Philipp Hübl: Framing, Schwurbler und Schwätzer (11)

Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 10:03

Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 09:32
Die Mehrheit der Sprachgemeinschaft verbindet mit „Häuptling“ weder Karikaturen noch kolonialistische Narrative, sondern schlicht eine traditionelle Führungsrolle indigener Gesellschaften, gespeist meist aus Filmen oder Büchern.
... "gespeist aus Filmen oder Büchern", welche zu guten Teilen eben genau die fraglichen kolonialistischen (und sonstige diskriminierende, rassistische, antiziganistische und andere vergleichbare Narrative) verbreiten.
Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 09:32
Doch Sprache funktioniert nicht nach dem Prinzip, dass Begriffe ausschließlich aus negativen Kontexten ...
Solche Narrative beinhalten oft auch Projektionen und Idealisierungen, die die fragwürdigen Klischees nichtsdestotrotz reproduzieren und festigen, etwa die Idee des "edlen Wilden". Anderes Beispiel: Vielleicht kennt ihr noch die Serie "Arpard, der Zigeuner".




Pragmatix
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Fr 4. Apr 2025, 10:31

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 10:03
Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 09:32
Die Mehrheit der Sprachgemeinschaft verbindet mit „Häuptling“ weder Karikaturen noch kolonialistische Narrative, sondern schlicht eine traditionelle Führungsrolle indigener Gesellschaften, gespeist meist aus Filmen oder Büchern.
... "gespeist aus Filmen oder Büchern", welche zu guten Teilen eben genau die fraglichen kolonialistischen (und sonstige diskriminierende, rassistische, antiziganistische und andere vergleichbare Narrative) verbreiten.
Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 09:32
Doch Sprache funktioniert nicht nach dem Prinzip, dass Begriffe ausschließlich aus negativen Kontexten ...
Solche Narrative beinhalten oft auch Projektionen und Idealisierungen, die die fragwürdigen Klischees nichtsdestotrotz reproduzieren und festigen, etwa die Idee des "edlen Wilden". Anderes Beispiel: Vielleicht kennt ihr noch die Serie "Arpard, der Zigeuner".
Dass Filme und Bücher in der Vergangenheit stereotype Darstellungen enthalten haben, ist doch völlig unbestritten. Aber daraus zu folgern, dass ein Wort ausschließlich durch diese Stereotype definiert wird, greift zu kurz. Sprache funktioniert nicht durch rückwirkende Schuldübertragung auf Begriffe.

Das Wort wie „Häuptling“ existiert in einem weiten inferentiellen Netz sprachlicher Praktiken. Dazu zählen historische, politische und kulturelle Verwendungsweisen, man kann es nicht auf eine ideologisch motivierte Engführung eindampfen. Dass es problematische Darstellungen gab und gibt, ändert ja nichts daran, dass der Begriff nicht zwangsläufig diese Konnotation trägt. Ein Begriff wird nicht allein durch seine problematischen Verwendungsweisen definiert – sonst müssten wir eine Vielzahl von Wörtern aus dem Sprachgebrauch tilgen. Es geht also darum, dass Sprache plural ist und nicht durch einzelne negative Narrative monopolisiert werden kann. Du gerätst sonst unweigerlich in die Orwell‘sche Welt, wo sich die Bedeutungen aus den strikten normativen Vorgaben ergeben.




Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 10:51

Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 10:31
Dass es problematische Darstellungen gab und gibt, ändert ja nichts daran, dass der Begriff nicht zwangsläufig diese Konnotation trägt.
Ich argumentiere nicht dafür, dass der Begriff "zwangsläufig [problematische] Konnotation[en]" hat. Ich argumentiere für das Gegenteil.

Weiter oben hab ich entsprechend geschrieben: "Argument 2 [von Hübl] belegt, dass „Häuptling“ bei den germanischen Stämmen und Friesen eine übliche Bezeichnung für Anführer war. Das sagt jedoch nichts darüber aus, ob die Bezeichnung für indigene oder afrikanische Anführer nicht auch eine abwertende Konnotation haben konnte. Es ist ein gutes Argument, um zu zeigen, dass der Begriff nicht in sich problematisch ist, aber es zeigt nicht darüber hinaus, dass er in kolonialen Kontexten nicht negativ verwendet wurde." Und weiter: "Ich kritisiere insbesondere, dass Hübl keine Einbettung des Begriffs im Kontexte thematisiert. Für mich macht das seine Kritik, die durchaus wichtige Punkte trifft, einseitig."




Pragmatix
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Fr 4. Apr 2025, 11:19

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 10:51
Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 10:31
Dass es problematische Darstellungen gab und gibt, ändert ja nichts daran, dass der Begriff nicht zwangsläufig diese Konnotation trägt.
Ich argumentiere nicht dafür, dass der Begriff "zwangsläufig [problematische] Konnotation[en]" hat. Ich argumentiere für das Gegenteil.

Weiter oben hab ich entsprechend geschrieben: "Argument 2 [von Hübl] belegt, dass „Häuptling“ bei den germanischen Stämmen und Friesen eine übliche Bezeichnung für Anführer war. Das sagt jedoch nichts darüber aus, ob die Bezeichnung für indigene oder afrikanische Anführer nicht auch eine abwertende Konnotation haben konnte. Es ist ein gutes Argument, um zu zeigen, dass der Begriff nicht in sich problematisch ist, aber es zeigt nicht darüber hinaus, dass er in kolonialen Kontexten nicht negativ verwendet wurde." Und weiter: Ich kritisiere insbesondere, dass Hübl keine Einbettung des Begriffs im Kontexte thematisiert. Für mich macht das seine Kritik, die durchaus wichtige Punkte trifft, einseitig.
Interessant, dass du das jetzt so formulierst – denn dein erster Kommentar klang nach einer sehr viel stärkeren These: nämlich, dass „Häuptling“ wesentlich aus kolonialistischen Erzählungen seine Bedeutung beziehe und daher nicht neutral verwendet werden könne. Deine Formulierung war:
Denn der Begriff erlangt seine Bedeutung im Wesentlichen aus seinem Ort in diesem kolonialistischen Netz aus Erzählungen, Wörtern, Bildern etc.
Jetzt sagst du, du argumentierst für das Gegenteil.

Wenn es dein Punkt ist, dass „Häuptling“ nicht inhärent problematisch ist, sondern historisch sowohl neutrale als auch negative Kontexte hatte, habe ich kein Problem damit.

Nebenbei bemerkt: Man kann durchaus bezweifeln, ob der Zusammenhang zwischen Sprache und Denken tatsächlich so eng ist, wie es postkoloniale Theorien uns erzählen. Die Vorstellung, dass Begriffe automatisch bestimmte Denkweisen oder Weltbilder festschreiben, ist eine starke These – aber keine unumstrittene. Sprache ist flexibler, Bedeutungen sind kontextabhängig, und Menschen können durchaus Begriffe verwenden, ohne dabei ideologische Prämissen zu übernehmen.

Interessant wäre auch ein machtanalytischer Aspekt: Postkoloniale Theorien kritisieren bekanntlich gerne asymmetrische Machtverhältnisse. Dabei verschleiern sie oft, dass sie selbst normative Setzungen vornehmen – und damit Definitionsmacht beanspruchen. Wer bestimmt eigentlich, welche Begriffe als problematisch zu gelten haben? Und wer profitiert von dieser Deutungshoheit? Da frage ich mich immer, ob es hier wirklich um eine neutrale Analyse von Sprache geht – oder ob es nicht vielmehr um eine Verschiebung von Machtpositionen im kulturellen Diskurs geht.




Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 11:32

Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 11:19
jetzt
Das sage ich nicht "jetzt", sondern von Anfang an. Ich kritisiere, dass Hübl nicht die Kontexte in den Blick nimmt: der Begriff ["Häuptling"] erlangt seine Bedeutung im Wesentlichen aus seinem Ort in diesem kolonialistischen Netz aus Erzählungen, Wörtern, Bildern etc. Zwei Beiträge weiter führe ich das noch etwas aus, nachdem es eine Zusammenfassung der Passage gab.

Hier nochmal:

Argument 1 zeigt, dass die Endung „-ling“ nicht generell negativ ist. Doch zugleich belegt es, dass viele Wörter mit dieser Endung eine negative Bedeutung haben. Gerade weil „-ling“ sowohl positiv als auch negativ konnotiert sein kann, lässt sich aus der bloßen Existenz positiver Beispiele nicht ableiten, dass „Häuptling“ ausschließlich neutral oder positiv verstanden wurde. Vielmehr zeigt das Argument, dass eine negative Verwendung zwar nicht zwingend, aber durchaus möglich war.

Argument 2 belegt, dass „Häuptling“ bei den germanischen Stämmen und Friesen eine übliche Bezeichnung für Anführer war. Das sagt jedoch nichts darüber aus, ob die Bezeichnung für indigene oder afrikanische Anführer nicht auch eine abwertende Konnotation haben konnte. Es ist ein gutes Argument, um zu zeigen, dass der Begriff nicht in sich problematisch ist, aber es zeigt nicht darüber hinaus, dass er in kolonialen Kontexten nicht negativ verwendet wurde.

Argument 3 verweist auf Goethes Metapher von Voltaire als „Häuptling der Franzosen“. Doch Voltaire hatte keine formale „Häuptlingsposition“. Dass Goethe das Wort in diesem speziellen Fall positiv verwendete, beweist nicht, dass es generell positiv besetzt war. Es zeigt nur, dass es positiv sein kann.

Argument 4 zeigt, dass „Haupt“ in vielen Sprachen eine gängige Metapher für Führung ist. Doch das bedeutet nicht, dass „Häuptling“ in jeder Verwendung neutral oder positiv blieb.

Zudem fehlt ein wichtiger Punkt: Warum wurde nicht einfach die jeweilige Selbstbezeichnung der Stammesführer übernommen? Die systematische Verwendung des Begriffs „Häuptling“ diente dazu, sie als Anführer primitiver Kulturen zu kennzeichnen – ein kolonialer Sprachakt. Man stelle sich vor, der König von England würde von uns durchgängig als „Häuptling“ bezeichnet, während seine offiziellen Titel konsequent vermieden würden, eingebettet in eine Darstellung mit verzerrenden Karikaturen, die ihn als Anführer einer primitiven Kultur zeigen. Ich kritisiere insbesondere, dass Hübl keine Einbettung des Begriffs im Kontexte thematisiert. Für mich macht das seine Kritik, die durchaus wichtige Punkte trifft, einseitig.

Hübls Argumentation widerlegt also zwar die These, dass bereits die Endung „-ling“ den Begriff „Häuptling“ negativ macht. Doch daraus folgt nicht, dass „Häuptling“ in kolonialen Kontexten frei von abwertenden Bedeutungen war, vorsichtig formuliert.




Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 11:37

Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 11:19
Wer bestimmt eigentlich, welche Begriffe als problematisch zu gelten haben?
Das bestimmt niemand. Ziel ist, die Tatschen zu erkennen. Das kann sich aus Forschungen, Argumenten und Debatten ergeben. In der Vorlesung argumentieren einige der Student:innen anders als Hübl, ich argumentiere anders, Quk wieder anders, etc. ... die Diskussion ist ziemlich verzweigt. Hübl nimmt davon nicht sehr viel in den Blick, aber das ist auch dem Format der Vorlesung geschuldet.




Pragmatix
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Fr 4. Apr 2025, 12:24

Zur Frage, warum „nicht einfach die jeweilige Selbstbezeichnung der Stammesführer übernommen“ wurde: Man hat, und hier entstehen entscheidendere Fehler, schlichtweg versucht, Hierarchien in der eigenen Sprache wiederzugeben. Was gründlich misslungen ist. Denn ein germanischer Häuptling hatte oft eine starke, fast monarchische Stellung innerhalb seiner Gruppe. Er konnte Kriegszüge anführen, über Leben und Tod entscheiden und besaß teilweise erbliche oder sakral begründete Autorität. Indigene nordamerikanische „Häuptlinge“ (Chiefs) hatten diese Stellung nicht, sie waren eher Moderatoren oder Sprecher als absolute Herrscher. Viele indigene Gesellschaften hatten konsensorientierte Entscheidungsstrukturen, und Führer mussten ihre Autorität ständig neu rechtfertigen. In Stämmen wie den Irokesen gab es beispielsweise Ratsversammlungen, in denen Sachems (eine Art politischer Sprecher) weit weniger durchgreifende Befugnisse hatten als europäische Herrscher. Dieses Missverständnis kann man auch an historischen Gestalten wie Metacomet ablesen, der King Philip hieß bei den Weißen, aber kein König war.

Würden wir heute eine Welt mit „intelligentem Leben“ entdecken, würden wir, Kolonialismus hin oder her, zwangsläufig ebenso verfahren, sobald wir versuchen, die Hierarchien zu verstehen. Man war damals streng hierarchisch geprägt, also suchte man auch bei den „Entdeckten“ danach. Natürlich kann man das heute kritisieren, aber es macht die Begrifflichkeiten noch nicht schlecht im normativen Sinne, sondern sie verfehlen die Wirklichkeit funktional.

Zur sprachlichen Frage später vielleicht mehr.




Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 13:05

Pragmatix hat geschrieben :
Sa 29. Mär 2025, 13:48
solche Theorien
Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 11:19
postkoloniale Theorien
Hier haben wir, glaube ich, das Problem. Statt zu lesen, was ich schreibe, argumentierst du gegen "postkoloniale Theorien" oder das, was du dafür hältst. Daher wusstest du auch nicht, was ich wirklich geschrieben habe.




Pragmatix
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Registriert: Mo 16. Sep 2024, 22:01

Fr 4. Apr 2025, 13:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 13:05
Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 11:19
postkoloniale Theorien
Hier haben wir, glaube ich, das Problem. Statt zu lesen, was ich schreibe, argumentierst du gegen "postkoloniale Theorien" oder das, was du dafür hältst. Daher wusstest du auch nicht, was ich wirklich geschrieben habe.
Dann ist ja wieder alles gut für dich: du wurdest wieder nicht verstanden. Ein schönes sonniges Wochenende wünsche ich allerseits.

Es lohnt einfach nicht, sich hier zu äußern.




Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 13:29

Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 13:21
... du wurdest wieder nicht verstanden
Nein, „nicht verstanden“, sondern: gar nicht erst wirklich gelesen. Stattdessen hast du gegen „solche Theorien“ bzw. „postkoloniale Theorien“ argumentiert. Immerhin hast du mir das Gegenteil von dem unterstellt, was ich tatsächlich, und zwar gleich mehrfach geschrieben habe.




Quk

Fr 4. Apr 2025, 21:25

Der ursprüngliche Fadentitel lautete:
"Philipp Hübl über Framing, Schwurbler und Schwätzer"

Heute wurde er umbenannt in:
Philipp Hübl Vorlesung-Reihe: "Bullshit-Resistenz" (2023, UDK Berlin)

Warum wurde er umbenannt? Und kann man diese Umbenennungen kenntlich machen, damit man sich im Forum nicht verirrt? Manchmal blicke ich als Besucher hier nicht mehr durch bei diesen Verschiebungen und versteckten Änderungen und Löschungen.

Aber zurück zum Thema "Häuptling":

Jörn, sollen wir Deiner Ansicht nach den Begriff "Häuptling" denn nun weiter verwenden oder nicht?




Jörn Budesheim

Fr 4. Apr 2025, 21:34

Quk hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 21:25
Warum wurde er umbenannt?
Ich habe den Faden umbenannt, weil ich denke, dass wir weitere Videos aus der Serie besprechen könnten. Ich wollte nicht für jedes Video einen eigenen Faden öffnen. Im Prinzip könnte man das aber natürlich machen, ich kann den Faden gerne zurückbenennen.




Timberlake
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Sa 5. Apr 2025, 02:10

Pragmatix hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 09:32

Die Mehrheit der Sprachgemeinschaft verbindet mit „Häuptling“ weder Karikaturen noch kolonialistische Narrative, sondern schlicht eine traditionelle Führungsrolle indigener Gesellschaften, gespeist meist aus Filmen oder Büchern. Bedeutung ergibt sich, um mit Brandom zu sprechen, aus dem inferentiellen Netz sprachlicher Praktiken – und dieses Netz ist breiter als der Rahmen einer postkolonialen Theorie. Begriffe lassen sich nicht auf ideologisch genehme Deutungsrahmen reduzieren – das wäre Semantik per Dekret. Orwell lässt grüßen.
Nur (leider) gibt auch noch jene Minderheit, die mit „Häuptling“ kolonialistische Narrative verbindet. Existiert denn dafür ein anderes Wort, ohne eine solche Verbindung? Nur mal so als Frage an jene Minderheit!

Quk hat geschrieben :
Do 3. Apr 2025, 16:44
Von vielen Lesern wird Häuptling Winnetou als eine große, menschenfreundliche Persönlichkeit aufgefasst. Die Begriffe "Häuptling" und "Winnetou" ehren sich wechselseitig. Diese positive, aus dem Roman quellende Wirkung, ist der eine Kontext. Der andere Kontext ist die brutale kolonialistische Geschichte, durch die der Begriff "Häuptling" möglichwerweise einst entstanden ist. Diese kolonialistische Geschichte ändert aber nichts an dem Umstand, dass der Häuptlingsbegriff von vielen Lesern als groß, ehrwürdig und menschenfreundlich aufgefasst wird, denke ich.

Beispiel: Angenommen, das Wort "Häuptling" bedeutete in der Apachen-Sprache "Primaro". Wenn ich jetzt fortan von "Primaro Winnetou" spreche statt "Häuptling Winnetou", erstelle ich hiermit keinerlei Kritik an der brutalen kolonialistischen Geschichte. Diese Leidensgeschichte wird durch den Begriff "Primaro" kein Stück sichtbarer. Wenn ich substanzielle Kritik und Aufklärung leisten will, muss ich über die Geschichte reden, meines Erachtens, und nicht darüber, ob der Einzelbegriff "Häuptling" verwendet werden soll oder nicht.
Zum Beispiel angenommen das Wort "Primaro" in der Apachen-Sprache und somit gänzlich unverdächtig einer brutalen kolonialistischen Geschichte. So das man fortan nicht mehr vom Häuptling, sondern vom "Primaro Winnetou" zu sprechen hat. Was dann allerdings zur Folge hätte, dass nicht nur bloß die Bücher von Karl May zu korrigieren wären, auch die Filme Winnetou I-III müssten demnach neu synchronisiert werden. Das wäre allerdings nur die Spitze des Eisbergs, wenn man denn noch weiter ginge und das Wort "Primaro" generell für alle indigene Gesellschaften anwendet und das nur, weil eine Minderheit diesbezüglich meint eine "Semantik per Dekret (Pragmatix)" betreiben zu müssen. Orwell lässt grüßen.

Übrigens das Wort "Stammesführer" wie hier erwähnt, würde sich meiner Meinung nach genau so ein kolonialistisches Narrativ wie das Wort "Häuptling".

"Goethe nannte Voltaire den Häuptling der Franzosen. Der Kopf ist in vielen Sprachen Pars pro Toto für den Anfüher."
.. Vorlesung "Bullshit-Resistenz" (2023, UDK Berlin) ..1:30:25


In dem man das Wort "Häuptling", wie hier beschrieben, sehr viel weiter fassen kann, so würde ich das Wort "Stammesführer" sogar noch sehr vielmehr kolonialistisch belastet halten. Übrigens war davon , meines Wissen, in dem Vortrag von Philipp Hübl auch gar keine Rede. Das Wort "Häuptling" wurde darin lediglich als eine angebliche Verkleinerung gebraucht. Was nach Ansicht von Philipp Hüb nicht stimmt.




Jörn Budesheim

Sa 5. Apr 2025, 07:12

Quk hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 21:25
Jörn, sollen wir Deiner Ansicht nach den Begriff "Häuptling" denn nun weiter verwenden oder nicht?
Entscheidend ist der Kontext. Wenn bei Germanen und Friesen, wie Hübl argumentiert, der Begriff „Häuptling“ angemessen ist, sehe ich keinen Grund, ihn dort zu vermeiden. Begriffe wie „Häuptling der Eingeborenen“ oder „Indianerhäuptling“ werde ich jedoch nicht mehr verwenden. Wenn ich zu diesem Thema beispielsweise einen Text schreiben müsste oder wollte, würde ich mich jeweils darüber informieren, welche Begriffe angemessen sind. Denn die Wirklichkeit ist vielfältig – und die Wahl der Begriffe kann und sollte das widerspiegeln.

Hier das Ergebnis einer kurzen Recherche, die nicht ins Detail ging: Ich habe lediglich einige Begriffe ausgewählt; die Auswahl ist deutlich größer. Wir geraten also keineswegs in sprachliche Verlegenheit, wenn wir dort auf den Begriff „Häuptling“ verzichten, wo er fragwürdig ist und ihn durch etwas ersetzen, was dem spezifischen Zusammenhang oder der jeweiligen Kultur besser entspricht.

Anführer/in, Führungspersönlichkeit, Oberhaupt, Repräsentant/in, Sprecher/in, König/Königin, Herrscher/Herrscherin, Ältester/Älteste, Gemeinschaftsvorsitzende/r, Clan-Oberhaupt, Ratsmitglied, Clan-Mutter/Vater, spirituelles Oberhaupt, gewählte Führungsperson …




Jörn Budesheim

Sa 5. Apr 2025, 08:13

Quk hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 21:25
Der ursprüngliche Fadentitel lautete:
"Philipp Hübl über Framing, Schwurbler und Schwätzer"

Heute wurde er umbenannt in:
Philipp Hübl Vorlesung-Reihe: "Bullshit-Resistenz" (2023, UDK Berlin)

Warum wurde er umbenannt? Und kann man diese Umbenennungen kenntlich machen, damit man sich im Forum nicht verirrt? Manchmal blicke ich als Besucher hier nicht mehr durch bei diesen Verschiebungen und versteckten Änderungen und Löschungen.

Aber zurück zum Thema "Häuptling":

Jörn, sollen wir Deiner Ansicht nach den Begriff "Häuptling" denn nun weiter verwenden oder nicht?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 21:34
Quk hat geschrieben :
Fr 4. Apr 2025, 21:25
Warum wurde er umbenannt?
Ich habe den Faden umbenannt, weil ich denke, dass wir weitere Videos aus der Serie besprechen könnten. Ich wollte nicht für jedes Video einen eigenen Faden öffnen. Im Prinzip könnte man das aber natürlich machen, ich kann den Faden gerne zurückbenennen.
Ich habe den Titel jetzt noch mal geändert, so dass er dem ursprünglichen Titel wieder entspricht, aber zugleich deutlich wird, an dass es sich dabei um eine Serie handelt.




Quk

Sa 5. Apr 2025, 17:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 5. Apr 2025, 07:12
Anführer/in, Führungspersönlichkeit, Oberhaupt, Repräsentant/in, Sprecher/in, König/Königin, Herrscher/Herrscherin, Ältester/Älteste, Gemeinschaftsvorsitzende/r, Clan-Oberhaupt, Ratsmitglied, Clan-Mutter/Vater, spirituelles Oberhaupt, gewählte Führungsperson …
Elke Heidenreich sagte einmal in einem Gespräch: "Wie soll ich den Häuptling sonst nennen? Vorstandsvorsitzender?"

Welcher von diesen besseren Begriffen würde nun zu Winnetou passen, beispielsweise?

Winnetou, Anführer der Apachen (klingt kriminell)
Winnetou, Führungspersönlichkeit der Apachen (klingt sperrig)
Winnetou, Herrscher der Apachen (klingt größenwahnsinnig)
Winnetou, Gemeinschaftsvorsitzender der Apachen (klingt bürokratisch)
Winnetou, gewählte Führungsperson der Apachen (auch zu sperrig)
...




Jörn Budesheim

Sa 5. Apr 2025, 19:00

Spirituelle Führer wurden z.b Diyin genannt, lese ich gerade. Um das 15. Jahrhundert lebten in Nordamerika etwa 400 bis 500 verschiedene Indianerstämme und jeder Stamm hatte seine eigene Sprache, Sitten und Gewohnheiten, findet man an derselben Stelle.

Aber Elke kann gerne stattdessen an Karl Mays Ausdrücken festhalten :) die Begriffe klingen in meinen Ohren und ihren Ohren natürlich gewohnt, weil wir beide sie seit einem halben Jahrhundert oder länger eingeübt haben.

Noch mal: für mich kommt es auf den Kontext an. Vielleicht passt für manche Stämme sogar in der Ausdruck Häuptling und für andere nicht, mag ja sein, ich habe das bisher nicht recherchiert. Wie ich das halten würde, habe ich weiter oben erläutert: wenn ich darüber schreiben oder reden wollte, würde ich die Zusammenhänge im Internet recherchieren, unabhängig von Karl May. Mich interessiert daneben der Argumentationsgang von Hübl, den ich an der fraglichen Stelle einseitig finde. Hugh!

Auf Instagram folge ich einem Kanal, der u.a. auf afrikanische Kultur spezialisiert ist. Der hat vor kurzem ein halbes Dutzend oder mehr Begriffe gebracht, wie die verschiedenen Kulturen ihre Anführer:innen wirklich genannt haben. Keinen davon hatte ich je gehört natürlich, leider finde ich den Link nicht.

Apropos Elke Heidenreich: Vor vier Jahren gab es eine kleine Kontroverse um eine ihrer Äußerungen: „Wenn einer aussieht wie sie, frage ich natürlich: Wo kommst du her ...“ Damit begann übrigens meine kleine Lernreise zum Thema Rassismus. Mich interessierte, was daran falsch sein sollte. Also habe ich mir zwei oder drei Bücher von Betroffenen gekauft, um sozusagen aus erster Hand zu erfahren, worum es dabei geht, und zudem ein Buch über die Geschichte des Rassismus und des Begriffs „Rassismus“. Aber das nur am Rande, das ist ein anderes Thema.




Timberlake
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So 6. Apr 2025, 01:08

Also unter Einseitigkeit verstehe ich etwas anderes. Dazu nur mal zur Erinnerung die fragliche Stelle im Argumentationsgang von Hübl ...




"Wenn ich auf Deutschland gucke, gibt es etwa 400 Wörter die auf "- ling" enden. Ungefähr die Hälfte oder wenn man so zählt, ungefähr gleich viel sind positiv und negativ. Dann wird oft gesagt, aber Häuptling ist doch auch etwas Negatives. Da sagen wir Indianerhäuptling. Aber wir verkleinern das dann so ein bisschen und sagen nicht Oberhaupt. Also wir sprechen von König und Oberhaupt in bestimmten kulturellen Kontexten. Indianerhäuptling ist Häuptling lexikalisiert. Das ist doch auch irgendwie verkleinernd. … und auch da muss man sagen auch das stimmt eigentlich sprachgeschichtlich nicht. Bei den germanischen Stämmen und den Friesen habe ich mal recherchiert, hießen alle Anführer Häuptling und lexikalisiert ist also Haftling. Ist das Standardwort gewesen. Es gibt eine Stelle wo Goethe über Voltaire sagt, er sei der Häuptling der Franzosen. Sehr positiv gemeint. Also ist das Oberhaupt. Das wir das Wort Haupt also Kopf für den Anführer oder die Anführerin nehmen ist in ganz viele Sprachen üblich. In ganz vielen Sprachen lexikalisiert also als pars pro toto als Teil für das Ganze. Wir sagen im englischen "the Heas of state" Der Kopf des Staates. Bei der Mafia der capo. Die capi ist der Boss der Bosse. Das Haupt der Häupter."
Phillip Hübl ... 1:29:25


Übrigens
dwds.de hat geschrieben : Kapo, die; 1Kapo, Capo, der
1. Person mit Autorität, Weisungsbefugnis o. Ä.
a) [historisch] in der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft: als Aufsicht über ein Arbeitskommando von der SS eingesetzter Funktionshäftling eines Konzentrationslagers
b) [besonders D-Süd, A] Arbeiter oder jmd., der die Ausführung von Arbeiten anleitet, koordiniert, überwacht und kontrolliert; Wortführer einer Arbeitsgruppe
c) häufig bezogen auf (mutmaßliche) führende Akteure im Bereich der organisierten Kriminalität
d) [Fußball] Anführer bzw. Vorsänger einer Gruppe von ¹Ultras (2)
Vor diesem Hintergrund lege mein Augenmerk , wenn sich hier schon an den Beispielen von Phillip Hübl abarbeitet, vielmehr auf das Wort Capo , als denn auf das Wort Häuptling. Zumal es in der Übersetzung Capo = Kopf in der italienischen Sprache keine Alternative gibt ...



"Jede Zerlegung führt am Ende zu Begriffsatomen"
Phillip Hübl ... 1:07:00


… und es sich dabei wie "Zeit", "Raum", "Materie", "Zahl", "Ereignis" zudem um ein Begriffsatom handelt. Im Gegensatz zum "Indianerhäuptling". Dieser Begriff lässt sich zerlegen, und zwar in die Begriffsatome "Indianer" und "Häuptling". Um sich einmal dazu auf die 3. Vorlesung "Wahrheit" von Phillip Hübl zum Thema "Bullshit-Resistenz" zu beziehen.




Jörn Budesheim

Mo 7. Apr 2025, 09:45

Timberlake hat geschrieben :
So 6. Apr 2025, 01:08
"Wenn ich auf Deutschland gucke, gibt es etwa 400 Wörter die auf "- ling" enden. Ungefähr die Hälfte oder wenn man so zählt, ungefähr gleich viel sind positiv und negativ. Dann wird oft gesagt, aber Häuptling ist doch auch etwas Negatives. Da sagen wir Indianerhäuptling. Aber wir verkleinern das dann so ein bisschen und sagen nicht Oberhaupt. Also wir sprechen von König und Oberhaupt in bestimmten kulturellen Kontexten. Indianerhäuptling ist Häuptling lexikalisiert. Das ist doch auch irgendwie verkleinernd. … und auch da muss man sagen auch das stimmt eigentlich sprachgeschichtlich nicht. Bei den germanischen Stämmen und den Friesen habe ich mal recherchiert, hießen alle Anführer Häuptling und lexikalisiert ist also Haftling. Ist das Standardwort gewesen. Es gibt eine Stelle wo Goethe über Voltaire sagt, er sei der Häuptling der Franzosen. Sehr positiv gemeint. Also ist das Oberhaupt. Das wir das Wort Haupt also Kopf für den Anführer oder die Anführerin nehmen ist in ganz viele Sprachen üblich. In ganz vielen Sprachen lexikalisiert also als pars pro toto als Teil für das Ganze. Wir sagen im englischen "the Heas of state" Der Kopf des Staates. Bei der Mafia der capo. Die capi ist der Boss der Bosse. Das Haupt der Häupter."
Phillip Hübl ... 1:29:25
Das ist meines Erachtens einseitig, weil er sich nur auf den Ausdruck "Häuptling" selbst bezieht, aber nicht auf die weiteren Kontexte, die man in den Blick nehmen sollte, um zu einer Bewertung zu kommen. Daraus, dass die germanischen Stämme ihre Anführer "Häuptling" nannten, folgt zwar, dass der Ausdruck "Häuptling" nicht in sich selbst negativ ist. Aber es folgt nicht, dass der Begriff nicht in anderen Kontexten negativ war. Dazu muss man meines Erachtens mehr in den Blick nehmen. Zum Beispiel, mit welchen Bildern und anderen Begriffen der Begriff "Häuptling" in den jeweiligen Kontexten verknüpft ist.




Timberlake
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Wohnort: Shangrila 2.0

Di 8. Apr 2025, 00:49

Wenn ich den Begriff "Häuptling" in den jeweiligen Kontexten verknüpfte, dann verliert allerdings der Begriff "Häuptling" seinen Status als Begriffsatom. Das ist, metaphorisch gesprochen, in etwa so, wie das ein Quantenteilchen mit der Messung seinen quantenmechanischen Zustand verliert. Denn mit der Messung ist da kein Quantenteilchen mehr, dass sich wohlgemerkt zur gleichen Zeit überall befinden kann. Auch der Begriff des "Häuptlings" befindet sich ohne eine solche Verknüpfung, wie beispielsweise die mit den Indianern, quasi zur gleichen Zeit überall.




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