brötchen sehen können.

[Quk]

Solche Sätze verwirren Physiker

Nur, genau von denen habe ich das ja :) und vermutlich deswegen gibt es solche Experimente auch in der Schule. Und der Bäcker? Der Bäcker macht das Licht an, damit seine Kunden die Brötchen sehen können.

Ich befinde mich in einem dunklen Raum ohne reflektierende Wände und mit klarer Raumluft. Vor mir links steht ein engbündelnder Scheinwerfer der nach rechts gerichtet ist. Rechts steht nichts. Ich schalte den Scheinwerfer ein. Ich sehe keinen Lichtstrahl von links nach rechts. Jetzt puste ich Rauch nach vorn. Da, wo die Rauchpartikel sind, wird es nun hell. Die Partikel reflektieren das Licht in verschiedene Richtungen. Diejenigen Reflektionen, die zu meinem Auge hin gerichtet sind, die erreichen meine Netzhaut. Je nach Einfallswinkel auf meiner Netzhaut bestimme ich die Positionen jener beleuchteten Partikel.

Statt Rauch kann ich auch einen Schirm nehmen. Ich sehe keinen Lichtstrahl von links nach rechts. Erst wenn der Schirm in den Scheinwerferstrahl gelangt, sehe ich etwas helles, nämlich den Schirm, der Licht reflektiert. Einige dieser Reflektionen auf dem Schirm sind zu meinem Auge hin gerichtet und erreichen meine Netzhaut. Je nach Einfallswinkel auf meiner Netzhaut bestimme ich die Position und Form des Schirms.

Du setzt halt die Begriffe "Licht" und "Lichtstrahl" gleich. Zudem unterscheidest Du nicht zwischen Strahlen, die zum Auge gerichtet sind, und solchen, die nicht zum Auge gerichtet sind. Letztere sieht man natürlich nur dann, wenn Partikel oder sonstige Objekte sich im Strahl befinden und das Licht ablenken in Richtung des Beobachters. Lichtstrahlen, die zum Auge hin gerichtet sind, nennst Du "Licht". Alle anderen Lichtstrahlen nennst Du nicht "Licht" oder was auch immer. Das ist auf mehreren Ebenen inkonsistent.

Das gleiche gilt ja auch für den Schall. Ich höre keinen Schall, der ausschließlich vor mir von links nach rechts strahlt. Erst wenn ich ein Objekt in den Pfad des Schalls stelle, reflektiert das Objekt den Schall und ein Teil der Reflektionen kann zu meinen Ohren hin strahlen.

Selbiges gilt für Radarstrahlen. Die Bodenstation strahlt Radiowellen in den Himmel, und erst wenn ein Flugzeug oder sonstiges reflektierendes Objekt in den Strahl gerät, kann dieses Teile des Strahls ablenken in Richtung einer Empfangsantenne am Boden.

[Jörn Budesheim]

Interessant. Dann werde auch ich zukünftig diese Unterscheidung machen.

Man kann diese Unterscheidung sprachlich folgendermaßen ausdrücken:

1. objektive (epistemische) Gewissheit: "Es ist gewiss/sicher, dass A." ("It is certain that p.")
2. subjektive (psychische) Gewissheit: "Ich bin (mir) gewiss/sicher, dass A." ("I am certain that p.")

Die Unterscheidung zwischen objektiver ("Es ist gewiss, dass A") und subjektiver ("Ich bin gewiss, dass A") Gewissheit scheint mir unvollständig. Was in dem Schema als subjektive Gewissheit bezeichnet wird, würde ich eher als individuelle Gewissheit verstehen – gebunden an mich als genau dieses Subjekt.

Subjektive Gewissheit im eigentlichen Sinn wäre dagegen eine, die sich auf meinen Status als Subjekt überhaupt bezieht und nicht nur dieses Subjekt, zufälligerweise ich bin – also etwas, das allen (menschlichen?) Subjekten zukommt.

Darüber hinaus ließe sich auch an gruppenbezogene Gewissheiten denken – etwa Überzeugungen, die innerhalb kultureller, sozialer oder wissenschaftlicher Kontexte geteilt werden.

Eine weitere Achse der Unterscheidung könnte in der Quelle der Gewissheit liegen. Woraus speist sie sich – Tradition, individuelle sinnliche Evidenz, Erfahrung, Intuition, Emotion, Konvention ...

So viel als erste Skizze – vielleicht lässt sich daraus ein brauchbareres Raster entwickeln :)

[Jörn Budesheim]

Statt Rauch kann ich auch einen Schirm nehmen. Ich sehe keinen Lichtstrahl von links nach rechts. Erst wenn der Schirm in den Scheinwerferstrahl gelangt, sehe ich etwas helles, nämlich den Schirm, der Licht reflektiert. Einige dieser Reflektionen auf dem Schirm sind zu meinem Auge hin gerichtet und erreichen meine Netzhaut.

Genau. Üblicherweise sieht man das Licht nicht. Aber es gibt, wie ich bereits geschrieben habe, Ausnahmefälle, die man auch bewusst herbeiführen kann. Dass wir das Licht nicht sehen, ist für uns außerordentlich praktisch – denn wäre das Licht generell zusehen, würde es uns immer im Weg stehen.

Man muss sich eigentlich nur fragen, was es bedeutet, etwas zu sehen. Dort, etwa zwei Meter vor mir, steht eine kleine Flasche mit Öl. Ich kann sie sehen. Deswegen wird Sehen auch als Fernsinn bezeichnet. An derselben Raumstelle "befinden" sich sicherlich viele Lichtstrahlen, aber diese sehe ich eben nicht. Licht wird nur „sichtbar“, wenn es auf irgendeine Weise, in der Regel gebrochen, mein Auge direkt erreicht – also nichts mit Fernsinn. Die Flasche mit Öl hingegen muss nicht auf mein Auge treffen – zum Glück! – sie bleibt einfach an ihrem Platz. Zwei ganz verschiedene Fälle.



Hier noch mal zu Veranschaulichung: stellen wir uns die beiden verschiedene Fälle vor.

• Fall 1 rechts im Bild ist ein Stab, er ist für den Mann normal sichtbar.
• Fall 2 rechts im Bild handelt es sich um einen Bündel von Lichtstrahlen, sie sind in der Regel unsichtbar.

In einem physikalischen Blog habe ich auch eine Erklärung auf Englisch gefunden, warum man Licht nicht sehen kann, aber diese überschreitet meine Physikkenntnisse bei weitem.

[Jörn Budesheim]

Man kann diese Unterscheidung sprachlich folgendermaßen ausdrücken:

1. objektive (epistemische) Gewissheit: "Es ist gewiss/sicher, dass A." ("It is certain that p.")
2. subjektive (psychische) Gewissheit: "Ich bin (mir) gewiss/sicher, dass A." ("I am certain that p.")

Man kann sich die Sachlage – entsprechend der Formulierung im Zitat – vielleicht auch so ausmalen, dass man sich fragt, was man weglassen kann bzw. was man erwähnen muss, um die Art der Gewissheit zu erkennen:

Bei Punkt 1 braucht es keine Angabe des Subjekts, deshalb heißt es: es ist gewiss bzw. sicher.

Um Punkt 2 zu verstehen, muss hingegen das "ich" genannt werden. Deshalb würde ich diese Art von Gewissheit eher als individuelle Gewissheit bezeichnen.

Eine weitere Form von Gewissheit ist vielleicht die Gewissheit, lebendig zu sein. Das würde ich dann subjektive Gewissheit nennen. Sie betrifft nicht nur mich persönlich, sondern vermutlich Lebewesen überhaupt. (Wobei unklar ist, ob das wirklich auf alle zutrifft. Bei höher entwickelten Lebewesen ist es vermutlich so. Diese Art von Gewissheit hat auch eine normative Komponente: Es gibt tatsächlich Menschen, die glauben, tot zu sein. Das gilt wohl als krankheitsbedingt. Ob sie sich dennoch lebendig fühlen, ist schwer zu beurteilen.)

Dann muss man dann noch unterscheiden zwischen der Erwirtschaftung des Wissens, dazu braucht es logischerweise immer Subjekte und dem entsprechenden Gehalt.

[Consul]

Man kann diese Unterscheidung sprachlich folgendermaßen ausdrücken:
1. objektive (epistemische) Gewissheit: "Es ist gewiss/sicher, dass A." ("It is certain that p.")
2. subjektive (psychische) Gewissheit: "Ich bin (mir) gewiss/sicher, dass A." ("I am certain that p.")

Man kann sich die Sachlage – entsprechend der Formulierung im Zitat – vielleicht auch so ausmalen, dass man sich fragt, was man weglassen kann bzw. was man erwähnen muss, um die Art der Gewissheit zu erkennen:

Bei Punkt 1 braucht es keine Angabe des Subjekts, deshalb heißt es: es ist gewiss bzw. sicher.
Um Punkt 2 zu verstehen, muss hingegen das "ich" genannt werden. Deshalb würde ich diese Art von Gewissheit eher als individuelle Gewissheit bezeichnen.

1 setzt implizit ein wissendes Ich oder Wir voraus; denn wenn es gewiss ist, dass A, dann weiß ich/wissen wir mit objektiver Gewissheit, dass A.

[Jörn Budesheim]

Das mag schon sein - aber es geht um den Gehalt der Gewissheit. Ich muss niemanden angeben, der diese Gewissheit hat, wenn ich sagen will, dass es gewiss ist, dass 7 + 5 = 12 ist. Aber ich muss sagen, dass ich von Hans spreche, wenn es um die Gewissheit geht, dass Angela zurückkommt.