Platons Gleichnisse (... und die Realität der Ideen)

[Nauplios]

Warum machst du ein Fragezeichen? Weil du der Meinung bist, dass diese Aussage die Wirklichkeit nicht gut erfasst?

Ja gut, Du willst auf den performativen Selbstwiderspruch hinaus. Ich verstehe das. - Das Fragezeichen bezieht sich auf die Regelhaftigkeit, die der Philosophie wie selbstverständlich anbequemt wird ... aber wie gesagt, laß' uns das Faß unter Verschluss halten.

[Alltag]

Ist also die Höhle eine unverzichtbare Kulisse der Welterzählung?

Im Höhlengleichnis sehe ich zwei Knacknüsse:
- Sind unter den Bildern in der Höhle auch "Symbole" (im heutigen Verständnis) genannt oder gemeint?
- Wer steigt da hinauf ans Licht und wieder zurück in die Höhlenwelt?
Unter all den vielen Zusammenfassungen und Deutungen sind mir bisher diese Fragen nicht begegnet. Sind die Fragen ohne Bedeutung, oder aus Bequemlichkeit vergessen gegangen, oder in der Rezeptionsgeschichte tabuisiert?
Egal! Symbole sind zwar, weder Bilder noch Abbilder, aber Inbegriff der Gegenstände, die auf die Höhlenbewohner passiv erleidend wirken.
Genau! Die in Unwissenheit Gefangenen werden durch den religiösen Glauben der mächtigen Hohenpriester verblendet. Die Tempelherren geben vor zwischen der Welt des Lichts und der Finsternis zu wandeln.
Nun! Platon wollte nicht sterben, wie Sokrates, und verschlüsselt daher seine Wahrheit. Nach dem Höhlengleichnis führt das 7. Buch ein in die in der Rezeptionsgeschichte vermisste Ideenlehre Platons.
(o,o), der welterzählende Alltag

[Alltag]

[...] Aber wen interessieren solche "Details" ? Außer Timberlake den Kauz (o,o)

Guten Tag Timberlake,
danke für Dein Interesse und Deine Geduld mit der Du mich zu Antworten ermunterst. Sinngemäss hast Du mich am Anfang gefragt worin betreffs der "Passivität" der Unterschied zwischen den Spalten (ap) und (bp) in der Tabelle zum Parmenides Merksatz (parm 136) sei. Die Antwort fand ich nun im 7. Buch des Platon Dialog Politeia, wie ich meine:
- In der linken Hälfte der Tabelle wird der Untersuchungsgegenstand in Bezug zu sich und zu seinesgleichen abgearbeitet, wobei nicht nur von dem was ist, sondern auch was erlitten wird in Betracht zu ziehen ist. Herauskommt dabei die "Ähnlichkeit", sodass das, das Leiden verursachende, Andersartige (möglicherweise Gegensätzliche) herauskommt.
- In der rechten Hälfte der Tabelle sei das herauszuarbeiten, das ganz und gar nicht so ist wie der Untersuchungsgegenstand, aber dennoch auf ihn (passiv) einwirkt, jedoch nicht so wie das (zuvor in den Spalten a und ap) ermittelte Andersartige.
= Somit ergibt sich:
--> in der linken Hälfte "das Denkendbare" in Feld 7aap, weil es erfahrbar und erlitten wird. Im Feld 6a ergibt sich "das Erfahrbare" und daneben in Feld 6b "das Meinen"
--> in der rechten Hälfte "das glaubbare" in Feld 7bbp, weil es erlitten wird, ohne dass es zu erfahren ist (obwohl einige Gläubige widersprechen indem sie sagen, es wäre erlebbar). Im Feld 7a ist "das Scheinbare" und in Feld 7b "das Schicksalshafte oder Zufällige oder Katastrophale".
-----> Parmenides zitierter Merksatz zeigt auf eine ganzheitliche Ordnung (!) in die sich die drei Sonnen-, Linien- und Höhlengleichnis einordnen.
(o,o)

[Jörn Budesheim]

Sind unter den Bildern in der Höhle auch "Symbole" (im heutigen Verständnis) genannt oder gemeint?

»Stelle dir nun längs dieser Mauer Menschen vor, die allerlei Geräte vorbeitragen, die über diese Mauer hinausragen, Statuen von Menschen und anderen Lebewesen aus Holz und Stein und alle möglichen Erzeugnisse menschlicher Arbeit, wobei die Vorbeitragenden, wie es ja natürlich ist, teils reden, teils schweigen.

Ich habe keine genaue Vorstellung was du mit "Symbole im heutigen Verständnis" meinst, aber man kann Statuen von Menschen und anderen Lebewesen nach modernem Verständnis als Symbole bezeichnen. Nelson Goodman z.B hat sein Buch "Sprachen der Kunst" mit "Entwurf einer Symboltheorie" untertitelt.

Du schreibst "Symbole sind zwar, weder Bilder noch Abbilder, aber Inbegriff der Gegenstände, die auf die Höhlenbewohner passiv erleidend wirken", aber ich habe keine gute Vorstellung, was Du damit meinen könntest.

Wer steigt da hinauf ans Licht und wieder zurück in die Höhlenwelt?

»Ein seltsames Gleichnis und seltsame Gefesselte, von denen du da sprichst«, sagte er. »Ein Ebenbild von uns«

Wenn einer von den Fesseln befreit und gezwungen würde...

Damit macht Platon meines Erachtens schnell klar, wer gemeint ist: niemand spezielles, sondern wir selbst ganz im allgemeinen.

[Nauplios]

Wer steigt da hinauf ans Licht und wieder zurück in die Höhlenwelt?

Ja, und wie kommt es, daß er überhaupt befreit ist von seinen Fesseln? - Das Höhlengleichnis bietet dazu nur dies an:

"Wenn einer entfesselt würde (ὁπότε τις λυθείη) und gezwungen (ἀναγκάζοιτο) sogleich aufzustehen, den Hals herumzudrehen (περιάγειν) zu gehen und in das Licht hinaufzublicken ..."

"ὁπότε τις λυθείη καὶ ἀναγκάζοιτο ἐξαίφνης ἀνίστασθαί τε καὶ περιάγειν τὸν αὐχένα καὶ βαδίζειν καὶ πρὸς τὸ φῶς ἀναβλέπειν ..."

Wer entfesselt diesen "Einen" (τις, also genau genommen irgendeinen)? - Und wer zwingt diesen Einen? - Und warum zwingt er ihn? - Es ist ja der so Entfesselte, der nachher auch Rückkehrer ist. Es ist nicht der Entfesselnde. Dieser Entfesselnde bleibt seltsam unbestimmt. Der Entfesselnde ist ja seinerseits ein Entfesselter. Der Befreier kann nur befreien, weil er befreit ist. Wer befreite den Befreier?

Es gibt in dem Zusammenhang ein "verdächtiges" Verb: περιάγειν. Es ist ein zentraler Topos in Platons Vorstellung der Paideia, deren wesentlicher Kern die περιαγωγη ist, die Umwendung. Erziehung ist ein Vorgang der Umwendung. Nur setzt dieser Vorgang wie gesagt immer den Proto-Umwender voraus. Aufklären kann nur, wer aufgeklärt ist.

[Nauplios]

Liest man das Höhlengleichnis epistemisch, dann ließe sich die Erkenntnissituation des Menschen über die Polykontexturalität der Einzelnen ein wenig entschärfen: der eine schaut auf Abbilder der andere auf Urbilder. Nur läßt sich dann das platonische Gefälle zwischen beiden schlecht darin einbetten.

Liest man es anthropologisch, läuft es auf eine Rehabilitierung der Doxa hinaus. Höhlenwissen wäre konjekturales Wissen, das sich nicht durch Wahrheit bewährt, sondern durch Überzeugung.

Liest man es politisch - das Höhlengleichnis steht ja in der Politeia - bekommt es totalitäre Züge. Die "Ungebildeten" sind politisch delegitimiert. Wer sich nicht freiwillig "umwendet", dem wird "gezwungenermaßen" der Hals "umgedreht" (s. dazu die vernichtende Kritik Poppers an Platon in Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, S. 251, "Das Prinzip des Führertums")

[Nauplios]

Popper steht mit seinem Vorwurf des Totalitarismus nicht allein da. Auch Olof Gigon findet die Politeia "unleugbar totalitär" (Utopie und Gegenwärtigkeit. Eine Interpretation von Platons Staat). Und Ernst Bloch spricht von einer "Tendenz zur totalen staatlichen Autorität" (Das Prinzip Hoffnung; S. 562)

[Quk]

Wenn jetzt Poppers Vorwurf ins Spiel kommt, wird dieser Faden auch für mich interessant :-) Das wäre mal ein Buch, das sogar ich gelesen habe (jenes über die "falschen Propheten").

[Timberlake]

Wendet man die Figur des wissenden Nichtwissens ohne ihre theologischen Konnotationen auf die anthropologische Situation des Menschen an, dann läuft dieses Wissen des Nichtwissens auf Rhetorik hinaus. So weiß man zum Beispiel nichts vom Tod, aber man kann dieses Nichtwissen in Szene setzen (s. Hogrebes "szenisches Existieren"). Der Tod wird dann etwa zu einer Allegorie. Nikolaus von Kues spricht davon, "das Unbegreifliche unbegreifenderweise zu umfassen". Man bewegt sich dann "im Vorfeld des Begriffs [welches] sensibler für das Unausdrückliche ist" (Blumenberg).

Im Grunde ähneln sich all diese Figuren - Wissen des Nichtwissens, das Unbegreifliche unbegreifenderweise umfassen, das Unausdrückliche durch Rhetorik ausdrücken usw. Immer geht es darum, die Sprache sprechen zu lassen durch vorprädikative, nicht-propositionale, metaphorische, mythische, unbegriffliche, poetische Anwendung. So läßt sich vom Tod immer noch nichts wissen, aber es läßt sich mit ihm leben, indem sein Schrecken gebannt wird. Man kann ihn gnädig stimmen.

Die Frage ist doch , ob es sich bei dieser Figur des wissenden Nichtwissens um jene Person handelt , die da in der Höhle angekettet ist . Im Sinne von ich weiß , dass ich da nur Schatten an der Höhlenwand sehe . So würde man zum Beispiel als Lebender stets nur soviel vom Tod wissen , wie das sich dergleichen vor einem als Szene in einem Schattenspiel abspielt.

Wer entfesselt diesen "Einen" (τις, also genau genommen irgendeinen)? - Und wer zwingt diesen Einen? - Und warum zwingt er ihn? - Es ist ja der so Entfesselte, der nachher auch Rückkehrer ist. Es ist nicht der Entfesselnde. Dieser Entfesselnde bleibt seltsam unbestimmt. Der Entfesselnde ist ja seinerseits ein Entfesselter. Der Befreier kann nur befreien, weil er befreit ist. Wer befreite den Befreier?

Wenn man aber dann tatsächlich gestorben ist, kommt das dann genau genommen nicht der Situation des Entfessellten gleich? Quasi entfesselt vom Leben ? In diesem Fall würde der Tod diesen Einen dazu zwingen. Und warum zwingt er ihn? Weil man nun einmal nicht ewig lebt. Nur leider kann der so Entfesselte nachher ganz sicher kein Rückkehrer sein. ....

• Und wenn man ihn gar in das Licht selbst zu sehen nötigte, würden ihm wohl die
  Augen schmerzen, und er würde fliehen und zu jenem zurückkehren, was er
  anzusehen imstande ist, fest überzeugt, dies sei in der Tat deutlicher als das zuletzt
  Gezeigte? ... Gewöhnung also, meine ich, wird er nötig haben, um das Obere zu sehen.
  Platon: Politeia .. Übersetzt von Friedrich Schleimacher,
  

... er ist zur Gewöhnung verdammt. Gesetz den Fall , wenn ein solcher nun dennoch wieder hinunterstiege und ...

• Wenn ein solcher nun wieder hinunterstiege und
  sich auf denselben Schemel setzte: würden ihm die Augen nicht ganz voll Dunkelheit
  sein, da er so plötzlich von der Sonne herkommt? - Ganz gewiß. - Und wenn er wieder
  in der Begutachtung jener Schatten wetteifern sollte mit denen, die immer dort
  gefangen gewesen, während es ihm noch vor den Augen flimmert, ehe er sie wieder
  dazu einrichtet, und das möchte keine kleine Zeit seines Aufenthalts dauern, würde
  man ihn nicht auslachen und von ihm sagen, er sei mit verdorbenen Augen von oben
  zurückgekommen und es lohne nicht, daß man auch nur versuche hinaufzukommen;
  sondern man müsse jeden, der sie lösen und aufbringen wollte, wenn man seiner nur
  habhaft werden und ihn umbringen könnte, auch wirklich umbringen? - So sprächen
  sie ganz gewiß, sagte er. -
  Platon: Politeia .. Übersetzt von Friedrich Schleimacher,

Nahtoderfahrungen
Am Ende bleiben Licht und Liebe
Barz beschreibt im Verlauf des Gesprächs noch andere Elemente seiner Nahtoderfahrung: Die Zeit existiert nicht mehr, alles passiert gleichzeitig. Sein Körper beginnt sich auszudehnen, mit den Fingerspitzen glaubt er, die Erde zu spüren, streift andere Planeten. Als wäre er mit allem verbunden. Und: „Ich wusste alles. Alles. Ich war allwissend.“

Viel von dem, was Barz erzählt, ist geradezu lehrbuchhaft. Die Greyson-Skala, mit der viele Wissenschaftler Nahtoderlebnisse klassifizieren, listet viele solcher Empfindungen auf: Ein anderes Zeitgefühl, allumfassendes Wissen und Out-of-Body-Experiences, bei denen der Mensch von oben selbst auf den eigenen Körper hinunterschaut. Wer auf der Skala sieben von 32 möglichen Punkten erreicht, gilt als gesichert Nahtoderfahren.

[Nauplios]

Wenn jetzt Poppers Vorwurf ins Spiel kommt, wird dieser Faden auch für mich interessant Das wäre mal ein Buch, das sogar ich gelesen habe (jenes über die "falschen Propheten").

"Solange die Philosophen nicht Könige in ihren Staaten sind und solange diejenigen, die jetzt Könige oder Oligarchen heißen, nicht echte und voll ausgebildete Philosophen geworden sind und solange diese beiden Gebiete, politische Macht und Philosophie nicht vereinigt sind, solange all dies nicht eintritt, mein lieber Glaukon, wird es keine Ruhe geben; und das Übel wird nicht aufhören, in den Staaten zu wuchern ..." (Politeia; 473c-e)

Das ist eine der zentralen Stellen aus der Politeia, die Popper in Platon einen "totalitären Halbgott" sehen läßt (Die offene Gesellschaft und ihre Feinde; S. 276)

Ich denke, daß Popper hier einen Punkt hat. Das Platon-Zitat stammt aus dem fünften Buch der Politeia; es geht den Gleichnissen des sechsten und siebten Buches unmittelbar voraus. Eine politische Interpretation des Höhlengleichnisses läuft darauf hinaus: Philosophen an die Macht!

[Nauplios]

Die Frage ist doch, ob es sich bei dieser Figur des wissenden Nichtwissens um jene Person handelt, die da in der Höhle angekettet ist. Im Sinne von ich weiß, dass ich da nur Schatten an der Höhlenwand sehe.

Wie kann ich wissen, daß ich nur Schatten an der Höhlenwand sehe? - Um dieses Wissen zu haben, muß ich die Höhle ja verlassen haben. Die Höhlenbewohner Platons haben kein Rückkehrer-Wissen. Wissen und Nichtwissen - das ist die Leitdifferenz des Höhlengleichnisses.

Um die anthropologische Situation des Menschen abzubilden, ist die Ausschließlichkeit dieser Differenz zu rabiat. Der "Rigorismus der Wahrheit", der damit verbunden ist, delegitimiert sowohl das Vermutungswissen als auch den Aspekt der Entlastung vom "Absolutismus der Wirklichkeit".

[Alltag]

Liest man das Höhlengleichnis epistemisch, [...]
Liest man es anthropologisch, [...]
Liest man es politisch - das Höhlengleichnis steht ja in der Politeia - [...]

Liest man es theatralisch ... Am Strassenrand steh ich in den hinteren Reihen und sehe, obwohl selbst grossgewachsen, über den Köpfen nur die an Stangen getragenen symbolhaften Standarden. Die Mauer aus gebannt gaffenden Zuschauern verdeckt mir die Szene unten auf der Strasse. Verdeckt mir das Spiel und den Ernst der als Fohlen verkleideten Jungs und Mädchen, die den Wagen vorgespannt sind, dem schweren Wagen des Helios und dann hinter weiteren Standarden dem Wagen der Selene. Ich sehe bloss oben an armlangen Stöcken vorbeiflatternde bunte Seidenbänder und kann mir doch vorstellen, dass gertenschlanke Heliaden im Rhythmus der Gymnastik gefangen, ihre Arme links und rechts von den Knien über die eigenen Köpfe schwingen, gleich den Doppelrädern im Proömium zum Lehrgedicht des Parmenides. (^,~)

[Timberlake]

Die Frage ist doch, ob es sich bei dieser Figur des wissenden Nichtwissens um jene Person handelt, die da in der Höhle angekettet ist. Im Sinne von ich weiß, dass ich da nur Schatten an der Höhlenwand sehe.

Wie kann ich wissen, daß ich nur Schatten an der Höhlenwand sehe? - Um dieses Wissen zu haben, muß ich die Höhle ja verlassen haben.

... oder ganz einfach dem sein Ohr zu schenken , von dem man sagt .. "er sei mit verdorbenen Augen von oben zurückgekommen" ...

• Wenn ein solcher nun wieder hinunterstiege und
  sich auf denselben Schemel setzte: würden ihm die Augen nicht ganz voll Dunkelheit
  sein, da er so plötzlich von der Sonne herkommt? - Ganz gewiß. - Und wenn er wieder
  in der Begutachtung jener Schatten wetteifern sollte mit denen, die immer dort
  gefangen gewesen, während es ihm noch vor den Augen flimmert, ehe er sie wieder
  dazu einrichtet, und das möchte keine kleine Zeit seines Aufenthalts dauern, würde
  man ihn nicht auslachen und von ihm sagen, er sei mit verdorbenen Augen von oben
  zurückgekommen und es lohne nicht, daß man auch nur versuche hinaufzukommen;
  sondern man müsse jeden, der sie lösen und aufbringen wollte, wenn man seiner nur
  habhaft werden und ihn umbringen könnte, auch wirklich umbringen? - So sprächen
  sie ganz gewiß, sagte er. -
  Platon: Politeia .. Übersetzt von Friedrich Schleimacher,

Beispiel

• Als Zarathustra dreißig Jahre alt war, verließ er seine Heimat und den See seiner Heimat und ging in das Gebirge. Hier genoß er seines Geistes und seiner Einsamkeit und wurde dessen zehn Jahre nicht müde. Endlich aber verwandelte sich sein Herz, – und eines Morgens stand er mit der Morgenröte auf, trat vor die Sonne hin und sprach zu ihr also:
  »Du großes Gestirn! Was wäre ein Glück, wenn du nicht die hättest, welchen du leuchtest!
  Zehn Jahre kamst du hier herauf zu meiner Höhle: du würdest deines Lichtes und dieses Weges satt geworden sein, ohne mich, meinen Adler und meine Schlange.
  Aber wir warteten deiner an jedem Morgen, nahmen dir deinen Überfluß ab und segneten dich dafür.
  Siehe! Ich bin meiner Weisheit überdrüssig, wie die Biene, die des Honigs zuviel gesammelt hat, ich bedarf der Hände, die sich ausstrecken.
  Ich möchte verschenken und austeilen, bis die Weisen unter den Menschen wieder einmal ihrer Torheit und die Armen wieder einmal ihres Reichtums froh geworden sind.
  ...
  Nietzsche ..Also sprach Zarathustra

. Wissen und Nichtwissen - das ist die Leitdifferenz des Höhlengleichnisses.

Um die anthropologische Situation des Menschen abzubilden, ist die Ausschließlichkeit dieser Differenz zu rabiat. Der "Rigorismus der Wahrheit", der damit verbunden ist, delegitimiert sowohl das Vermutungswissen als auch den Aspekt der Entlastung vom "Absolutismus der Wirklichkeit".

.. und bilden die Reden des Zarathustra nicht tatsächlich die anthropologische Situation des Menschen ab ? Ein Rigorismus der Wahrheit", der auf den I Punkt das abbildet , was im o.g Zitat vom Höhlengleichnis gesagt worden ist ...

• »Sie verstehen mich nicht: ich bin nicht der Mund für diese Ohren.
  Zu lange wohl lebte ich im Gebirge, zu viel horchte ich auf Bäche und Bäume: nun rede ich ihnen gleich den Ziegenhirten.
  Unbewegt ist meine Seele und hell wie das Gebirge am Vormittag. Aber sie meinen, ich sei kalt und ein Spötter in furchtbaren Späßen.
  Und nun blicken sie mich an und lachen: und indem sie lachen, hassen sie mich noch. Es ist Eis in ihrem Lachen.«
  
  Und noch nicht war er hundert Schritte gegangen, da schlich ein Mensch an ihn heran und flüsterte ihm ins Ohr – und siehe! Der, welcher redete, war der Possenreißer vom Turme. »Geh weg von dieser Stadt, oh Zarathustra«, sprach er; »es hassen dich hier zu viele. Es hassen dich die Guten und Gerechten, und sie nennen dich ihren Feind und Verächter; es hassen dich die Gläubigen des rechten Glaubens, und sie nennen dich die Gefahr der Menge. Dein Glück war es, daß man über dich lachte: und wahrlich, du redetest gleich einem Possenreißer. Dein Glück war es, daß du dich dem toten Hunde geselltest; als du dich so erniedrigtest, hast du dich selber für heute errettet. Geh aber fort aus dieser Stadt – oder morgen springe ich über dich hinweg, ein Lebendiger über einen Toten.«
  
  Nietzsche ..Also sprach Zarathustra

..

[Timberlake]

Liest man das Höhlengleichnis epistemisch, [...]
Liest man es anthropologisch, [...]
Liest man es politisch - das Höhlengleichnis steht ja in der Politeia - [...]

Liest man es theatralisch ... Am Strassenrand steh ich in den hinteren Reihen und sehe, obwohl selbst grossgewachsen, über den Köpfen nur die an Stangen getragenen symbolhaften Standarden. Die Mauer aus gebannt gaffenden Zuschauern verdeckt mir die Szene unten auf der Strasse. Verdeckt mir das Spiel und den Ernst der als Fohlen verkleideten Jungs und Mädchen, die den Wagen vorgespannt sind, dem schweren Wagen des Helios und dann hinter weiteren Standarden dem Wagen der Selene. Ich sehe bloss oben an armlangen Stöcken vorbeiflatternde bunte Seidenbänder und kann mir doch vorstellen, dass gertenschlanke Heliaden im Rhythmus der Gymnastik gefangen, ihre Arme links und rechts von den Knien über die eigenen Köpfe schwingen, gleich den Doppelrädern im Proömium zum Lehrgedicht des Parmenides. (^,~)

Die Frage , die sich dabei mir allerdings stellt ist die , wie es sich denn dabei bei der ersten Reihe , dieser Mauer aus gebannt gaffenden Zuschauern verhält.

Wie kann ich wissen, daß ich nur Schatten an der Höhlenwand sehe? - Um dieses Wissen zu haben, muß ich die Höhle ja verlassen haben. Die Höhlenbewohner Platons haben kein Rückkehrer-Wissen. Wissen und Nichtwissen - das ist die Leitdifferenz des Höhlengleichnisses.

Um die anthropologische Situation des Menschen abzubilden, ist die Ausschließlichkeit dieser Differenz zu rabiat. Der "Rigorismus der Wahrheit", der damit verbunden ist, delegitimiert sowohl das Vermutungswissen als auch den Aspekt der Entlastung vom "Absolutismus der Wirklichkeit".

.. ob ggf. der "Rigorismus der Wahrheit" sie dazu veranlasst , sich von der Szene unten auf der Strasse ab zu wenden. Sie als solches , weil "die Ausschließlichkeit dieser Differenz zu rabiat" .. vielmehr gebannt auf sich selbst schauen.

[AufDerSonne]

"Meine Ideale, die mir voranleuchteten und mich mit frohem Lebensmut immer wieder erfüllten, waren Güte, Schönheit und Wahrheit." (A. Einstein)

Ich denke, Wahrheit ist nichts Schlechtes. Aber möglicherweise nur als Ideal, nicht als etwas, das man tatsächlich erreichen könnte.

[Timberlake]

"Meine Ideale, die mir voranleuchteten und mich mit frohem Lebensmut immer wieder erfüllten, waren Güte, Schönheit und Wahrheit." (A. Einstein)

.. na dann frage ich mich doch ernsthaft , warum man .. gemäß Platons Höhlengleichnis! .. zur Güte, Schönheit und Wahrheit gezwungen werden muss. Vorausgesetzt natürlich, dass sich dergleichen "bei Lichte betrachtet" tatsächlich außerhalb der Höhle befindet.

Die Idee des Guten gehört bei Platon sogar zum eigentlich Seienden. Insofern ist es die Umkehrung einer geläufigen Seins-Hierarchie, wonach seiend Dinge, Zustände, Sachverhalte, Tatsachen u.ä. (der Fall) sind. Für Platon haben sie nur einen Abbild-Charakter, sind etwas Abkünftiges. Zu diesem Abbild-Verhältnis kommen wir bestimmt noch.

Möglicherweise zieht es den Menschen von Hause zu dessen Umkehrung. Einer geläufigen Seins-Hierarchie, wonach seiend Dinge, Zustände, Sachverhalte, Tatsachen u.ä. (der Fall) sind. Wenn diese Dinge für Platon nur ein Abbild-Charakter haben , warum dann nicht auch als etwas Abkünftiges , wie die besagten Schatten an der Höhlenwand.

Ich denke, Wahrheit ist nichts Schlechtes. Aber möglicherweise nur als Ideal, nicht als etwas, das man tatsächlich erreichen könnte.

Um dazu , also der Wahrheit , auf mein Beispiel mit den Zahlen zurück zu kommen ..

Klar, in unserer realen physischen Welt sind alle Dinge unterschiedlich. Aber der "Trick" ist ja, dass man diese Dinge abstrahiert, damit sie mathematisch nutzbar werden, z.B. radikal auf ihre Existenz zur Zahl 1. Und so sind verschiedene Äpfel zusammen addierbar, ob sie nun unterschiedliche Farben oder Größen haben, also so sind 2 + 3 dann 5 (Äpfel) und wir haben uns die Basis zu den Grundrechenarten aufgebaut. Siehst du darin irgendein Problem?

"Sonnen-, Linien- und Höhlengleichnis im Merksatz des Parmenides .. Dateianhänge "
Alltag

Wenn wir denn uns .. gemäß der Tabelle von @Alltag .. auf das "so sein (a) " festlegen , so sehe ich darin allerdings ein Problem. Denn in der realen physischen Welt ist das Abstrahierte "überhaupt nicht so ( b) " wie es übrigens nach meiner Ansicht auch nicht "irgendwie dennoch passiv darunter unterliegt( bp) " -

Das ist .. wie "Bilder und Spiegelungen" .. " nicht so wie «Das Sichtbare»" , Diese mathematisch Abstrahierte ist als solches wie .. "die Schatten «in Platons Höhle».

Die Wahrheit ist , in der realen physischen Welt sind alle Dinge unterschiedlich und somit solche "geläufigen Seins-Hierarchien( Nauplios )" wie , 2 + 3 dann 5 (Äpfel) ein Unding. Wenn nun die Idee des Guten bei Platon zum eigentlich Seienden gehört und diese Seins-Hierarchie in der der realen physischen Welt eigentllich nicht seiend ist, gehört sie dann .. "Insofern sie dessen Umkehrung ist" .. , zur Idee des Schlechten ? Ich denke , der Trick , zum Verständnis von Platons Höhlengleichnis ist , immer dann wenn wir uns , wo wann und wie auch immer, im Widerspruch zu geläufigen Seins-Hierarchien befinden , nähern wir uns dem eigentlich Seienden und somit Platon Idee des Guten an.

[Nauplios]

Möglicherweise zieht es den Menschen von Hause zu dessen Umkehrung. Einer geläufigen Seins-Hierarchie, wonach seiend Dinge, Zustände, Sachverhalte, Tatsachen u.ä. (der Fall) sind. Wenn diese Dinge für Platon nur ein Abbild-Charakter haben, warum dann nicht auch als etwas Abkünftiges wie die besagten Schatten an der Höhlenwand.

Wenn die Dinge einen Abbild-Charakrer haben, dann sind sie aufgrund dieses Abbild-Charakters doch etwas Abkünftiges.

Zur Seins-Hierarchie: Für Platon verhält sich die Sache so, daß die empirisch erfahrenen Dinge Abbilder von Ideen sind, wobei die Idee des Guten wiederum die höchste Idee ist. (Man muß die Normativität der Ideen immer im Blick haben.) Ganz oben thront gewissermaßen die Idee des Guten, dann kommen die Ideen und dann kommen die empirisch erfahrbaren Dinge. Diese empirisch erfahrbaren Dinge haben also, weil sie nur Abbilder der Ideen sind, den Charakter der Abkünftigkeit.

In der Höhle ist das Maß der Abkünftigkeit noch größer, weil die Menschen hier nicht mal mehr empirisch erfahrbare Dinge sehen, sondern nur noch Schatten dieser Ding. Sie sehen also eigentlich Abbilder von Abbildern.

Das ist - vereinfacht gesagt - der Kern der platonischen Seins-Hierarchie. Es geht von oben nach unten. Und parallel dazu verläuft die Erkenntnis-Hierarchie: oben die Episteme, das Wissen, unten die Doxa, die Meinung. Die Meinung gilt weniger als das Wissen so wie auch die Abbilder weniger gelten als die Urbilder, die Ideen. (All das wurde hier auch schon in Graphiken gezeigt.)

Man könnte den Hierarchien des Seins und der Erkenntnis jetzt noch die Hierarchie der Stände zuordnen. Oben stehen dann die Philosophen-Könige, weil sie über ein Höchstmaß an Wissen verfügen, darunter die weniger Gebildeten und die Künstler rangieren ganz unten, sie gehören eigentlich dem idealen Staat Platons gar nicht an. Denn wer zum Beispiel ein Bild malt, erzeugt von Haus aus bereits nur Abbilder.

Diesen letzten Aspekt (ich nenne ihn den politischen, denn es geht um Herrschaft, um Staat), verurteilt Popper. Popper liest Platon als einen politischen Philosophen. Ähnlich auch Bertrand Russell, der in Hitler und Stalin Schüler von Platon sieht.

Schaut man sich den Faschismus des Nationalsozialismus an, dann steht ja oben an der Spitze des Staates der Führer, der das Wissen hat, was für alle gut ist. Darunter steht das Volk (vor allem der "Arbeiter") und die Künstler sind oft diejenigen, die nur Ärger machen. Jedes totalitäre Regime verfolgt die Dichter, die nur "Lügen" (Platon) erzählen, die Maler, die nur "Ab-Bilder" erzeugen usw.

"Führer befiehl, wir folgen dir." Das ist nach Popper auch die Devise von Platons politischer Philosophie, so wie sie in der Politeia vorliegt.

[Jörn Budesheim]

Jedes totalitäre Regime verfolgt die Dichter

Nur die, die das System nicht loben, oder? Diejenigen, die sich für das Gute einsetzen, werden gehängt. Das kann auch Philosophen passieren, siehe Sokrates.

[Nauplios]

Jedes totalitäre Regime verfolgt die Dichter

Nur die, die das System nicht loben, oder? Diejenigen, die sich für das Gute einsetzen, werden gehängt. Das kann auch Philosophen passieren, siehe Sokrates.

Man muß den zu Platons Zeiten aktuellen Staat von seinem idealen Staat wie er in der Politeia vorgestellt wird, unterscheiden. Sokrates wurde unter den damals realen Bedingungen hingerichtet. Im idealen Staat sind die Philosophen die Könige. Und in diesem idealen Staat ist alles, was nicht Philosophen-König ist, nur Gefolgschaft. Es gibt in diesem idealen Staat auch keine Veränderung. Die Herrschaft der Philosophen gilt für alle Zeiten. Die Dichter lügen. Und deshalb kommen sie in Platons idealem Staat nicht vor.

Die realen totalitären Staaten bestätigen, was Popper am idealen Staat Platons kritisiert.

[Jörn Budesheim]

Du hast doch geschrieben: Jedes totalitäre Regime verfolgt die Dichter. Darauf und nur darauf habe ich mich bezogen. Totalitäre Regime verfolgen ja nicht alle Dichter, sondern nur diejenigen, die sich dem Guten und Schönen verpflichtet fühlen.

Obwohl das wahrscheinlich auch nicht stimmt, es gibt sicherlich in vielen totalitären Staaten Dichter, die sich dem Guten und Schönen verpflichtet fühlen und genügend Geschick haben, an der Zensur vorbei zu schreiben um ein Beispiel zu geben.