Markus Gabriel - Warum es die Welt nicht gibt

[Alethos]

aus welchem anderen Grund gibt es Hexen, außer, dass diese in Goethes Faust vorkommen?

Es gibt eine Vielzahl von Gründen, die für die Existenz von Hexen sprechen, gerade an Fasnacht war das ja eindrücklich zu sehen. Das ist ja das Schöne an der ontologischen Pluralitätslehre, dass sie nicht auf eine bestimmte Art zu sein restringiert. Aber versuchen wir einmal, die Argumente gemeinsam zu erarbeiten, vielleicht gelingt es uns ja, unsere Positionen anzunähern.


Es ist doch unbestritten, dass zu existieren bedeutet, unter einen Begriff zu fallen. Dieser allgemeinste Existenzbegriff ist der des Seienden. Sind wir uns hier einig? Existieren heisst: etwas Seiendes sein.

Wenn aber etwas unter den Begriff des Seienden fällt, mithin also ist, dann ist dieses Etwas ein Gegenstand der Wirklichkeit. Kein Gegenstand ist nicht Gegenstand der Wirklichkeit. Nun aber wäre es verfehlt zu behaupten, die Wirklichkeit sei eine ontologisch homogene Sphäre, in welcher alles Seiende als durch diese Sphäre zusammengefasst erscheint. Denn es ist nicht so, dass etwas, insofern es ist, deshalb überall in dieser Wirklichkeit vorkäme, sondern nur in jenem Bereich ist, in welchem es nun eben ist. Zu sagen "Es gibt eine Orange." betrifft also nicht die gesamte Wirklichkeitssphäre, sondern nur jenen Bereich, für den gilt, dass diese Orange dort erscheint. Es kann nun also für diese Wirklichkeit gelten, dass es eine Orange gibt und für dieselbe Wirklichkeit, dass es sie nicht gibt. In Südspanien gibt es eine Orange, im Supermarkt in Spiez gibt es keine. (Man beachte an dieser Stelle, dass es sich nicht um ein epistemologisches Problem handelt, denn nicht, weil wir nicht erkennten, dass es in Spiez keine Orange gibt, gibt es sie dort nicht, sondern weil sie in diesem Bereich der Wirklichkeit nicht erscheint, gibt es sie nicht.)


Nun ist es aber aufgrund des Widerspruchsgesetzes unmöglich, dass etwas zugleich sei und nicht sei, aber das müssen wir über die Orange nun feststellen, dass sie sowohl ist als auch nicht ist. Nun muss man aber das 'Es gibt" nicht so deuten, dass etwas entweder sei oder es dann nicht sei, denn sowohl, dass die Orange ist, als dass sie nicht ist, trifft ja auf sie zu. Sie ist in Spiez nicht, sie ist aber in Südspanien. Die Tatsache, dass etwas sowohl sein kann als nicht sein kann, und zwar zugleich, bedeutet nun also, dass der Existenzbegriff nicht exklusiv ist, d.h. dass es nicht einen einzigen Seinssinn gibt, für den gilt, dass er setzt, dass etwas sei. Vielmehr muss gelten, wenn der Satz vom Widerspruch stimmt, was ich glaube, dass die Gleichzeitigkeit von Sein und Nichtsein impliziert, dass zu existieren mehrere Sinne haben muss. In einem Sinn kann es nicht sein, dass etwas zugleich sei und nicht sei, in je einem anderen Sinne aber ist es möglich, dass dasselbe sei und nicht sei.

Nun kann man einwenden, das obige Beispiel mit Südspanien und Spiez meine nur eine geografische Referenz und betreffe nicht die Existenz überhaupt. Aber mit welchem Grund, frage ich zurück, können wir behaupten, die Wirklichkeit strukturiere sich im Sinne der Geografie, nicht aber in einem anderen Sinne?

Die geografische Seinsreferenz des Seienden (hier: Orange) verweist auf einen möglichen Seinsinn, vor dessen Hintergrund es überhaupt sinnvoll erscheinen kann zu behaupten, etwas (hier: die Orange) gebe es. Es zeigt zugleich die Ansätze der Struktur des Arguments der SFO, das da in komprimiertester Form lautet: Zu sagen, es gebe etwas, bedeutet nicht zu sagen, es gebe dieses Etwas überall.

Mit 'überall' meine ich nicht 'an jedem einzelnen Punkt der Raumzeit vorkommend', sondern mit 'überall' meine ich die Vorstellung einer exklusiven Erscheinungsart, durch die sich das Seiende als Seiendes auszeichnen liesse und durch die der Aussage, etwas existiere, das Kriterium des Wahrseins gegeben werde. Gegen diese Annahme führe ich mit der SFO nun ins Feld: Es gibt keine eine Überallwirklichkeit, die sich an jedem Punkt ihrer selbst enthält und abbildet. Die Wirklichkeit erscheint nicht als eine einzige Sphäre des Seins, sondern als "sinngranulierte", als strukturierte, in der es eben vorkommen kann, dass zu sein bedeutet, in dieser Form zu erscheinen und nicht zugleich in der anderen.

[Tosa Inu]

Es ist doch unbestritten, dass zu existieren bedeutet, unter einen Begriff zu fallen.

Sehe ich nicht so, denn das würde das Existenz davon abhängig machen, ob es einen Begriff über etwas gibt.
Sterne hätten demnach nicht werden dürfen, da noch niemand da war, der über sie reden konnte.

Dieser allgemeinste Existenzbegriff ist der des Seienden. Sind wir uns hier einig? Existieren heisst: etwas Seiendes sein.

Ja.

Wenn aber etwas unter den Begriff des Seienden fällt, mithin also ist, dann ist dieses Etwas ein Gegenstand der Wirklichkeit. Kein Gegenstand ist nicht Gegenstand der Wirklichkeit. Nun aber wäre es verfehlt zu behaupten, die Wirklichkeit sei eine ontologisch homogene Sphäre, in welcher alles Seiende als durch diese Sphäre zusammengefasst erscheint. Denn es ist nicht so, dass etwas, insofern es ist, deshalb überall in dieser Wirklichkeit vorkäme, sondern nur in jenem Bereich ist, in welchem es nun eben ist.

Es wurde auch nicht behauptet, dass, wenn etwas irgendwo vorkommt, es auch überall vorkommmen muss. Es reicht, dass etwas irgendwo vorkommt.

Zu sagen "Es gibt eine Orange." betrifft also nicht die gesamte Wirklichkeitssphäre, sondern nur jenen Bereich, für den gilt, dass diese Orange dort erscheint. Es kann nun also für diese Wirklichkeit gelten, dass es eine Orange gibt und für dieselbe Wirklichkeit, dass es sie nicht gibt. In Südspanien gibt es eine Orange, im Supermarkt in Spiez gibt es keine. (Man beachte an dieser Stelle, dass es sich nicht um ein epistemologisches Problem handelt, denn nicht, weil wir nicht erkennten, dass es in Spiez keine Orange gibt, gibt es sie dort nicht, sondern weil sie in diesem Bereich der Wirklichkeit nicht erscheint, gibt es sie nicht.)

Ich sehe niemanden, der das problematisch findet. Es gibt Orangen, ja. Aber nicht überall. So ist es mit allem (außer vielleich 'dem Sein').

Nun ist es aber aufgrund des Widerspruchsgesetzes unmöglich, dass etwas zugleich sei und nicht sei, aber das müssen wir über die Orange nun feststellen, dass sie sowohl ist als auch nicht ist.

Nee, eigentlich nicht.
Ein unnötiger Schlenker zu viel.
In der Logik heißt das: Es gibt mindestens ein x.

Nun muss man aber das 'Es gibt" nicht so deuten, dass etwas entweder sei oder es dann nicht sei, denn sowohl, dass die Orange ist, als dass sie nicht ist, trifft ja auf sie zu.

Nee, ontologisch ist mit der Feststellung, dass es Orangen gibt, bereits alles durch.

Sie ist in Spiez nicht, sie ist aber in Südspanien. Die Tatsache, dass etwas sowohl sein kann als nicht sein kann, und zwar zugleich, bedeutet nun also, dass der Existenzbegriff nicht exklusiv ist, d.h. dass es nicht einen einzigen Seinssinn gibt, für den gilt, dass er setzt, dass etwas sei. Vielmehr muss gelten, wenn der Satz vom Widerspruch stimmt, was ich glaube, dass die Gleichzeitigkeit von Sein und Nichtsein impliziert, dass zu existieren mehrere Sinne haben muss. In einem Sinn kann es nicht sein, dass etwas zugleich sei und nicht sei, in je einem anderen Sinne aber ist es möglich, dass dasselbe sei und nicht sei.

Wie gesagt, ein "Es gibt" Satz impliziert nicht dass das, was es gibt überall vorkommt.

Nun kann man einwenden, das obige Beispiel mit Südspanien und Spiez meine nur eine geografische Referenz und betreffe nicht die Existenz überhaupt. Aber mit welchem Grund, frage ich zurück, können wir behaupten, die Wirklichkeit strukturiere sich im Sinne der Geografie, nicht aber in einem anderen Sinne?

Physische Adresse sagt man öfter dazu.
Man kann das behaupten, wenn man denkt, dass der Physikalismus wahr ist. Alles andere wäre dann einfach eine Subspezies der Physis.

Die geografische Seinsreferenz des Seienden (hier: Orange) verweist auf einen möglichen Seinsinn, vor dessen Hintergrund es überhaupt sinnvoll erscheinen kann zu behaupten, etwas (hier: die Orange) gebe es. Es zeigt zugleich die Ansätze der Struktur des Arguments der SFO, das da in komprimiertester Form lautet: Zu sagen, es gebe etwas, bedeutet nicht zu sagen, es gebe dieses Etwas überall.

Ja, aber wie gesagt; das hat auch niemand behauptet.

Mit 'überall' meine ich nicht 'an jedem einzelnen Punkt der Raumzeit vorkommend', sondern mit 'überall' meine ich die Vorstellung einer exklusiven Erscheinungsart, durch die sich das Seiende als Seiendes auszeichnen liesse und durch die der Aussage, etwas existiere, das Kriterium des Wahrseins gegeben werde.

Du hast Gabriel bereits abgekauft, oder setzt voraus, dass es mehrere Wirklichkeiten gibt. Das ist aber eine petitio principii und müsste erste belegt werden. Physikalisten sagen, dass es genau eine Wirklichkeit gibt und keine sonst. Wenn es mehrere gibt, was zeichnet die (von der Physis unabhängige) Exsitenz denn aus?

Gegen diese Annahme führe ich mit der SFO nun ins Feld: Es gibt keine eine Überallwirklichkeit, die sich an jedem Punkt ihrer selbst enthält und abbildet. Die Wirklichkeit erscheint nicht als eine einzige Sphäre des Seins, sondern als "sinngranulierte", als strukturierte, in der es eben vorkommen kann, dass zu sein bedeutet, in dieser Form zu erscheinen und nicht zugleich in der anderen.

Kann man machen, ist aber ein Behauptung, die belegt werden muss.
Wenn jemand unentwegt behauptet es gäbe etwas, was nicht physisch sei, mir aber nicht erklären kann, woher er das weiß, wie diese Existenzform aussieht und warum wir physischen Wesen überhaupt Zugang dazu haben, dann ist das für mich nicht plausibel.

[Alethos]

Nur, wenn wir uns über meine obige Ausführungen einig sein können, werden wir ein gemeinsames Verständnis darüber entwickeln können, was die SFO uns eigentlich sagen will, d.h was Sinnfelder sind und was Existieren als Erscheinung bedeutet. Und nur vor dem Hintergrund dieses gemeinsamen Verständnisses wird es überhaupt Sinn ergeben, dass ich auf deine Fragen in Beitrag 14413 eingehe.

Ein Gegenstand ist ein Sinnfeld. Es gibt nicht ein Feld hier, das daraufhin mit Gegenständen gefüllt wird, sondern die Gegenstände sind die Sinnfelder, insofern das, was sie sind, den Sinn bestimmen, durch den sie sind. Und es ist dieses bestimmte sinnrelative Sein, aus dem hervorgeht, was neben ihnen in diesem Sinnfeld existieren kann.

Das kann m.E. nicht sein, weil es die Reihenfolge umkehren würden, denn dann wäre die Existenz des Gegenstands die Bedingung für ein Sinnfeld, definiert ist es aber genau anders herum. Zeitgleichheit könnte noch gehen, dann müsste aber erklärt werden, warum das Sinnfeld benötigt wird, damit Dinge existieren. M.E. können sie das auch so.
Welches Sinnfeld ist denn z.B. für die Existenz einer Orange notwendig?

Ich denke, dass wir die Erscheinung eines Gegenstands in einem Sinnfeld so verstehen müssen, dass Sinnfeld und Gegenstand sich wechselseitig und damit gleichzeitg verwirklichen.

Für die Orange ist einerseits notwendig, dass sie in einem geografischen Bereich vorkommt, also sie braucht eine raumzeitliche Verortung. Sie kommt aber auch in der Reihe der Zitrusfrüchte vor, d.h. sie hat eine biologische Verortung. Sie kann aber auch in einer Vorstellung vorkommen, und diese ist eine gedachte Verortung und keine raumzeitliche. Sie kann auch in einer Zeichnung vorkommen oder in einer Plastik oder in einem Theaterstück etc.

Was eine Orange alles sein kann, z.B. Gegenstand in einem Theaterstück, zeigt sich an der Vielfalt möglicher Sinnfelder, in denen sie als Orange erscheint. Dass eine Orange als dieses je spezifische Seiende überhaupt existiert, zeigt sich in der Notwendigkeit, in einem spezifischen Sinnfeld zu erscheinen. Denn wenn sie nicht als etwas in etwas erscheint, gäbe es sie ja nicht. Es ist diese spezifische Orange, durch die das spezifische Sinnfeld ist, durch das sie diese Orange ist (z.B. eine gezeichnete Orange) und es ist dieses spezifische Sinnfeld, durch das es möglich ist, dass sie darin überhaupt erscheint.

Darum irrst du, TI, wenn du behauptest, die 'Welt als Sinnfeld aller Sinnfelder' gebe es, nämlich allein durch den gegebenen Umstand, dass Gabriel davon spricht.

Ich glaube auch, dass das so nicht richtig ist, aber es ist eine Konsequenz, die sich direkt aus Gabriels Überlegungen ergibt. Hexen sind keine Wesen aus Fleisch und Blut, da sind wir uns alle einig. Daher existieren sie nicht in der physikalischen Welt. Existieren sollen sie aber, nämlich in der/einer fiktionalen Welt. Etwa (und so wie ich das sehe nur) dadurch, dass Goethe über sie geschrieben hat, aber auch die Grimms und sonst wer.
Gabriel hat nun aber auch über "die Welt" geschrieben. Dadurch müsste sie existieren, denn für sie (die Welt) muss ja nun dasselbe gelten, wie für Hexen. Schriftlich fixiert und mit Eigenschaften ausstaffiert, gibt es sie, und schließlich hat sie Eigenschaften. Z.B. die Gesamtheit allen Seins zu beinhalten.
Das kann vielleicht logisch nicht sein, wie ein viereckiger Kreis, aber man kann ja über beide reden. Z.B. könnte der viereckige Kreis grün sein und ein beliebtes Spielzeug junger Hexen.

Wiegt nun die logische Unmöglichkeit stärker (was es logisch nicht gibt, kann es nicht geben) als die fiktionale Schaffenskraft (was hingeschrieben ist, gibt es, es ist ja hingeschrieben)? Und warum?

Es wiegt beides aus ontologischer Perspektive genau gleich.

Dass die Wirklichkeit von etwas mehr wiegen könne als die Wirklichkeit von etwas anderem, ergibt sich aus der Vorstellung, dass es eine bestimmte Seinsweise gibt, die der Existenz Geltung verleihen könnte. Diese Vorstellung aber verwirft die SFO, indem sie behauptet, dass alle Seinsweisen ontologisch gesehen gleichwertig sind. Dass es aber einen Unterschied macht, ob man sich die freie Bahn lediglich vorstellt oder es dort mitten auf der Bahn einen Baum gibt, in den ich hineinfahren würde, wenn ich weiter geradeaus führe, bestreitet die SFO nicht, sondern macht sie diesen Unterschied ja erst denkbar. Denn zu sagen, etwas existiere in der Vorstellung ontologisch gleichwertig neben der Tatsache des rein materiellen Nichtvorkommens dieses Etwas, bedeutet ja gerade die Hervorhebung der Relevanz des Bereichs für das jeweilige Sein. Es ist für meinen physischen Körper durchaus relevant, ob es dort einen physischen Baum gibt oder eine erdachte freie Bahn. Aber nichts hindert mit der SFO daran, an diesem Unterschied festzuhalten.

Wenn wir nun sagen, es gebe die Welt, z.B. bei Heidegger oder in philosophischen Texten überhaupt, dann sagt die SFO, dass es diese Welt als Begriff mit allen Implikationen eben gibt. Aber sie sagt, dass es das, was der Begriff allenfalls bedeuten mag, nicht gibt, sofern er bedeutet, dass es einen alle Bereiche umfassenden Bereich gibt. Es ist also mit der SFO überhaupt erst möglich, das Nichtsein der Welt mit dem Vorhandensein der Welt zu erklären, wobei die Wirklichkeit der Welt jene differenzierte ist, von der weiter oben die Rede ist. Die Wirklichkeit ist so strukturiert, dass es möglich ist zu sagen, dass etwas als etwas in etwas vorkomme, ohne auszuschliessen, dass dieses Etwas als etwas Anderes in etwas Anderem nicht vorkomme. Ich sehe hier also keine Verletzung des Widerspruchsprinzips, sondern eine ontologische Würdigung desselben.

Der Rahmen des Vorkommens von 'Welt' ist die Theorie, in deren 'intellektuellen Physis' die Welt als Vorstellung, als Begriff etc. vorkommt. Aber das, was sie bezeichnet, ist ja nicht nur ein Theorem, sondern etwas anderes. Dieses andere Sein von Welt ist gemeint, wenn Gabriel sagt, es gebe die Welt nicht.

Anders ausgedrückt: Der Begriff 'Welt' referiert auf etwas und das, worauf er referiert, gibt es nicht.
Aber auf was, was es anders als in der Phantasie (und Theorie ist nichts anderes als Phantasie) noch gibt, referiert denn der Begriff 'Hexe'? Der Begriff bleibt ja ein virtuelles Konstrukt, was einzig von der Vorstellungskraft lebt. Ob sie nun einen Buckel, eine Katze auf der Schulter oder eine Warze auf der Nase hat. Hat sie ja nur in der Phantasie, ob hingeschrieben oder vorgestellt. Der Begriff 'Hexe' referiert auf nichts anderes, als seine fiktionale Einkleidung.

Nein, und hier liegt meines Erachtens dein Missverstehen: Der Begriff Welt referenziert auf je verschiedene Bedeutungen, und es ist von einer bestimmten Bedeutung des Weltbegriffs, dass die SFO sagt, es gebe die Welt nicht. Es gibt nicht eine einzige Bedeutung von Welt, die allein den Ausschlag für ihre Existenz gebe oder das Kriterium für die Wahrheit der Aussage lieferte, es gebe die Welt nicht.

So, wie es auch keinen festen Begriff von Hexe gibt, der allein die Bedeutung des Hexe-Seins vorgeben würde, aufgrund der sich sagen liesse, es sei wahr, dass es Hexen nicht gebe. Es gibt Hexen als verkleidete Menschen, das ist eine Bedeutung von Hexen. Es gibt Hexen in Erzählungen, das ist eine Bedeutung von Hexen. Der Oberbegriff Hexe bezieht sich demnach aber immer auf eine weibliche Person, die zaubern kann und übersinnliche Kräfte hat, aber das Hexe-Sein als Oberbegriff artikuliert sich ontologisch in Unterbegriffen und diese geben die Vielfältigen Bedeutungen der Existenz von Hexen her.

[Alethos]

Es ist doch unbestritten, dass zu existieren bedeutet, unter einen Begriff zu fallen.

Sehe ich nicht so, denn das würde das Existenz davon abhängig machen, ob es einen Begriff über etwas gibt.
Sterne hätten demnach nicht werden dürfen, da noch niemand da war, der über sie reden konnte.

Die Entwicklung eines Begriffs ist natürlich von Menschen abhängig. Aber er wird bedingt durch den Gegenstand, der dem Begriff den Inhalt gibt. Unter einen Begriff zu fallen bedeutet demnach nicht, die Existenz zu konstruieren oder die Existenz festzustellen und sie sozusagen zu begreifen. Unter einen Begriff fallen heisst, überhaupt ein Gegenstand sein, der einem Begriff die Intension gibt, durch den er überhaupt dieser Begriff ist.

Die Sterne existieren, weil sie unter den Begriff fallen, den sie selbst darstellen. Sie sind die Bedeutung ihres Seins und damit ihr eigener Begriff. Sein bedeutet also, unter einen Begriff zu fallen

[Tosa Inu]

Ich denke, dass wir die Erscheinung eines Gegenstand in einem Sinnfeld so verstehen müssen, dass Sinnfeld und Gegenstand sich wechselseitig und damit gleichzeitg verwirklichen.

Mindestens spricht für mich erst einmal nichts dagegen, es so zu sehen.

Für die Orange ist einerseits notwendig, dass sie in einem geografischen Bereich vorkommt, also sie braucht eine raumzeitliche Verortung. Sie kommt aber auch in der Reihe der Zitrusfrüchte vor, d.h. sie hat eine biologische Verortung. Sie kann aber auch in einer Vorstellung vorkommen, und diese ist eine gedachte Verortung und keine raumzeitliche. Sie kann auch in einer Zeichnung vorkommen oder in einer Plastik oder in einem Theaterstück etc.

Klar. Hängt für mich aber alles daran, dass es Orangen physisch gibt.

Was eine Orange alles sein kann, z.B. Gegenstand in einem Theaterstück, zeigt sich an der Vielfalt möglicher Sinnfelder, in denen sie als Orange erscheint. Dass eine Orange als dieses je spezifische Seiende überhaupt existiert, zeigt sich in der Notwendigkeit, in einem spezifischen Sinnfeld zu erscheinen.

Je nach Kontext verändert sich die Bedeutung der Orange, ja.

Denn wenn sie nicht als etwas in etwas erscheint, gäbe es sie ja nicht. Es ist diese spezifische Orange, durch die das spezifische Sinnfeld ist, durch das sie diese Orange ist (z.B. eine gezeichnete Orange) und es ist dieses spezifische Sinnfeld, durch das es möglich ist, dass sie darin überhaupt erscheint.

Da habe ich Schwierigkeiten, weil ich glaube, dass es Orangen auch gibt (oder geben könnte) ohne dass ihnen irgendwer eine Bedeutung zuschreibt.

Gabriel hat nun aber auch über "die Welt" geschrieben. Dadurch müsste sie existieren, denn für sie (die Welt) muss ja nun dasselbe gelten, wie für Hexen. Schriftlich fixiert und mit Eigenschaften ausstaffiert, gibt es sie, und schließlich hat sie Eigenschaften. Z.B. die Gesamtheit allen Seins zu beinhalten.
Das kann vielleicht logisch nicht sein, wie ein viereckiger Kreis, aber man kann ja über beide reden. Z.B. könnte der viereckige Kreis grün sein und ein beliebtes Spielzeug junger Hexen.

Wiegt nun die logische Unmöglichkeit stärker (was es logisch nicht gibt, kann es nicht geben) als die fiktionale Schaffenskraft (was hingeschrieben ist, gibt es, es ist ja hingeschrieben)? Und warum?

Es wiegt beides aus ontologischer Perspektive genau gleich.

Dass die Wirklichkeit von etwas mehr wiegen könne als die Wirklichkeit von etwas anderem, ergibt sich aus der Vorstellung, dass es eine bestimmte Seinsweise gibt, die der Existenz Geltung verleihen könnte. Diese Vorstellung aber verwirft die SFO, indem sie behauptet, dass alle Seinsweisen ontologisch gesehen gleichwertig sind. Dass es aber einen Unterschied macht, ob man sich die freie Bahn lediglich vorstellt oder es dort mitten auf der Bahn einen Baum gibt, in den ich hineinfahren würde, wenn ich weiter geradeaus führe, bestreitet die SFO nicht, sondern macht sie diesen Unterschied ja erst denkbar. Denn zu sagen, etwas existiere in der Vorstellung ontologisch gleichwertig neben der Tatsache des rein materiellen Nichtvorkommens, bedeutet ja gerade die Hervorhebung der Relevanz des Bereichs für jeweilige Sein. Es ist für meinen physischen Körper durchaus relevant, ob es dort einen physischen Baum gibt oder eine erdachte freie Bahn. Aber nichts hindert mit der SFO daran, an diesem Unterschied festzuhalten.

Ich sehe nicht, warum der Baum auf der Bahn erst dann oder dadurch relevant wird, dass ich mir eine Bahn ohne Baum vorstellen kann. Der Baum liegt da und wird zum Problem, wenn man weiter fahren will. Was man sich an freier oder blockierter Bahn dazu vorstellt, ist schlicht irrelevant, weil es gar nichts ändert, ob man sich das vorher ausmalte oder überhaupt nicht damit gerechnet hat. Es macht keinen Unterschied. Auch nicht, ob der Baum verschwindet.
Bei Schmerzen m Unterschenkel kann das anders aussehen.

Wenn wir nun sagen, es gebe die Welt, z.B. bei Heidegger oder in philosophischen Texten überhaupt, dann sagt die SFO, dass es diese Welt als Begriff mit allen Implikationen eben gibt. Aber sie sagt, dass das, was der Begriff bedeutet, nicht gibt. Es ist also mit der SFO überhaupt erst möglich, das Nichtsein der Welt mit dem Vorhandensein der Welt zu erklären, wobei die Wirklichkeit der Welt jene differnzierte ist, von der weiter oben die Rede ist. Die Wirklichkeit ist so strukturiert, dass es möglich ist zu sagen, dass etwas als etwas in etwas vorkomme, ohne auszuschliessen, dass dieses Etwas als etwas Anderes in etwas Anderem nicht vorkomme. Ich sehe hier also keine Verletzung des Widerspruchsprinzips, sondern eine ontologische Würdigung desselben.

Ich glaube, mit Widerspruch hat das nichts zu tun, sondern eher mit der Tatsache, dass Gabriel ein eigenwilliges Konzept von Welt bei anderen unterstellt, das sie gar nicht so sehen müssen. Die Problematik des Weltbegriffs liegt m.E. in der Dynamik der Welt, d.h. dass Welt ein sich stets veränderndes Ganzes ist. Insofern ist jedes "Jetzt" ein Foto, die Welt hält aber nicht an, dass man Aussagen schwierig. Der Rest erscheint mir eher nicht so problematisch zu sein.

Nein, und hier liegt meines Erachtens dein Missverstehen: Der Begriff Welt referenziert auf je verschiedene Bedeutungen, und es ist einer bestimmten Bedeutung des Weltbegriffs, dass die SFO sagt, es gebe die Welt nicht. Es gibt nicht eine einzige Bedeutung von Welt, die allein ausschlaggebend wäre und das Kriterium für die Wahrheit der Aussage lieferte, es gebe die Welt nicht.

Was schließt Wittgensteins "Welt ist alles, was der Fall ist" denn aus?

So, wie auch keinen festen Begriff von Hexe gibt, der allein die Bedeutung des Hexe-Seins vorgeben würde, durch die sich sagen liesse, es sei wahr, dass es Hexen nicht gebe.

Was sind denn alle Bedeutungen des Hexenseins?
Eine Hexe ist eien Frau, die zaubern kann. In der physischen Welt gibt es sie nicht, es gibt sie nur in der fiktionalen. Existieren tut sie dort, weil irgendwer über sie schreibt und aus keinem anderen Grund. Irgendwer schreibt aber auch über "die Welt", also muss sie genauso existieren. Sonst misst man mit zweierlei Maß.

[Tosa Inu]

Die Entwicklung eines Begriffs ist natürlich von Menschen abhängig. Aber er wird bedingt durch den Gegenstand, der dem Begriff den Inhalt gibt.

Ja, zumindest ist das eine Variante.
Da aber die Welt voll von Fabelwesen ist, die es alle nicht in der physischen Welt gibt, es aber drauße Orangen, Sterne und Wölfe und drinnen Bauchweh, Liebeskummer und Humor gibt, ist die Frage, warum Menschen überhaupt Fabelwesen kreieren. Warum gibt es in dem Sinne Hexen, Werwölfe, geflügelte Pferde, Götter oder astrale Wesenheiten, wenn es sie eigentlich nicht gibt.
Man kann das für eine Projektion unserer Psyche halten, aber warum macht die Psyche sowas überhaupt?
Warum reicht es nicht Unwetter für das absolut Böse zu halten?

Unter einen Begriff zu fallen bedeutet demnach nicht, die Existenz zu konstruieren oder die Existenz festzustellen und sie sozusagen zu begreifen. Unter einen Begriff fallen heisst, überhaupt ein Gegenstand sein, der einem Begriff die Intension gibt, durch den er überhaupt dieser Begriff ist.

Okay, ja.

Die Sterne existieren, weil sie unter den Begriff fallen, den sie selbst darstellen. Sie sind die Bedeutung ihres Seins und damit ihr eigener Begriff. Sein bedeutet also, unter einen Begriff zu fallen

Ist schwierig, weil, wenn man sagen würde, einen Begriff von etwas zu verwenden würde heißen, dass etwas existiert, sind wir wieder da, wo wir stehen.

Ich schreibe gerade das Buch: Der Mann, den es nicht gibt. Gibt es den nun?

[Alethos]

Mit 'überall' meine ich nicht 'an jedem einzelnen Punkt der Raumzeit vorkommend', sondern mit 'überall' meine ich die Vorstellung einer exklusiven Erscheinungsart, durch die sich das Seiende als Seiendes auszeichnen liesse und durch die der Aussage, etwas existiere, das Kriterium des Wahrseins gegeben werde.

Du hast Gabriel bereits abgekauft, oder setzt voraus, dass es mehrere Wirklichkeiten gibt. Das ist aber eine petitio principii und müsste erste belegt werden. Physikalisten sagen, dass es genau eine Wirklichkeit gibt und keine sonst. Wenn es mehrere gibt, was zeichnet die (von der Physis unabhängige) Exsitenz denn aus?

Ich habe nicht behauptet, dass es mehrere Wirklichkeiten gibt, sondern dass die Wirklichkeit strukturiert ist. Sie ist nicht einheitlich bestimmt durch die Einheit eines Seinssinns, aus welchem sich für alle Seiende ergäbe, im selben Sinne wirklich zu sein. Denn obwohl alle Seiende wirklich sind, indem sie sind, sind sie Gegenstand der einen Wirklichkeit, aber sie sind als diese Seiende Teil eines bestimmten Bereichs von Wirklichkeit, der sich von einem anderen Teil der Wirklichkeit dadurch unterscheidet, dass in ihm je verschiedene Klassen von Eigenschaften vorkommen können.

Die Eigenschaften eines Gegenstands bestimmt ja ihren Sinn, weshalb wir ja sagen können, in diesem Sinne kämen sie vor oder in diesem Sinne kämen sie nicht vor.

Gegen diese Annahme führe ich mit der SFO nun ins Feld: Es gibt keine eine Überallwirklichkeit, die sich an jedem Punkt selbst enthält und abbildet. Die Wirklichkeit erscheint nicht als eine einzige Sphäre des Seins, sondern als "sinngranulierte", als strukturierte, in der es eben vorkommen kann, dass zu sein bedeutet, in dieser Form zu erscheinen und nicht zugleich in der anderen.

Kann man machen, ist aber ein Behauptung, die belegt werden muss.
Wenn jemand unentwegt behauptet es gäbe etwas, was nicht physisch sei, mir aber nicht erklären kann, woher er das weiß, wie diese Existenzform aussieht und warum wir physischen Wesen überhaupt Zugang dazu haben, dann ist das für mich nicht plausibel.

Wenn ich es richtig verstehe, bereitet die die Vorstellung Mühe, dass es etwas Nichtphysisches geben könne. Ist das korrekt?

Aber was ist denn eine Beziehung von Gegenstand A und B? Ist das etwas Physisches?

[Jörn Budesheim]

die Diskussion des Textes von Eberhard Wesche habe ich verlegt > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... 438#p14438

[Tosa Inu]

Ich habe nicht behauptet, dass es mehrere Wirklichkeiten gibt, sondern dass die Wirklichkeit strukturiert ist. Sie ist nicht einheitlich bestimmt durch die Einheit eines Seinssinns, aus welchem sich für alle Seiende ergäbe, im selben Sinne wirklich zu sein.

Wenn es ein Seinssinn ist, der darüber entscheidet, ob es eine Einheit oder Vielheit des Seins gibt, ist das keine Frage der Ontologie, sondern der Epistemologie.

Denn obwohl alle Seiende wirklich sind, indem sie sind, sind sie Gegenstand der einen Wirklichkeit, aber sie sind als diese Seiende Teil eines bestimmten Bereichs von Wirklichkeit, der sich von einem anderen Teil der Wirklichkeit dadurch unterscheidet, dass in ihm je verschiedene Klassen von Eigenschaften vorkommen können.

Manche würden diese eine Wirklichkeit einfach Welt nennen.
Dass diese Welt auch in Atome, Nebensätze, Zusätze zur Geschäftsordnung, Träume und Bruchzahlen zerfallen kann, bestreitet ja niemand.

Wie gesagt, es gibt Physikalisten, die nicht nur ontologische Physikalisten sind - Herr K. weist unermüdlich darauf hin, dass der Physikalismus im Kern im Grunde nur eine ontologische Position ist - sondern auch epistemische Physikalisten. Dass diese sich im Irrtum bzgl. ihrer eigenen Position befinden hindert sie nicht daran, als oft knallharte Reduktionisten - und der Reduktionismus hat, wo er nicht rein technisch oder pragmatisch genutzt wird, immer das Ziel: Physik - zu behaupten a) alles sei Materie (Ontologie) und dass letztlich b) nur ein volles Verständnis der Materie, bis in subatomare Bereiche, uns ein volles Verständnis der wahren Zusammenhänge ermöglicht. (Epistemologie)

Man kann nun b) zurückweisen, ohne a) notwendig zurückweisen zu müssen. b) zurückzuweisen, was neben Gabriel und dem Artikel über kausale Emergenz auch ich tue, impliziert nicht dem Physikalismus abschwören zu müssen, es ist nur eine Zurückweisung des physik. Atomismus. Ein physikalischer Holismus verträgt sich bspw. durchaus damit.

Die Eigenschaften eines Gegenstands bestimmt ja ihren Sinn, weshalb wir ja sagen können, in diesem Sinne kämen sie vor oder in diesem Sinne kämen sie nicht vor.

Ja, das ist kein schhlechter Gedanke, dass die Bandbreite dessen wofür man etwas beutzen kann durch sein Sosein begrenzt ist. EIn Brotmesser teilt keine Brüche.

Wenn ich es richtig verstehe, bereitet die die Vorstellung Mühe, dass es etwas Nichtphysisches geben könne. Ist das korrekt?

Nein, gar nicht. Ich würde es nur gere dargestellt sehen und die damit zusammenhängenden Problematiken der Einwirkung erklärt haben und nicht immer umschifft sehen.

Ein Pluralismus steht prinzipiell vor dem gleichen Problem, wie ein Dualismus. Ob nun 2 oder 200 verschiedene Bereiche existieren sollen, ändert an dem Problem nichts, dass darin besteht, wie z.B. der Geist die Materie beeinflusst und/oder umgekehrt. Ob nun Zahlen, Logik oder Fiktionales auch noch die Materie
beeinflussen, spielt keine Rolle, ändert am Prinzip nichts. Denn, was immer wir sonst noch sind, wir sind sicher auch physische Wesen.
Die Idee, dass uns neben Schnaps auch Gründe beeinflussen können, ist ja fraglos wahr, aber 'der Raum der Gründe' ist ene Metapher und wenn es ihn im wahrsten Sinne irgendwo jenseits aller Materie gibt ... wie wirkt er dann auf uns ein? Ist das nur ein Bild, steht der Verdacht im Raum, dass Gründe mit Hirnaktivitäten korrelieren, dass muss man ja nicht auf einzelene Nervenzellen runterbrechen, es reicht ja von neuronalen Netzen oder Ensembles auszugehen, was man auch tut. Das an dieser Stelle eine grobe Lücke klafft, auch zwischen Anspruch und Wirklichkeit des Neuro-Theorien und ihrer erklärenden Kraft bezüglich unseres Bewusstseins oder Geistes, ist offenkundig. Aber was sind die Konsequenzen? M.E. nicht, dass es die Welt nicht gibt.

Aber was ist denn eine Beziehung von Gegenstand A und B? Ist das etwas Physisches?

Der Physikalist würde sagen, dass das selbstverständlich so ist. Schon weil es seiner Meinung nach nichts anderes gibt.

[Jörn Budesheim]

Hallo Alethos, Hallo Tosa Inu,

Nach meiner Einschätzung liegen unsere Vorstellungen darüber, was die Sinnfeld-Ontologie tatsächlich besagt, sehr weit auseinander. Mit der Interpretation Althos habe ich zwar einige Gemeinsamkeiten, aber mit der Interpretation von Tosa Inu gibt es quasi überhaupt keine Schnittmenge. Meines Erachtens können wir nicht weiterkommen, wenn wir uns nicht direkt auf Texte Gabriels beziehen. Soweit ich weiß, haben wir alle drei Sinn und Existenz vorliegen. Hier sollte man ansetzen.

[Tosa Inu]

Hast Du denn eine Stelle in SuE gefunden, wo Sinnfelder naher definiert werden?
Genau das ist es, was fehlt. Es bringt ja nichts, dass Du oder ich die Sinnfelder so oder anders verstehen, es muss ja erst mal klar sein, was Gabriel damit meint.
Die Infos dazu sind allenfalls spärlich zu nennen.

Vielleicht ist Gabriel das im besten Fall so klar, dass er meint, das ergäbe sich von selbst, aber mich irritiert etwas, dass er andere Punkte recht ausführlich abhandelt, sich an dieser, für seine eigene Theorie so zentralen Stelle aber bedeckt hält. Da nicht nur ich das Problem habe, scheint da ja irgendwas dran zu sein.

Neben den nun schon bis zum Überdruss wiederholten Fragen würde für mich wichtig sein zu wissen (und nicht irgendwie vermuten zu müssen) wo ein Sinnfeld beginnt und endet. Ist nun eine Rose ein Sinnfeld udn warum (nicht)? Oder heißt das Sinnfeld Pflanzen? Oder Botanik? Oder Biologie? Ist ein Satz ein Sinnfeld, ein Mensch, die Wirtschaft, ein Land? Ich kann da nur raten, ständig werden irgendwelche Sinnfelder aufgemacht, aber ich weiß einfach nicht, was etwas zu einem Sinnfeld macht.

[Jörn Budesheim]

Genau das ist es, was fehlt.

hmmm... was soll ich dazu sagen nach all den Stellen, die ich hier bereits x-fach zitiert und interpretiert und aus meiner Sicht erläutert habe?

[Alethos]

Bin dafür, dass wir Textstelle um Textstelle durchgehen, gemeinsam Kapitel pro Kapitel.

Aber es ist doch so, wenn von Sinn behauptet wird, es handle sich um eine epistemologische Dimension, dann stimmt einfach schon das Fundament nicht. Und dann muss man sich ernsthaft fragen, ob man hier überhaupt weiterfahren kann.

[Jörn Budesheim]

Ja, die diversen Interpretationen liegen meilenweit auseinander. Nur eine textnahe Diskussion kann uns weiter bringen.

[Alethos]

Ich habe nicht behauptet, dass es mehrere Wirklichkeiten gibt, sondern dass die Wirklichkeit strukturiert ist. Sie ist nicht einheitlich bestimmt durch die Einheit eines Seinssinns, aus welchem sich für alle Seiende ergäbe, im selben Sinne wirklich zu sein.

Wenn es ein Seinssinn ist, der darüber entscheidet, ob es eine Einheit oder Vielheit des Seins gibt, ist das keine Frage der Ontologie, sondern der Epistemologie.

Nein, der Sinn ist die Eigenschaft der Sache nach der SFO, das hat nichts mit Erkennen zu tun.

Die Epistemologie hat die Aufgabe, den vielfältigen Eigenschaftsgruppen (den Sinnen) mit vielfältigen Mitteln auf den Grund zu gehen, weshalb man berechtigterweise sagt, dass eine ontologische Pluralität eine epistemologische Pluralität braucht, um erschlossen zu werden. Aber der Sinn der Sache ist ein ontischer, an der Sache selbst vorkommender Sinn.

Denn obwohl alle Seiende wirklich sind, indem sie sind, sind sie Gegenstand der einen Wirklichkeit, aber sie sind als diese Seiende Teil eines bestimmten Bereichs von Wirklichkeit, der sich von einem anderen Teil der Wirklichkeit dadurch unterscheidet, dass in ihm je verschiedene Klassen von Eigenschaften vorkommen können.

Manche würden diese eine Wirklichkeit einfach Welt nennen.
Dass diese Welt auch in Atome, Nebensätze, Zusätze zur Geschäftsordnung, Träume und Bruchzahlen zerfallen kann, bestreitet ja niemand.

Wie gesagt, es gibt Physikalisten, die nicht nur ontologische Physikalisten sind - Herr K. weist unermüdlich darauf hin, dass der Physikalismus im Kern im Grunde nur eine ontologische Position ist - sondern auch epistemische Physikalisten. Dass diese sich im Irrtum bzgl. ihrer eigenen Position befinden hindert sie nicht daran, als oft knallharte Reduktionisten - und der Reduktionismus hat, wo er nicht rein technisch oder pragmatisch genutzt wird, immer das Ziel: Physik - zu behaupten a) alles sei Materie (Ontologie) und dass letztlich b) nur ein volles Verständnis der Materie, bis in subatomare Bereiche, uns ein volles Verständnis der wahren Zusammenhänge ermöglicht. (Epistemologie)

Es tut mir leid, diesen Teil über ontologische und epistemologische Physikalisten verstehe ich ich trotz mehrfachem Versuch nicht.

Aber natürlich stimmt es, dass man weiterhin die Vorstellung von Welt als eines Behältnisses von allem aufrechterhalten könnte und dann sagen, alles, wa s darin vorkäme, zerfalle in Teilbereiche. Aber dann hat man das Sein der Dinge wieder aus einer Wurzel heraus gedeutet, nämlich der Welt, und nicht aus der Lokalität der jeweiligen Seienden.

Ein Pluralismus steht prinzipiell vor dem gleichen Problem, wie ein Dualismus. Ob nun 2 oder 200 verschiedene Bereiche existieren sollen, ändert an dem Problem nichts, dass darin besteht, wie z.B. der Geist die Materie beeinflusst und/oder umgekehrt. Ob nun Zahlen, Logik oder Fiktionales auch noch die Materie
beeinflussen, spielt keine Rolle, ändert am Prinzip nichts. Denn, was immer wir sonst noch sind, wir sind sicher auch physische Wesen.
Die Idee, dass uns neben Schnaps auch Gründe beeinflussen können, ist ja fraglos wahr, aber 'der Raum der Gründe' ist ene Metapher und wenn es ihn im wahrsten Sinne irgendwo jenseits aller Materie gibt ... wie wirkt er dann auf uns ein? Ist das nur ein Bild, steht der Verdacht im Raum, dass Gründe mit Hirnaktivitäten korrelieren, dass muss man ja nicht auf einzelene Nervenzellen runterbrechen, es reicht ja von neuronalen Netzen oder Ensembles auszugehen, was man auch tut. Das an dieser Stelle eine grobe Lücke klafft, auch zwischen Anspruch und Wirklichkeit des Neuro-Theorien und ihrer erklärenden Kraft bezüglich unseres Bewusstseins oder Geistes, ist offenkundig. Aber was sind die Konsequenzen? M.E. nicht, dass es die Welt nicht gibt.

Dass es die Welt nicht gibt ist tatsächlich keine Folge des Dualismus Problems oder des psychophysischen. Die Konsequenz, dass es die Welt nicht gibt, ergibt sich unter anderem aus dem mengenlogischen Schluss, dass es keinen Bereich geben kann, der alle Bereiche umfasst. Das hat mit der Frage, wie Denken und Körper zusammenhängen, ob es das eine gebe ohne das andere etc. nichts zu tun.

Denn ob es den Gedanken gibt wegen des Denkens und das Denken wegen neuronaler Netze mindert den ontologischen Status von z.B. Fantasien überhaupt nicht, sowenig der ontologische Status von Fernsehern dadurch gemindert wird, dass sie hergestellte Dinge sind. Auch Gedankeninhalte sind hergestellte Dinge, das macht sie ja nicht weniger seiend.

[Tosa Inu]

Aber es ist doch so, wenn von Sinn behauptet wird, es handle sich um eine epistemologische Dimension, dann stimmt einfach schon das Fundament nicht.

Einen Text kann man auch kritisch, nicht nur affirmativ interpretieren.
Ich bin ja gerne bereit und willens die Sache durch Gabriels Brille anzusehen, aber wenn ich nicht verstehen kann, was Sinnfelder sind, fehlt mir m.E. der zentrale Zugang.
Kann sein, dass ich das einfach nicht verstehe, Ihr schon, dann bin ich eben raus aus der Diskussion und Ihr müsst das unter Euch klären. Das meine ich ganz technisch und leidenschaftslos, ich werde da nicht groß helfen können.
Komisch kommt mir nur vor, dass meine Fragen auch von Euch nicht beantwortet werden.

Was ist ein Sinnfeld? Also nicht Sinn oder Existenz, sondern ein Sinnfeld. Woran kann ich es erkennen?
Was wären 5 konkrete Beispiele für Sinnfelder und 5 Beispiele für das, was kein Sinnfeld ist?
Wo beginnt und endet ein Sinnfeld?
Was verbindet Naturgesetze mit Perspektiven, so dass man beides Sinnfeld nennen kann?

Solange das nicht beantwortet ist, ist das ein Stochen im Nebel.
Schön wäre auch, mal in eigenen Worten zu lesen, was Ihr darunter versteht, nicht einfach das, was ich nun schon mehrfach gelesen habe noch mal zu kopieren. Danke!

[Jörn Budesheim]

Komisch kommt mir nur vor, dass meine Fragen auch von Euch nicht beantwortet werden.

Ich verstehe das nicht. Wie kannst du das sagen? Ich habe erst in den letzten Tagen wieder erläutert, was ich darunter verstehe, wie zuvor auch schon öfter. Daran könntest direkt anschließen, dann kämen wir vielleicht weiter.

[Jörn Budesheim]

Was ist ein Sinnfeld? Also nicht Sinn oder Existenz, sondern ein Sinnfeld. Woran kann ich es erkennen?
Was wären 5 konkrete Beispiele für Sinnfelder und 5 Beispiele für das, was kein Sinnfeld ist?
Wo beginnt und endet ein Sinnfeld?
Was verbindet Naturgesetze mit Perspektiven, so dass man beides Sinnfeld nennen kann?

Das hab ich alles wiederholt beantwortet. Gerade gestern erst ausführlich.

[Alethos]

Kann sein, dass ich das einfach nicht verstehe, Ihr schon, dann bin ich eben raus aus der Diskussion und Ihr müsst das unter Euch klären. Das meine ich ganz technisch und leidenschaftslos, ich werde da nicht groß helfen können.
Komisch kommt mir nur vor, dass meine Fragen auch von Euch nicht beantwortet werden.

Wir könnten auch, und das wäre eine alternative Konsequenz aus der Diagnose, dass wir einander nicht verstehen, versuchen, gemeinsam auf Grundlage der Texte in SuZ ein Verständnis zu entwickeln dafür, was die Kernelemente der SFO bedeuten. Das darf und muss für mein Dafürhalten auch durch kritisches Gegenfragen geschehen.

Dass du aussteigst, wäre überhaupt ein Misserfolg sowohl für deine als auch für meine Position sowie für die Philosophie überhaupt

[Tosa Inu]

.Die Epistemologie hat die Aufgabe, den vielfältigen Eigenschaftsgruppen (den Sinnen) mit vielfältigen Mitteln auf den Grund zu gehen, weshalb man berechtigterweise sagt, dass eine ontologische Pluralität eine epistemologische Pluralität braucht, um erschlossen zu werden.

Klar. Was aber bestritten wird, ist etwas anderes, nämlich, dass es/man überhaupt eine ontologische Pluralität gibt.
Es ist ja schon seltsam, wenn sogar ontologische Pluralisten eingestehen, dass, wenn die Ebene Physis/Materie weg/zerstört ist, auch alle anderen verschwinden. Das klingt für mich wenig nach Pluralismus, sondern nach glasklarer Abhängigkeit, also Physikalismus.

Aber der Sinn der Sache ist ein ontischer, an der Sache selbst vorkommender Sinn.

Ja, den Punkt habe ich soweit verstanden und wenig Einwände.

Es tut mir leid, diesen Teil über ontologische und epistemologische Physikalisten verstehe ich ich trotz mehrfachem Versuch nicht.

Eigentlich nichts anderes als der Unterschied zwischen Ontologie und Epistomologie.
Die Lehre vom Sein und die vom Erkennen.
Ein Sein kann man auf verschiedene Arten erkennen und interpretieren. Für die Kinder sind wir Vater, für die Frau der Ehemann, für die Zecke warm und buttersäurige Nahrung, für den Löwen Früstück. Dennoch muss es uns dazu nicht 4x geben, das sind nur Erkenntnisweisen, die ich bis zum Erbrechen fortführen könnte.
Es gibt mich dann erstmal nur einmal, gesehen oder interpretiert werde ich aber vielleicht auf 800 verschiedene Arten. Dass es mich daher auch 800x geben muss glaube ich nicht.

Aber natürlich stimmt es, dass man weiterhin die Vorstellung von Welt als eines Behältnisses von allem aufrechterhalten könnte und dann sagen, alles, wa s darin vorkäme, zerfalle in Teilbereiche. Aber dann hat man das Sein der Dinge wieder aus einer Wurzel heraus gedeutet, nämlich der Welt, und nicht aus der Lokalität der jeweiligen Seienden.

Ja und?
Worin besteht nun der Unterschied, wenn man sagt, Supeman lebt in einer eigenen Welt, von der wir nicht wissen wo sie ist, außer, dass sie nicht in der physischen liegt, aber irgendwie schafft er es von dort in unsere Hirne und Comics (was insofern problematich ist, weil der Transfer vom Fiktionalen zum Physiche unklar ist) oder wenn man sagt, was bislang alle denken, dass Superman eien Erfindung einiger Comiczeichner ist. Finde ich an der Stelle erst mal einleuchtender. Erfindung heißt dann (metaphorisch) aus dem Hirn aufs Papier gebannt. Dazu brauche ich dann eine Welt, die physisch durch und durch ist und in der man nicht erklären muss, wie Superman zu uns gelangen konnte.

Auf richige ontologisch eigeständige Welten lässt sich ja auch niemand von Euch ein, Platonismus wird als Schimpfwort zurückgewiesen, dabei ist es ein rein technischer Ausdruck. Er bezeichnet einfach das, was Ihr vertreten möchtet, dass es nämlich ontologisch eingenständige Welten gibt oder geben könnte. Der Idenhimmel oder die Logik, Gott könnte sich da befinden, die Zahlen, aber ihr wollt immer nur auf Superman oder Hexen hinaus, was denkbar blöde Beispiele sind. Wen das Prinzip am Fiktionalen nicht zu klären ist, wieso nicht die Zahlen nehmen oder die Archetyen/Ideen?

Dass es die Welt nicht gibt ist tatsächlich keine Folge des Dualismus Problems oder des psychophysischen. Die Konsequenz, dass es die Welt nicht gibt, ergibt sich unter anderem aus dem mengenlogischen Schluss, dass es keinen Bereich geben kann, der alle Bereiche umfasst. Das hat mit der Frage, wie Denken und Körper zusammenhängen, ob es das eine gebe ohne das andere etc. nichts zu tun.

Warum sollte es diesen Bereich nicht geben, der alles umfasst?
Ich sehe da wirklich noch nichts, was den Physikalismus in die Enge treibt, geschweiege tötet.
Zudem ist die Idee, dass es auch einen Monismus von oben (des Geistigen) geben könnte überhaupt nicht diskutiert.
Ihr wollte beides zugleich haben, ohne die sich daraus ergebenden Probleme anzughen. Mal ist es dann eben das Sinnfeld Zahlen, in dem man badet, dann wieder Physis, dann Emotionen, dann Fiktionales, zerstört man alles Leben ist das Denken weg, aber die Steine gibt es noch, zerstört man alle Materie ist alles weg, aber niemanden stört das von Euch? Zerstört man höhere Denkleistungen können Bäume und Käfer noch leben ... komisch in ganz vielen verschiedenen Welten, dass die eine von den anderen scheinbar gar nicht, die anderen aber vollständig abhängen.
Dass sich Komplexeres aus weniger Komplexem entwickelt und eigene Gesetzmäßigkeiten entwickelt ist ja bekannt. Steine können keine Krebs bekommen, Mäuse schon. Mäuse aber keine Lese-Rechtschreib-Schwäche entwickeln, Menschen schon. Da ist doch aber kein Fitzel einer Notwendigkeit daraus eien Ontologie zu backen.

Was bringt das? Was erklärt es, was man vorher nicht erklären konnte?
An der praktischen Frage, ob es im Irak 2003 Massenverichtungswaffen gegeben hat, erprobt, habe ich nur ein heilloses Chaos erlebt, an angelblichen oder tatsächlichen Sinnfeldern, in denen es Waffen gibt oder nicht gibt. Wenn das die Klarheit ist, die gemeint ist, kann ich drauf verzichten.
Wie wäre es mal mit ein paar überhzeugenden Beispielen?

Denn ob es den Gedanken gibt wegen des Denkens und das Denken wegen neuronaler Netze mindert den ontologischen Status von z.B. Fantasien überhaupt nicht, ...

Eben, es gibt Gedanknen, das reicht doch.
Welt ist alles, was der Fall ist. Der Fall ist, dass es Gedanken gibt, also nicht als Dinge die rumhopsen, sondern als Denken. Menschen denken, ja. Das Resultat können wie präsentieren, als Bilder oder Worte. Alles Materie, wenn man so will. Farbe auf Leinwand, Schallwellen im Raum. Nicht irgendein Geräusch, sondern bewusst und bedeutsam artikuliert.
Sind Gedanken mehr? Wittgenstein meint nein, worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.
Wie kommen die Gedanken eigentlich in den Kopf? In dem man die öffentlich zugänglichen/vorhandenen Sprachspiele verinnerlicht. Wenn wir das Denken meinen, was wir hier austauschen. Ist auch Wittgenstein, von der Unmöglichkeit der Privatsprache. Es mag sie geben, aber niemand versteht sie, damit geht sie auch schnell wieder ein. Dass uns Bilder haften bleiben, dafür sorgt die Objektpermanenz, keine Ahnung, wie die genau zustande kommt, aber das dürfte auch nicht sonderlich esoterisch, sondern eher neurologisch sein.

Und woher kommt das Denken Deiner Meinung nach?

... sowenig der ontologische Status von Fernsehern dadurch gemindert wird, dass sie hergestellte Dinge sind. Auch Gedankeninhalte sind hergestellte Dinge, das macht sie ja nicht weniger seiend.

Aber wer bezweifelt denn ernsthaft, dass es Gedanken gibt? Kein Physikalist der Welt bezweifelt das doch. Für ihn wäre Gedanken halt nur 1 zu 1 mit Hirnaktivität identisch. Gerhard Roth ist so ein Vertreter.

Wie kann die SFO diese Überzeugung erschüttern? Was bislang der Fall ist, ist, dass die Neurobiologen, entgegen ihrer oft vollmundigen Bekundungen, so gut wie nichts von dem erklären können, von dem sie vor 10 Jahren dachten, es heute zu können.
Wie würdest Du den Sack zu machen?