Markus Gabriel - Warum es die Welt nicht gibt

Markus Gabriel (* 6. April 1980 in Remagen) ist ein deutscher Philosoph. Er lehrt seit 2009 als Professor an der Universität Bonn.
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iselilja
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Do 17. Aug 2017, 16:07

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 15:46
Mal eine Frage, in die Runde.

Mir ist noch immer nicht klar, was ein Sinnfeld ist oder sein soll.
Ich weiß, es soll das sein, in dem etwas in die Existenz tritt, manchmal ist es wohl konstruiert, manchmal aber auch objektiv vorhanden.
Aber was heißt das? Kann man es irgendwie messen (wie andere Felder, die Analogie ist ja von Gabriel)?

Auch mir erscheint der Begriff Sinnfeld (als ein eine Allgemeinheit intendierender Begriff; Allgemein -> alle Sinnfelder haben etwas gemeinsames) etwas schwierig und ich könnte es, so wie ich Gabriel bisher verstanden habe, auch nur in wahrnehmungstheoretischer Hinsicht plausibel erklären (siehe dazu meinen Beitrag #irgendwo weiter oben :-) ). Sobald es darüber hinausgeht, muss man sich wohl vorerst mit dem exakten Text Gabriels begnügen.

Feld würde ich im herkömmlichen Sinne verwenden. Also Acker, Sichtfeld etc. was irgendwie eine Fläche zu implizieren scheint.




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Alethos
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Do 17. Aug 2017, 16:11

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 15:46
Mal eine Frage, in die Runde.

Mir ist noch immer nicht klar, was ein Sinnfeld ist oder sein soll.
Ich weiß, es soll das sein, in dem etwas in die Existenz tritt, manchmal ist es wohl konstruiert, manchmal aber auch objektiv vorhanden.
Aber was heißt das? Kann man es irgendwie messen (wie andere Felder, die Analogie ist ja von Gabriel)?

Warum braucht es ein Sinnfeld, damit etwas existiert und umstrittener Urknall hin oder her: Nehmen wir nur mal an, der Urknall wäre so wie sich die meisten in ihn vorstellen: eine Explosion, mit der physikalisch Zeit und Raum begannen und in die Existenz traten. War das Sinnfeld vorher schon da? Das kann, ist es ein "Feld" (ein physikalischer Begriff) eigentlich nicht sein, da der Urknall der Beginn von allem ist (aus Sicht der Physik).
Dass es Sinnfled Urknall nach dem Urknall erscheint, widerspricht Gabriel Definition. Tritt das Sinnfeld gleichzeitig mit dem Urknall auf, hieße die Frage, worin es sich von diesem unterscheidet.
Für einen ersten Beitrag in diesem Forum ist es vielleicht nicht der richtige Thread für mich. Diesen Zweifel übersehend, versuche ich meine Intuition dazu zu geben. Ein Feld hat keine klaren Grenzen, spricht man nicht zufällig von einem Feld auf einem Fussball- oder Schachbrett. Letzteres z.B. mag ganz klar konturiert sein, so dass Schwarz und Weiss sich relativ klar voneinander abgrenzen lassen. Was aber sich um zwei Spieler umspannt, die gebannt oder auch ganz locker vor dem Spiel sitzen, in die Partie vertieft, das ist ja auch eine Art Feld, vielleicht eine Art von Kraftfeld, das sich zwischen und um die Spieler herum aufspannt. Vielleicht stellt die Übereinkunft der Beteiligten, dieses Spiel nach diesen Regeln zu spielen (und eben nicht nach anderen) den Sinnhorizont, vor welchem die Schachfiguren überhaupt mehr werden als nur Holzteile oder atomare Akkumulation :-)

Woher diese Sinnstiftungen kommen können, ob sie unserem In-der-Welt-Sein inhärieren als ein vorgeformtes die Welt Vorstellen oder es jeweils auch eines guten Willens bedarf, sich die Welt gemeinsam vor Augen zu halten, das vermögen wohl, wenn überhaupt, nur wir gemeinsam zu erörtern.



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Do 17. Aug 2017, 16:41

iselilja hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:07
Sobald es darüber hinausgeht, muss man sich wohl vorerst mit dem exakten Text Gabriels begnügen.
„Felder – zum Beispiel elektromagnetische Felder – können völlig objektive Strukturen sein. Sie sind deswegen nicht im Allgemeinen Horizonte oder Perspektiven, sie sind nicht im Allgemeinen epistemologische Entitäten oder Gegenstände, die wir lediglich als theoretische Entitäten postulieren. Sie gehören auf die Seite der Dinge, da ohne sie kein Ding existieren und kein Gegenstand erscheinen könnte.“
(M.Gabriel, Sinn und Existenz, Suhrkamp TB 2016, S. 183 f)



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Do 17. Aug 2017, 16:48

Alethos hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:11
Woher diese Sinnstiftungen kommen können, ob sie unserem In-der-Welt-Sein inhärieren als ein vorgeformtes die Welt Vorstellen oder es jeweils auch eines guten Willens bedarf, sich die Welt gemeinsam vor Augen zu halten, das vermögen wohl, wenn überhaupt, nur wir gemeinsam zu erörtern.
Hallo und herzlich willkommen!

Ich hatte zunächst auch diese Intuitionen der Perspektiven und Konventionen, aber Gabriel meint mit seinen Sinnfeldern etwas, was zumindest in einigen Fällen auch einen starken physisch-konkreten Anteil hat, schau mal das Zitat von ihm, in der Antwort (von mir) davor an.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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iselilja
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Do 17. Aug 2017, 17:10

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:48
Alethos hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:11
Woher diese Sinnstiftungen kommen können, ob sie unserem In-der-Welt-Sein inhärieren als ein vorgeformtes die Welt Vorstellen oder es jeweils auch eines guten Willens bedarf, sich die Welt gemeinsam vor Augen zu halten, das vermögen wohl, wenn überhaupt, nur wir gemeinsam zu erörtern.
Hallo und herzlich willkommen!

Ich hatte zunächst auch diese Intuitionen der Perspektiven und Konventionen, aber Gabriel meint mit seinen Sinnfeldern etwas, was zumindest in einigen Fällen auch einen starken physisch-konkreten Anteil hat, schau mal das Zitat von ihm, in der Antwort (von mir) davor an.
An der Stelle redet er aber erts mal nur von Feldern, um ihren allgemeinen Charakter etwas zu differenzieren. Ich gehe mal einfach davon aus, dass er auch zu Sinnfeld noch explizit irgendwo Stellung nimmt.




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Do 17. Aug 2017, 17:33

iselilja hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 17:10
An der Stelle redet er aber erts mal nur von Feldern, um ihren allgemeinen Charakter etwas zu differenzieren. Ich gehe mal einfach davon aus, dass er auch zu Sinnfeld noch explizit irgendwo Stellung nimmt.
Auch ich gebe die Hoffnung nicht auf. ;)

Etwas weniger flapsig: Gabriel steigt voll in die Debatte ein, diskutiert, ob es einen Gesamtheit von Sinnfeldern geben kann (nein) und dass sie Strukuren bereitstellen für die Existenz, aber was denn nun so ein Sinnfeld ist, das habe ich noch nicht gelesen oder gehört.

Irgendwie, als wenn man stolz sagt, was man alles mit dem Schröpel geschaffen hat, dass dieser die Möglichkeit gebe ungeahnt zu modellieren, aber weder ein Hammer noch ein Kamm sei. Aber er ist ganz einzigartig, dieser Schröpel. Ob man ihn selbst machen kann? Das kommt drauf an.

Kann natürlich sein, dass er sich da in Warum es die Welt nicht gibt bereits exzessiv abgearbeitet hat, dann wäre es schön, wenn jemand die entsprechenden Stellen zitieren oder mit eigenen Worten wiedergeben könnte.



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iselilja
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Do 17. Aug 2017, 20:10

Eine ganz wichtige Frage zwischendurch: weiß jemand, ob Gabriel irgendwo sagt oder angibt, dass in einem Sinnfeld nicht Erscheinendes auch existiert? M.W. sagt er, dass auch Dinge existieren, wie wir nicht erkennen können irgendwo da draussen oder so ähnlich. Mir geht es dabei um den strikten Zusammenhang zwischen Erscheinen und Existieren.




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epitox
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Do 17. Aug 2017, 20:39

Tommy hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 14:11
Hm, jein. Wir diskutieren hier nicht nur darüber ob Dinge existieren (und was das heißt) sondern auch WO sie existieren (und was das wiederum heißt). Meiner Meinung nach macht es nämlich keinen Sinn über Existenz von Dingen zu sprechen, wenn man den Bezugsrahmen weglässt.
Gedanken existieren, das ist wohl ziemlich sicher. Ich denke, also bin ich. Die Inhalte unserer Gedanken nennen wir Vorstellungen. Dementsprechend existieren Dinge als Vorstellungen. Das sit ja aber was anderes als darüber zu sprechen ob Dinge in der phänomenalen Welt existieren.
Sonst wäre es ja nicht mehr möglich dem psychisch kranken zu sagen, dass seine Vorstellungen nicht real sind. Und damit ist ja nicht gemeint, dass seine Gedanken nicht real sind (er denkt sie ja schliesslich) , sonden dass es für seine Vorstellungen keine Entsprechung in der phänomenalen Welt gibt.
Diese deine Fragestellung (die Frage nach dem WO) ist ja der gerade der Ausdruck einer Ontologie, die einem unlösbare Probleme bereitet und dem der Neue Realismus deswegen seine eigene Ontologie gegenüberstellt, die diese Probleme verschwinden lässt.

Offensichtlich neigt der Mainstream zu der Ansicht, dass Existenz etwas damit zu tun hat, dass Gegenstände in der Welt lokalisiert werden müssen. Das scheint der natürliche Platz derselben zu sein. Es fällt uns augenscheinlich leicht diese Ansicht vertreten zu wollen. Man scheint empört zu sein, wenn diese "Grundwahrheit" dieser höchst problematischen Ontologie zur Disposition gestellt wird. Im übrigen ist die Frage nach der Notwendigkeit einer Autorität gleichermaßen Ausdruck dieser Ontologie. Ich nenne sie gerne die Containertheorie des Seins , weil sie von der Vorstellung des Enthaltenseins geprägt ist.

epitox




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Herr K.
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Do 17. Aug 2017, 20:44

Zu Sinnfeldern mal 2 Zitate aus Prof. Dr. Markus Gabriel, Existenz, realistisch gedacht:
Kurzum, die Grundidee des Neuen Ontologischen Realismus lautet, daß es nicht nur eine objektive logische Form gibt, die überall dort zutrifft, wo etwas überhaupt etwas ist. Diese logische Allgemeinheit ist außerhalb ihrer konkreten Artikulation rein tautologisch und damit uninformativ. Vielmehr gibt es auch verschiedene Formen des Erscheinens, die untrennbar mit demjenigen verbunden sind, was erscheint. Ich nenne nun einen Gegenstandsbereich, der dadurch individuiert wird, daß seine Gegenstände auf eine bestimmte Weise erscheinen, ein Sinnfeld. Der Umstand, daß es eine Pluralität von Gegenstandsbereichen gibt, d.h. Physik, Chemie, Gebirge, Wälder, Bundestagswahlen und Ontologie, um nur einige zu nennen, wird dadurch erklärbar, daß wir Sinn unterstellen, der verstanden werden kann, oder eben auch nicht. Unsere Beschreibungen einer Raumzeitregion als Schwarzwald sind wahrheitsfähig, weil der Sinn von Schwarzwald eine Form des Erscheinens ist. Dasselbe ist sowohl eine an sich bedeutungslose Raumzeitregion als auch der Schwarzwald, wobei man hier vorsichtig sein muß, da der Schwarzwald natürlich schon längst nicht mehr unberührt ist. Er ist ja ein Kulturwald, dessen Verankerung in seiner Raumzeitregion nicht mehr hinreicht, um ihn zu individuieren. Im allgemeinen gilt aber, daß dasselbe deswegen auf verschiedene Weisen erscheinen kann, weil es verschiedenen Sinnfeldern angehört.
Ich definiere „Existenz“ nun entsprechend als „Erscheinen-in-einem-Sinnfeld“: was existiert, ist da, wobei die Ortsangabe des Daseins auf das Sinnfeld verweist, in dem etwas vorkommt. Was in einem Sinnfeld erscheint, erscheint freilich nicht notwendig jemandem im Sinne einer Person oder gar eines anonymen kosmischen oder transzendentalen Bewußtsein. Das Existierende ist deswegen nicht nur dadurch individuiert, daß es eine Raumzeitstelle einnimmt, was gar nicht für alles Existierende gilt, sondern vielmehr dadurch, daß es auf bestimmte Arten gegeben werden kann.
[...]
Viele Sinnfelder waren schon konfiguriert, ehe sie uns erschienen, was nicht für alle Sinnfelder gilt. Allgemein gilt, daß nichts für alle Sinnfelder gilt. Ihre scheinbar allgemeinste Eigenschaft, Sinnfelder zu sein, ist zu unbestimmt, um als Eigenschaft zu gelten, die ein eigenes Sinnfeld, die Welt, hervorbringt.
und noch ein kurzes Transkript aus dem Video Markus Gabriel Vortrag "Sinn und Existenz" (ca. 1:16:00, Antwort auf die Frage nach dem ontologischen Status von Sinnfeldern):
Sinnfelder sind Elemente eines Modells. [...] Etwas, das ich einführe zur Erklärung der Verwendungsweise bestimmter Ausdrücke und ihrer Referenzbedingungen. [...] Überzeugungen darüber, wie bestimmte logische Begriffe auf präontologische Erfahrung passen. [...] Und dann führe ich in dem Rahmen Sinnfelder ein, und der ontologische Status der Sinnfelder ist so wie der ontologische Status von Gegenständen in Wittgensteins Tractatus. Also Gegenstände sind formale Begriffe und der ontologische Status von Gegenständen ist, dass wir, wenn wir sagen, "alles ist ein Gegenstand" oder "alle Gegenstände sind mit sich selbst identisch" oder "Gegenstände gibt es nicht außerhalb von Tatsachen" und sowas, also wenn wir sowas aussagen, dann reden wir, glaube ich, über die Grundstrukturen unseres Denkens. Das ist der ontologische Status von Sinnfeldern. [...] Also das Sinnfeld, in dem es Sinnfelder gibt, ist das Sinnfeld, in dem wir darüber nachdenken, wie wir über dasjenige nachdenken können, was es gibt.
Ich habe ein bisschen Probleme, das zusammenzubekommen. Insbesondere das, was Gabriel im Video sagt, nämlich dass Sinnfelder Elemente eines Modells seien, hat mich sehr überrascht, denn ich dachte bislang, dass (zumindest einige) Sinnfelder vorhandene/vorfindbare Strukturen in der Wirklichkeit seien. Aber auch "Allgemein gilt, daß nichts für alle Sinnfelder gilt." aus dem ersten Zitat scheint dem zu widersprechen.
Zuletzt geändert von Herr K. am Do 17. Aug 2017, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.




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epitox
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Do 17. Aug 2017, 20:50

Herr K. hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 20:44
Zu Sinnfeldern mal 2 Zitate aus Prof. Dr. Markus Gabriel, Existenz, realistisch gedacht:

Ich habe ein bisschen Probleme, das zusammenzubekommen. Insbesondere das, was Gabriel im Video sagt, nämlich dass Sinnfelder Elemente eines Modells seien, hat mich sehr überrascht, denn ich dachte bislang, dass (zumindest einige) Sinnfelder vorhandene/vorfindbare Strukturen in der Wirklichkeit seien.
Nein, das will er doch zeigen. Das ist das Ziel und nicht die Voraussetzung. :)

epitox




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Jörn Budesheim
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Herr K. hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 20:44
Antwort auf die Frage nach dem ontologischen Status von Sinnfeldern
Nur erstmal kurz. Nach meiner Einschätzung hat der Frager nach folgendem gefragt: nach dem Sinnfeld in dem Sinnfelder erscheinen, in etwa in dem Sinne, welchen theoretischen Platz der Begriff in der Ontologie Gabriels (das heißt in der Frage nach der Bedeutung des Begriffes Sein) zukommt. Gabriels Sinnfelder sind natürlich auch Elemente einer Theorie und spielen dort eine Rolle beim Aufbau der Theorie.




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Jörn Budesheim
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Fr 18. Aug 2017, 05:55

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:48
Alethos hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:11
Woher diese Sinnstiftungen kommen können, ob sie unserem In-der-Welt-Sein inhärieren als ein vorgeformtes die Welt Vorstellen oder es jeweils auch eines guten Willens bedarf, sich die Welt gemeinsam vor Augen zu halten, das vermögen wohl, wenn überhaupt, nur wir gemeinsam zu erörtern.
Hallo und herzlich willkommen!

Ich hatte zunächst auch diese Intuitionen der Perspektiven und Konventionen, aber Gabriel meint mit seinen Sinnfeldern etwas, was zumindest in einigen Fällen auch einen starken physisch-konkreten Anteil hat, schau mal das Zitat von ihm, in der Antwort (von mir) davor an.
Auf mich wirkt deine Antwort so, als würdest du deine flache Ontologie auf Gabriels buntgescheckte Ontologie projizieren. Mit flache Ontologie ist gemeint, dass es im Grunde einen einzigen Teppich der Tatsachen gibt, nämlich das Physische, Physikalische oder Materielle.




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Alethos
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Fr 18. Aug 2017, 12:28

Ich selbst verstehe unter dem „Neuen Realismus“ im allgemeinen die systematische Anerkennung
der Tatsache, daß unser Gedanken über Reales genau so real sind wie alles andere. Realität
hängt nicht davon ab, ob etwas in maximal robuste Tatsachen eingebettet ist, sie hängt
lediglich von Tatsachen ab. Wendet man diese Grundidee auf die Ontologie an, ergibt sich
meines Erachtens eine neue Möglichkeit, Existenz realistisch zu denken.
Markus Gabriel - Existenz, realistisch gedacht - S. 18
Frege bemerkt einmal lakonisch, man könne dasselbe als eine Baumgruppe oder als fünf Bäume beschreiben.
Mutatis mutandis kann man auch sagen, dasselbe könne man sowohl als Gebirge als auch als
hochkomplexes Teilchenagglomerat beschreiben. Dasselbe, das man jeweils als so oder als so
beschreiben kann, nennt Frege „die Bedeutung“, die Beschreibungen hingegen entsprechen
demjenigen, was er den „Sinn“ nennt. Freges „Art[en] des Gegebenseins“ kommen nicht
nur in seiner logischen Semantik, der Begriffsschrift, zur Anwendung, sie erklären nicht nur
semantische oder logische Synonymie, wie diejenige, die in mathematischen Gleichungen
ausgedrückt wird. Sinn gibt es überall, wo überhaupt Form eine Rolle spielt, was Frege
freilich allenfalls beiläufig interessiert hat. Dennoch bemerkt er in seiner Diskussion der
Frage, welches Zeichensystem einer Begriffsschrift angemessen wäre, daß man neben der
„strengen logischen Form“ anerkennen müsse, daß unsere Sinne (er diskutiert selbst „die
Zeichen für’s Ohr“ und „die für’s Auge“) eine sie jeweils charakterisierende „Form des
Erscheinens“ hätten. Kurzum, die Grundidee des Neuen Ontologischen Realismus lautet,
daß es nicht nur eine objektive logische Form gibt, die überall dort zutrifft, wo etwas
überhaupt etwas ist. Diese logische Allgemeinheit ist außerhalb ihrer konkreten Artikulation
rein tautologisch und damit uninformativ. Vielmehr gibt es auch verschiedene Formen des
Erscheinens, die untrennbar mit demjenigen verbunden sind, was erscheint.
Markus Gabriel - Existenz, realistisch gedacht - S. 20/21
Ich gebe zu, dass ich in meiner (systematischen) Beschäftigung mit Philosophie noch nicht weit über das hellenische Zeitalter gekommen bin, und deshalb viele dieser philosophischen Begriffe nicht genau deuten oder einordnen kann. Meine Interpretation ist deshalb hier auch wieder ganz laienhaft. Diese zwei Textstellen im Gabriel-Text haben meine Sorgen- und Denkfalten vermehrt :-)

Wenn Gedanken über die Dinge etwas Reales sind, was ich glaube, so scheint er hier einem Materialismus das Wort zu reden. Aber dem scheint dann wiederum nicht so zu sein, wenn man sich die Passagen zum Konstruktivismus anschaut, über den er sich kritisch äussert, aber nicht gänzlich abschmettert. Er sagt grob übersetzt: Es gibt Gedanken und diese sind nicht weniger real als die Gegenstände in der Welt. Die Gegenstände im ontischen Raum erscheinen uns in einem Referenzrahmen, in einem Gegenstandsbereich (ontisch und logisch), in welchem ein Gegenstand für uns als etwas erscheint, in einem anderen Gegenstandsbereich aber als etwas anderes. Die Gegenstände sind so, wie sie uns erscheinen und zwar sinnesspezifisch so, wie sie uns erscheinen, aber sie erscheinen nicht in konstruktivistischer Sicht alleine so, wie sie uns durch unsere Begriffskonvention (Regelhaftigkeit des Sprachspiels) erscheinen. Von ihnen aus "geht" nämlich auch eine bestimmte Form aus. Diese Formalität bewirk ihre immer wieder gleich geartete Wahrnehmbarkeit durch uns, ohne die wir ja auch nicht über diesen Baum oder jenen Baum oder dieses Schachbrett und diese Figur sprechen könnten, so dass wir einander darin einig sein könnten, worüber wir "eigentlich" reden. Gleichzeitig aber scheint er deutlich zu machen, dass wir die Begriffe auf die Welt anwenden. Sie sind auf die Welt da draussen gerichtet, aber sie beziehen ihr Wirkungsfeld nicht nur durch die Konventionalität ihrer Verwendung durch uns, sondern sie sind formal-ontisch zu einem bestimmten Grad selbsttragend.

Aber das scheint mir intuitiv auch gar nicht falsch zu sein :-) Wir sprechen ja über einen Gegenstand jeweils als über diesen, z.B. über die Anhäufung von Bäumen in einer bestimmten Region als über den Schwarzwald. Wäre die Anhäufung von Bäumen nicht dort, würden wir über sie als über etwas anderes sprechen, aber nie gar nicht. Denn etwas wahrnehmen hat immer schon logische Form im Sinne davon, dass es immer schon einen Begriff mitnimmt. Kann man das so sagen?



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Fr 18. Aug 2017, 12:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 05:55
Tosa Inu hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:48
Alethos hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:11
Woher diese Sinnstiftungen kommen können, ob sie unserem In-der-Welt-Sein inhärieren als ein vorgeformtes die Welt Vorstellen oder es jeweils auch eines guten Willens bedarf, sich die Welt gemeinsam vor Augen zu halten, das vermögen wohl, wenn überhaupt, nur wir gemeinsam zu erörtern.
Hallo und herzlich willkommen!

Ich hatte zunächst auch diese Intuitionen der Perspektiven und Konventionen, aber Gabriel meint mit seinen Sinnfeldern etwas, was zumindest in einigen Fällen auch einen starken physisch-konkreten Anteil hat, schau mal das Zitat von ihm, in der Antwort (von mir) davor an.
Auf mich wirkt deine Antwort so, als würdest du deine flache Ontologie auf Gabriels buntgescheckte Ontologie projizieren. Mit flache Ontologie ist gemeint, dass es im Grunde einen einzigen Teppich der Tatsachen gibt, nämlich das Physische, Physikalische oder Materielle.
Verstehe wahrscheinlich nicht genau, was du meinst. Aber ich denke auch, dass die Gabrielsche Ontologie sehr viele Ebenen hat und nicht nur die ontische. Er beschreibt ja explizit nicht nur den Schwarzwald oder die Geografie eines bestimmten Ortes als Gegenstandsbereiche , sondern spricht ja auch von Physik und Ontologie. Die Wirklichkeit in dieser Lesart hat etwas ganz Plastisches, Vielräumiges. Die Sinnfelder lassen sich auch ausweiten, ausbreiten, ausdehnen und wieder zusammenziehen, wodurch sich die Begrifflichkeit der darin vorkommenden Gegenstände ändern. Die Kreise, die ein Sinnfeld zieht (wer zieht diese eigentlich?) lässt einen in der Begriffsarchitektur auf und absteigen, wir können in die Wirklichkeit durch ein solches ontologisches Modell in die Welt hineinzoomen, sprich: Sinnfelder ziehen, wodurch sich im Objektiv dieses Zooms doch ganz neue Deutungen ergeben.

Wahrscheinlich ist das alles viel zu einfach gedacht.



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Fr 18. Aug 2017, 13:56

Alethos hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 12:36
Aber ich denke auch, dass die Gabrielsche Ontologie sehr viele Ebenen hat und nicht nur die ontische.
Das klingt so, als würdest du es so interpretieren als gäbe es für Gabriel neben "der ontischen" (=der eigentlichen) "Ebene" noch ein paar mehr. Aber das ist nicht sein Punkt, glaube ich. Bei dem Quadratbeispiel müsste dementsprechend dann zum Beispiel die "physikalische Ebene" die grundlegende sein und die anderen kommen dann (vielleicht aufgrund unserer Sichtweisen) noch hinzu. So stellt er die Situation aber nicht dar. Seine Ontologie ist bunt ohne "metaphysische Gefälle" :-)




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Fr 18. Aug 2017, 15:04

Herr K. hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 20:44
Ich habe ein bisschen Probleme, das zusammenzubekommen. Insbesondere das, was Gabriel im Video sagt, nämlich dass Sinnfelder Elemente eines Modells seien, hat mich sehr überrascht, denn ich dachte bislang, dass (zumindest einige) Sinnfelder vorhandene/vorfindbare Strukturen in der Wirklichkeit seien.
Kann ich verstehen. Ich hatte auch den Eindruck, dass Gabriel die beobachterunabhängige Objektivität der Sinnfelder bislang recht wichtig war.
Zudem macht die Undefinierbarkeit der Sinnfelder die Sache nicht gerade leichter. (Und auch nicht überzeugender.)



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Fr 18. Aug 2017, 15:47

Alethos hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 12:28
Wenn Gedanken über die Dinge etwas Reales sind, was ich glaube, so scheint er hier einem Materialismus das Wort zu reden. Aber dem scheint dann wiederum nicht so zu sein, wenn man sich die Passagen zum Konstruktivismus anschaut, über den er sich kritisch äussert, aber nicht gänzlich abschmettert.
Die Richtung ist ja auch grob richtig.
Man kann die Materie nicht einfach unter den Fisch fallen lassen, andererseits hat auch der Konstruktivismus seine (eher erkenntnistheoretischen) Stärken, hier schwächelt der Materialismus. Nur wird der Konstruktivismus an der Stelle unplausibel wo er sich in Erklärung der eigenen Herkunft am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen will.
Ungefähr das scheinen (für mich) die Eckdaten zu sein: Ein Materialismus/Physikalismus, der die Steinchen auskippt und sagt: „Daraus besteht das irgendwie alles (und sei es über Bande).“ Ein Konstrukivismus der viel erklärt, nur nicht, wo das alles herkommt.
Alethos hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 12:28
Gleichzeitig aber scheint er deutlich zu machen, dass wir die Begriffe auf die Welt anwenden. Sie sind auf die Welt da draussen gerichtet, aber sie beziehen ihr Wirkungsfeld nicht nur durch die Konventionalität ihrer Verwendung durch uns, sondern sie sind formal-ontisch zu einem bestimmten Grad selbsttragend.
Strategien, die den Naturalismus überwinden wollen, trachten meistens danach, diese Trennung von Welt und Repräsentation (der Welt) zu umgehen oder zu überwinden. Wenn man einen von dem meisten heute favorisierten Monismus durch einen Pluralismus auskontern will, behält man diese Trennung bei (und fügt weitere hinzu), das scheint mir ein ernstes Problem zu sein, bei dem zumindest ich nicht erkenne, wie Gabriel da raus kommen möchte.
Alethos hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 12:28
Aber das scheint mir intuitiv auch gar nicht falsch zu sein :-) Wir sprechen ja über einen Gegenstand jeweils als über diesen, z.B. über die Anhäufung von Bäumen in einer bestimmten Region als über den Schwarzwald. Wäre die Anhäufung von Bäumen nicht dort, würden wir über sie als über etwas anderes sprechen, aber nie gar nicht. Denn etwas wahrnehmen hat immer schon logische Form im Sinne davon, dass es immer schon einen Begriff mitnimmt. Kann man das so sagen?
In meinen Augen ist die Klammer der Begriff. In langen und inzwischen unauslösbaren Prozessen, sind zwei Kommunikationssysteme, sinnliche Wahrnehmung und die unmittelbare (affektive) Reaktion auf den Inhalt der Wahrnehmung und Sprache (Begriffsbildung ) und ihre Regeln und Gesetze miteinander verbacken. Der Begriff ist eine Einkleidung des Wahrgenommenen, aber nicht (theoretisch verstanden) in einem naiven Sinne, dass man einfach innerlich Zettel an Dinge da draußen klebt, sondern in einem verstehenden Sinn. Mann muss wissen, wann es richtig ist, zu etwas „Auto“ oder „grün“ zu sagen und was dies alles sonst noch impliziert. Praktisch ein Klacks, die theoretische Nachzeichnung ist diffizil.



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Alethos
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Fr 18. Aug 2017, 15:53

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:48
Alethos hat geschrieben :
Do 17. Aug 2017, 16:11
Woher diese Sinnstiftungen kommen können, ob sie unserem In-der-Welt-Sein inhärieren als ein vorgeformtes die Welt Vorstellen oder es jeweils auch eines guten Willens bedarf, sich die Welt gemeinsam vor Augen zu halten, das vermögen wohl, wenn überhaupt, nur wir gemeinsam zu erörtern.
Hallo und herzlich willkommen!

Ich hatte zunächst auch diese Intuitionen der Perspektiven und Konventionen, aber Gabriel meint mit seinen Sinnfeldern etwas, was zumindest in einigen Fällen auch einen starken physisch-konkreten Anteil hat, schau mal das Zitat von ihm, in der Antwort (von mir) davor an.
Das scheint mir schon so zu sein. Er nennt es ja auch einen ontologischen Realismus, bei dem die materialistische Komponente durchaus im Mittelpunkt stehen kann. Es stellt sich mir die Frage: Steht sie in einem ontologischen Realismus immer im Mittelpunkt? Generell habe ich den Eindruck, dass Herr Gabriel hier nicht so sehr das konkret-ontische allein im Blick hat. Er räumt dem Logischen und dem Gedanken einen Platz in dieser ontischen Wirklichkeit ein. Aber das macht es ja auch so kompliziert.

Ich kann mich deshalb deiner Aussage: "Mir ist noch immer nicht klar, was ein Sinnfeld ist oder sein soll." mitfühlend anschliessen :-)



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Fr 18. Aug 2017, 16:11

Alethos hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 15:53
Generell habe ich den Eindruck, dass Herr Gabriel hier nicht so sehr das konkret-ontische allein im Blick hat. Er räumt dem Logischen und dem Gedanken einen Platz in dieser ontischen Wirklichkeit ein. Aber das macht es ja auch so kompliziert.
Ja, das will er sicher tun und stößt sich dabei am Begriff der Existenz.
Klar ist, dass er versucht Existenz nicht (einzig und allein) an physischen Parametern (einem physischen Ort im Universum) festzumachen.
Was aber Existenz darüber hinaus noch oder anderes sein könnte, ist mir noch nicht klar geworden, vielleicht auch, weil Gabriel (wie es aktuell den Anschein hat) sich da etwas inkonsistent äußert.

Ideologisch ist meine Haltung, dass ich Gabriel von Herzen gutes Gelingen wünsche, da mich weder Physikalismus, noch ein sanfter Naturalismus (den bspw. Habermas für sich in Anspruch nimmt) letztlich überzeugen, zu groß (inzwischen), die vielen Fragen und Unwuchten. Insofern nehme ich bedenkswerte Alternativen stets mit einem Vorschuss an Sympathie auf.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Herr K.
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Fr 18. Aug 2017, 16:47

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 18. Aug 2017, 05:45
Nach meiner Einschätzung hat der Frager nach folgendem gefragt: nach dem Sinnfeld in dem Sinnfelder erscheinen, in etwa in dem Sinne, welchen theoretischen Platz der Begriff in der Ontologie Gabriels (das heißt in der Frage nach der Bedeutung des Begriffes Sein) zukommt. Gabriels Sinnfelder sind natürlich auch Elemente einer Theorie und spielen dort eine Rolle beim Aufbau der Theorie.
Hier ein Transkript (erstellt von mir) der Frage:
Mich interessiert ganz allgemein der ontologiache Status oder die Ontologie von Sinnfeldern, speziell von einem, wir brauchen es gar nicht zu iterieren, das Sinnfeld, in dem Sinnfelder existieren. Natürlich können Sie das iterieren, aber die vielen anderen interessieren mich micht, mich interessiert nur die eine reflexive Stufe. Also, was ist der ontologische Status, was ist die Ontologie, was für Arten von Entitäten sind Sinnfelder, und insbesondere das Sinnfeld, in dem sie existieren.
Ich wäre im Leben nicht darauf gekommen, dass sich diese Frage auf den theoretischen Status von Sinnfeldern bezieht, auf die Rolle, die Sinnfelder in Gabriels Theorie einnehmen. Aber sei's drum, vielleicht hat Gabriel das tatsächlich so verstanden und entsprechend geantwortet.

Viel interessanter fände ich jedoch eine Antwort auf die Frage, so wie ich sie verstanden habe. Zur Erinnerung: Gabriel definiert „Existenz“ so: „Erscheinen-in-einem-Sinnfeld“. Demnach kann etwas nur existieren, wenn es in einem Sinnfeld erscheint. Außerdem muss das entsprechende Sinnfeld existieren. (In etwas, das nicht existiert, kann nichts erscheinen/existieren.)

Nun wäre es meiner Ansicht nach zum Verständnis von Sinnfelder hilfreich, wenn man für einige Beispiele explizit mal Sinnfelder nennt, in denen das Jeweilige erscheint. Wenn ich Gabriel richtig verstanden habe, dann würde er auf die obige Frage, so verstanden, wie ich sie verstehe, etwa Folgendes antworten: "es gibt kein Sinnfeld, in dem alle anderen Sinnfelder erscheinen; Sinnfelder können zwar in anderen Sinnfeldern vorkommen, Sinnfelder können sich auch überlappen, aber ein Sinnfeld, in dem alle anderen Sinnfelder vorkommen, kann es nicht geben".

Aber wenn ich z.B. fragen würde: "in welchem Sinnfeld erscheinen die Hexen, die im Szenario vorkommen, das in 'Macbeth' beschrieben wird?", wie wäre dann die Antwort? Das ist mir noch höchst unklar, wäre aber für mich sehr hilfreich, um erstens "Sinnfeld" besser verstehen zu können und zweitens, um eruieren zu können, ob die in 'Macbeth' beschriebenen Hexen existieren.




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