Kulturelle Aneignung

[Nauplios]

Als Menschenrechte werden moralisch begründete, individuelle Freiheits- und Autonomierechte bezeichnet, die jedem Menschen allein aufgrund seines Menschseins gleichermaßen zustehen.[1] Sie sind universell (gelten überall für alle Menschen), unveräußerlich (können nicht abgetreten werden) und unteilbar (können nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden)

Das was Du, Nauplios hier beschreibst ist nichts anderes als die Aufgabe des wichtigsten Teils der Menschrechte. Ihre Universalität.
Es ist für mich völllig absurd von Menschenrechten zu reden ohne ihre universelle Gültigkeit.
Für mich heißt dieser neues Realismus nichts anderes als die praktische Aufgabe dieser Rechte. Sie sind per se. Geschichte. Es gibt sie nicht mehr.
Wenn man ihre universelle Gültigkeit leugnet, leugnet man sie komplett.
Und ich sehe auch nicht, wie sie dann noch begründet werden könnten, auch hier bei uns.

Man muß zwei Dinge unterscheiden: Die Menschenrechte samt ihrer moralischen Begründung und ihrer Universalität einerseits - ihre Durchsetzbarkeit mit militärischen Mitteln andererseits. Die Anerkennung der Menschenrechte hat ja nicht zur Folge eine bindende Verpflichtung zum militärischen Eingreifen dort, wo sie nicht eingehalten werden.

[Nauplios]

Die Menschen in Afghanistan haben nicht nur die Kriegsjahre der Amerikaner hinter sich, auch Russland kämpfte Jahre zuvor dort erfolglos. Hoffen wir das die Menschen dort nach den Jahrzehnten des Krieges zur Ruhe kommen. Für die Frauen in Afghanistan sind die Taliban ein großer Rückschritt. Man sollte aber auch den Stellenwert der Frauen weltweit betrachten und nicht nur auf die Taliban reduzieren. Schaut man beispielsweise in die arabischen Emirate, Indien findet man dort ähnliche Bilder.
Aus dem Grund bin ich mir nicht einmal so sicher, ob es vom Westen her nur um Menschenrechte geht und ging. Mali und Afghanistan haben eines gemeinsam, sie sind reich an Bodenschätzen. Afghanistan hat auch noch seltene davon. Daher wird es nicht lange dauern, dass von Seiten des Westens wieder eine Gesprächesebene gesucht wird.
Die Taliban haben derzeit Probleme mit
Terroranschläge von Seiten der IS (dies nur so nebenbei) .

Ja, die Gespräche zwischen den USA und den Taliban gehen unterdessen weiter, ohne daß die Amerikaner damit eine Anerkennung der Taliban als legitime Machthaber in Kabul verbinden. Die USA folgen ihren Interessen. Und im Hinblick auf den IS haben sie mit den Taliban eine gemeinsame Interessenlage. Man spricht ja in solchen Fällen von einer strategischen Partnerschaft o.ä. - Die USA haben ja die Vorgänger der Taliban im Kampf gegen die damalige russische Besatzung unterstützt; das war auch so eine strategische Partnerschaft. Aus ehemaligen Feinden werden wieder Verbündete (in welcher Form auch immer) werden. - Die Taliban sind auf Afghanistan fokussiert, der IS hingegen droht dem Westen mit Anschlägen.

An diesem Wochenende trifft sich eine US-Delegation mit den Taliban. Und selbstverständlich sprechen auch die Russen und Chinesen mit ihnen. Es geht um Einfluß in der Region, um Bodenschätze. Es geht um Interessen.

[Stefanie]

Man sollte aber auch den Stellenwert der Frauen weltweit betrachten und nicht nur auf die Taliban reduzieren. Schaut man beispielsweise in die arabischen Emirate, Indien findet man dort ähnliche Bilder.

Soweit braucht man gar nicht zu reisen... Polen oder mal schnell nach Texas fliegen, genügt. Oder auch mal in die deutsche Kriminalstatistik zum Thema Gewalt gegen Frauen schauen.

[Burkart]

Was genau erwartet ihr von allgemeinen (als weltweiten!?) Menschenrechten?
Und dann frage ich euch: Wie soll man sie durchsetzen können?
(Detailprobleme sind zwar nett zum Erkennen von punktuellen Problemen, aber führen (alleine) zu keiner Lösung.)

[NaWennDuMeinst]

Man muß zwei Dinge unterscheiden: Die Menschenrechte samt ihrer moralischen Begründung und ihrer Universalität einerseits - ihre Durchsetzbarkeit mit militärischen Mitteln andererseits. Die Anerkennung der Menschenrechte hat ja nicht zur Folge eine bindende Verpflichtung zum militärischen Eingreifen dort, wo sie nicht eingehalten werden.

Generelle Frage: Wenn Menschen in einem anderen Land uns unter Berufung auf die Menschenrechte um Hilfe bitten, sind wir dann verpflichtet zu helfen?
Und wenn diese Menschen mit Waffengewalt an der Wahrnehmung ihrer Rechte gehindert werden, wie möchtest Du dann vorgehen?

[Nauplios]

Was genau erwartet ihr von allgemeinen (als weltweiten!?) Menschenrechten?
Und dann frage ich euch: Wie soll man sie durchsetzen können?
(Detailprobleme sind zwar nett zum Erkennen von punktuellen Problemen, aber führen (alleine) zu keiner Lösung.)

Ich denke, man muß für die erste Frage u.a. die historischen Umstände (1948) berücksichtigen, Burkart, und für die zweite Frage u.a. die gegenwärtige Entwicklung der globalen Machtzentren. Die Menschenrechte gehören zur DNA des Westens und zu seinem Verständnis von individueller Freiheit, von Demokratie, Gewaltenteilung usw. - Nach dem Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks sah es danach aus, als ob der Westen als Sieger aus dem Wettkampf der Systeme hervorgehen würde. Es sah danach aus, als könne der Westen mit den USA als einzig verbliebene Großmacht (die Chinesen waren damals bei weitem nicht da, wo sie heute sind) seine Werte - wenn es sein muß mit militärischen Mitteln - durchsetzen. Das westliche "System" hatte den kalten Krieg gewonnen. Rußland galt als "Regionalmacht".

Heute ist China im Begriff, die USA zu überflügeln. Rußland unter Putin ist zurück auf der Weltbühne.

Die Dinge haben sich in den letzten 30 Jahren gewaltig verändert. Wie wollte denn der Westen heute die Menschenrechte in China "durchsetzen"? Er hat sie nicht mal in Afghanistan "durchsetzen" können. Wie lange hätte er in Afghanistan bleiben müssen? 30 Jahre? 50 Jahre? - Die Weltlage hat sich seit 1990 geändert.

Islamische Staaten verabschiedeten 1990 mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam sogar eine eigene Erklärung, welche die Scharia als alleinige Basis der Menschenrechte ansieht.

[Nauplios]

Man muß zwei Dinge unterscheiden: Die Menschenrechte samt ihrer moralischen Begründung und ihrer Universalität einerseits - ihre Durchsetzbarkeit mit militärischen Mitteln andererseits. Die Anerkennung der Menschenrechte hat ja nicht zur Folge eine bindende Verpflichtung zum militärischen Eingreifen dort, wo sie nicht eingehalten werden.

Generelle Frage: Wenn Menschen in einem anderen Land uns unter Berufung auf die Menschenrechte um Hilfe bitten, sind wir dann verpflichtet zu helfen?
Und wenn diese Menschen mit Waffengewalt an der Wahrnehmung ihrer Rechte gehindert werden, wie möchtest Du dann vorgehen?

Man kann "generelle Fragen" stellen. Nicht immer gibt es dazu "generelle Antworten".

Zur ersten Frage: Hier kommt es u.a. darauf an, an welches "wir" sich "Menschen in einem anderen Land" mit ihrem Hilfegesuch wenden. Im Fall eines Völkermords wie in Ruanda 1994: ja. Hier kann mit "wir" natürlich nicht die Bundeswehr gemeint sein, sondern die internationale Staatengemeinschaft. Im Übrigen gehört Deutschland einem Militärbündnis an, das eine Verpflichtung zum militärischen Beistand für den "Bündnisfall" kennt.

Zur zweiten Frage: In vielen Teilen der Welt werden Menschen daran gehindert, ihre Rechte wahrzunehmen. Auch mit Waffengewalt. Hier kann das westliche Verteidigungsbündnis selbstverständlich nicht militärisch intervenieren. Ansonsten hätten wir Kriege gegen China, gegen Iran, gegen Saudi-Arabien ... zu führen.

[AndreaH]

Was genau erwartet ihr von allgemeinen (als weltweiten!?) Menschenrechten?
Und dann frage ich euch: Wie soll man sie durchsetzen können?
(Detailprobleme sind zwar nett zum Erkennen von punktuellen Problemen, aber führen (alleine) zu keiner Lösung.)

Als wir damals hier im Forum das Thema Vertrauen besprochen haben, bin ich auf ein interessantes Video gestoßen. Ab Minute 43 geht es da um Rechte und unter anderem auch Menschenrechte.
Baroness Onora O'NEILL spricht an der Stelle einen sehr entscheidenden Punkt an. Das wenn es um Rechte geht eigentlich auch Pflichten dazugehören.

https://youtu.be/Cn-13hJanNE

[Nauplios]

Militärische Einsätze können nicht "generell" befürwortet oder "generell" abgelehnt werden, wenn man einem militärischen Bündnis wie der NATO angehört. Will man sie grundsätzlich nicht, muß man austreten. Die Linke macht sich für so einen Austritt aus der Nato stark.

Gehört man der NATO an, hat man unter Umständen Verpflichtungen.

All das ist im NATO-Vertrag geregelt. Der Deutsche Bundestag wird nicht die Bundeswehr in Richtung Moskau oder Peking oder Kabul in Marsch setzen. Von daher ist die Frage Was machen wir, wenn in China oder Afghanistan oder sonstwo die Menschenrechte verletzt werden eine rein akademische. Sie kommt in der Realität nicht vor.

Mir würden andere Fragen einfallen: Was machen wir, wenn Menschen in der EU "mit Waffengewalt an der Wahrnehmung ihrer Rechte gehindert werden"? - Etwa an der EU-Außengrenze ... oder wenn in Griechenland das Asylrecht für drei Wochen ausgesetzt wird ... oder wenn Deals mit Warlords in Libyen gemacht werden, damit diese den Europäern Flüchtlinge fernhalten? Was geschieht seit Jahren auf den griechischen Inseln in den Flüchtlingslagern? - Was geschieht seit Jahren im Mittelmeer? - Vielleicht läßt sich ja ein Teil der Energie, die sich auf die Bedrohung der afghanischen Frauen durch die Taliban richtet, auf die Frauen und Kinder im Lager Karatepe auf Lesbos umleiten. Das Drama spielt sich nämlich in Europa ab. Wenn die Europäer glaubwürdig von Menschenrechten sprechen wollen: hier wäre ein Betätigungsfeld. Ganz ohne militärischen Einsatz. Hier könnte Europa mit gutem Beispiel vorangehen. Viele Kinder dort haben keine reguläre Schule kennengelernt. - Wie glaubwürdig ist der Westen eigentlich unter diesen Umständen? Wie konkurrenzfähig ist das westliche, an Werten orientierte "Modell" eigentlich, wenn in Afghanistan Bilder aus den Flüchtlingslagern auf Lesbos laufen? Jetzt setzt der Westen (auch Deutschland) alles daran, daß die Flüchtlinge aus Afghanistan in die umliegenden Nachbarländer flüchten: Pakistan, Usbekistan, Iran ... alles Länder, in denen die Menschenrechte hoch geachtet werden!

[Nauplios]

Der Idealismus, von dem Herfried Münkler spricht, lebt in der Selbstwahrnehmung, wir (der Westen, insbesondere Europa) seien auserwählt, dem Rest der Welt ein leuchtendes Beispiel in puncto Demokratie und Menschenrechte zu sein. Das gäbe uns das Recht und ineins damit die Pflicht, über die Einhaltung der Menschenrechte im Rest der Welt zu wachen. Mit Entsetzen schauen wir nach China, wo die Staatsmacht ein soziales Bonitätssystem für nahezu alle Lebensbereiche einrichtet: Wer die Regierung kritisiert, hat schlechtere Karten bei der Wohnungs- und Partnersuche. Ein verpflichtendes Punktekonto soll das regeln. Wer seinen Müllbeutel nicht richtig entsorgt, bekommt Punktabzüge. Totale Kontrolle der Bürger durch den Staat. - Wir sind entsetzt. Und die Chinesen? Sammeln begeistert Punkte. Darüber sind wir noch mehr entsetzt.

Wir Europäer werden von unserer Überheblichkeit herunterkommen müssen. Wenn wir "Menschenrechte" sagen, sollten wir an Moria und andere Lager denken. Für moralische Hybris gibt es keinen Grund.

[NaWennDuMeinst]

Generelle Frage: Wenn Menschen in einem anderen Land uns unter Berufung auf die Menschenrechte um Hilfe bitten, sind wir dann verpflichtet zu helfen?
Und wenn diese Menschen mit Waffengewalt an der Wahrnehmung ihrer Rechte gehindert werden, wie möchtest Du dann vorgehen?

Man kann "generelle Fragen" stellen. Nicht immer gibt es dazu "generelle Antworten".

Zur ersten Frage: Hier kommt es u.a. darauf an, an welches "wir" sich "Menschen in einem anderen Land" mit ihrem Hilfegesuch wenden.
Im Fall eines Völkermords wie in Ruanda 1994: ja. Hier kann mit "wir" natürlich nicht die Bundeswehr gemeint sein, sondern die internationale Staatengemeinschaft.

Ist doch egal wer antwortet. Entscheidend für meine Frage ist, ob überhaupt einer antwortet, oder ob man von nun an der Meinung ist das ginge uns nichts an.

Im Übrigen gehört Deutschland einem Militärbündnis an, das eine Verpflichtung zum militärischen Beistand für den "Bündnisfall" kennt.

Ich meinte jetzt kein Mitglied der Nato, sondern z.B. irgendein Entwicklungsland in dem mal wieder Massenmorde und andere ethnische Säuberungen stattfinden.
Wie regeln wir das in Zukunft? Wegsehen? Beschränken wir uns in Zukunft auf schöne aber leere Worte? Schicken wir Beileidskarten an die Opfer und Ermahnungen an die Täter oder wie soll es laufen?
Wenn ja, dann bleibe ich dabei: Die Menschenrechte sind tot und in Zukunft keinen Cent mehr wert. Denn was soll ein Recht wert sein, das man im Falle der Verletzung des Rechts weder einklagen noch durchsetzen kann (bzw will)? Menschenrechte fordern, aber sich dann dort wo sie akut missachtet werden nicht konsequent dafür einsetzen wollen, weil man einmal was auf die Nase bekommen hat... was für eine Art merkwürdige Moral soll das sein? Und wer soll das dann noch ernst nehmen? Also ich nehme das dann nicht mehr ernst. Ich betrachte das dann als leeres Geschwätz und würde dazu plädieren die Menschenrechte abzuschaffen und zu rein nationalem, auf die eigenen "Räume" beschränkte Rechte zurückzukehren. Menschen im Sinne der Menschenrechte sind dann nur noch Menschen die in unserem Einflußbereich leben, bzw in dem Bereich in dem sich die Herren "Menschenrechtler" noch trauen etwas durchzusetzen. Das wäre dann wenigstens konsequent und ehrlich.

Zur zweiten Frage: In vielen Teilen der Welt werden Menschen daran gehindert, ihre Rechte wahrzunehmen. Auch mit Waffengewalt. Hier kann das westliche Verteidigungsbündnis selbstverständlich nicht militärisch intervenieren. Ansonsten hätten wir Kriege gegen China, gegen Iran, gegen Saudi-Arabien ... zu führen.

Du meinst also weil es Fälle gibt, wo wir nicht eingreifen können (weil das zu gefährlich wäre) brauchen wir auch da nicht eingreifen wo wir helfen könnten?
Das finde ich nicht sehr überzeugend. Und so regeln wir das normalerweise auch nicht. Die Pflicht zu helfen gilt, und der Umstand, dass es manchmal zu gefährlich für den Hilfeleistenden ist zu helfen, befreit ihn nicht von der Pflicht dort zu helfen wo es möglich ist.

[Nauplios]

was für eine Art merkwürdige Moral soll das sein?

Wenn ich Herfried Münkler richtig verstehe, NWDM, dann hat er Moral nicht als Teil der Lösung ausgemacht, sondern als Teil des Problems. Wenn er von "normativem Rückzug" spricht, dann schließt er an das an, was andere Beobachter als "Hybris", "Selbsthypnose", "Anmaßung" ... (s.o.) bezeichnet haben. - Die Frage "Wie regeln wir das in Zukunft?" ist Symptom dafür, daß der süße Schlummer der moralischen Selbsterhebung den Träumenden noch in seinen Bann schlägt. Wenn es etwas zu "regeln" gibt, dann im Rahmen eines UN-Mandats oder in Form einer Beistandsverpflichtung innerhalb der NATO. Der Regelwut moralgesättigter Außen- und "Verteidigungs"politik steht ansonsten ein harter Entzug bevor - schon aus dem Grund, weil die Amerikaner die Rolle des Weltpolizisten leid sind und die Europäer nichts regeln können ohne die Amerikaner. Kurzum: es hat sich ausgeregelt.

Es hat sich u.a. auch deshalb ausgeregelt, weil die bisherigen Regelungen (Afghanistan, Irak, Libyen) regelmäßig in ein regelrechtes Desaster mündeten. Was jetzt zu beobachten ist: Deutsche Politiker (auch die Grünen) bereiten verbal bereits den Abzug der Bundeswehr aus Mali vor. Man will kein zweites Afghanistan. Man kriegt nämlich auch dort nichts geregelt. Der einzige Erfolg, der in Mali noch möglich ist, ist der geregelte Rückzug.

Steht uns nun die vollständige Entkopplung von Moral und Politik bevor? - Nein, aber ihr Verhältnis wird neu austariert. Dieser Prozess ist bereits angelaufen. Zu regeln gibt es gleichwohl einiges - etwa an den EU-Grenzen, bei der Verteilung der in den Flüchtlingslagern festsitzenden Flüchtlinge, beim gemeinsamen europäischen Asylrecht usw. Vielleicht kann Europa damit ein wenig von seiner moralischen Glaubwürdigkeit zurückgewinnen. All das läßt sich nämlich ohne NATO regeln.

[Nauplios]

"Geht es nach der deutschen Bevölkerung, ist die Sache ziemlich klar: Nach einer Anfang September veröffentlichten YouGov-Umfrage sind 44 Prozent der Befragten für einen Abzug der Bundeswehr, nur 23 Prozent sprechen für eine Fortsetzung des Einsatzes aus. Eine neue Bundesregierung nach der Wahl am 26. September wird eine Antwort geben müssen, welche Konsequenzen sie aus dem Afghanistan-Desaster für den Mali-Einsatz ziehen will." (Afghanistan und die Lehren für Mali)

Das ist ein wichtiger Faktor, der bei Regelungen in Form von Auslandseinsätzen zu beachten ist: die Zustimmung der Bevölkerung. Bevor deutsche Truppen im Ausland stationiert werden können, muss der Deutsche Bundestag zustimmen. Für einen Auslandseinsatz braucht es eine parlamentarische Mehrheit. - Es ist also keineswegs so, daß da "Menschen in einem anderen Land" das deutsche Verteidigungsministerium "um Hilfe bitten" und das sagt dann: "Alles klar, wir sind schon unterwegs". - Es muß dafür eine parlamentarische Mehrheit geben. Und Abgeordnete wollen wiedergewählt werden. Demokratieexport, nation-building dauern lange. In Afghanistan haben zwanzig Jahre nicht ausgereicht. Das vollzieht sich ja nicht nach dem Muster von Nachbarschaftshilfe ("Haben Sie mal einen Moment Zeit?"). Humanitäre Interventionen haben - darauf weist Münkler hin - einen Zeithorizont, den Wähler nicht haben. Diese wählen aber das Parlament und nur das Parlament kann mehrheitlich Auslandseinsätze beschließen.

"Generelle Fragen" sollten deshalb nicht auf eine Weise unterkomplex sein, daß sie all die Faktoren, die bei Auslandseinsätzen mitspielen, ausblenden und das Ganze nach Art von Nachbarschaftshilfe konfigurieren.

[NaWennDuMeinst]

"Generelle Fragen" sollten deshalb nicht auf eine Weise unterkomplex sein, daß sie all die Faktoren, die bei Auslandseinsätzen mitspielen, ausblenden und das Ganze nach Art von Nachbarschaftshilfe konfigurieren.

Das musst Du den Opfern der ethnischen Säuberungen erzählen, nicht mir.
Die wollen nämlich nur eins wissen: Wer hilft uns? Ausflüchte helfen ihnen nicht weiter.

Weißte, es gibt ja zwei Möglichkeiten wie man da reagieren kann. Und was ich sehe ist das auch an der Flüchtlingsfront eher nicht die Glaubwürdigkeit der Menschenrechte gestärkt wird. Eher im Gegenteil.
Man ist hart bei der Analyse der Auslandseinsätze. Die selbe Härte und brutale Ehrlichkeit würde ich dann aber auch erwarten bei der Analyse in Bezug auf den Zustand der Menschenrechte.
Man muss dann eben auch so ehrlich sein und klarstellen was das für die Menschen bedeutet die in Mali unsere Hilfe brauchen, wenn wir sie im Stich lassen.
Das will man aber nicht, weil das dann unpopulär sein könnte. Natürlich macht man sich Freunde, wenn man sagt dass wir uns nicht mehr in militärische Kämpfe im Ausland verwickeln lassen werden.
Wenn es dann aber daran geht klar zu kommunizieren, dass das bedeutet Menschen die unsere Hilfe brauchen im Stich zu lassen, dann druckst man rum und möchte das nicht "generell" beantworten.

[Nauplios]

"Generelle Fragen" sollten deshalb nicht auf eine Weise unterkomplex sein, daß sie all die Faktoren, die bei Auslandseinsätzen mitspielen, ausblenden und das Ganze nach Art von Nachbarschaftshilfe konfigurieren.

Das musst Du den Opfern der ethnischen Säuberungen erzählen, nicht mir.

Wenn Du noch mal in die Beiträge der Nacht schaust, dann wirst Du feststellen, daß ich das Beispiel "Ruanda" gebracht habe im Zusammenhang mit Völkermord und Deine Frage "Wenn Menschen in einem anderen Land uns unter Berufung auf die Menschenrechte um Hilfe bitten, sind wir dann verpflichtet zu helfen?" im Hinblick auf Völkermord mit einem "ja" beantwortet habe. Als weiteres Beispiel nenne ich jetzt noch die "ethnischen Säuberungen" in Bosnien-Herzegowina in den 90er Jahren.

Der von Herfried Münkler in die Diskussion um Auslandseinsätze der Bundeswehr gebrachte "neue Realismus" ist ja nicht nur als Mahnung zu verstehen. Er ist auch ein Ausdruck der Beschreibung. Die Infragestellung des Mali-Einsatzes durch die amtierende Verteidigungsministerin, durch den Kanzlerkandidaten Laschet und die Kanzlerkandidatin Baerbock, die ja "alle Auslandseinsätze evaluieren" will, zeigt ja, daß Münklers "neuer Realismus" längst bei der Arbeit ist.

Mali ist etwa doppelt so groß wie Afghanistan, im Land herrscht bittere Armut, die Bevölkerung ist gespalten. Die Bundeswehr ist dort u.a. an einer Ausbildungsmission der EU beteiligt (EUTM). Ziel dieser Mission ist die Ausbildung der Sicherheitskräfte der malischen Regierung. Diese Regierung ist von der Militärjunta eingesetzt, die sich dort an die Macht geputscht hat. Hochrangige Militärangehörige führen die Schlüsselministerien. Der Präsident Assimi Goïta hat den Putsch der Militärs angeführt. Die Bundeswehr bildet faktisch dort die Sicherheitskräfte einer Regierung aus, die von Demokratie nichts hält, mit dem Ziel, ein Regime von Islamisten zu verhindern, das von Demokratie nichts hält. Zudem ist das Ganze auch kein Erfolg; die erhoffte Stabilität stellt sich nicht ein.

[NaWennDuMeinst]

"Generelle Fragen" sollten deshalb nicht auf eine Weise unterkomplex sein, daß sie all die Faktoren, die bei Auslandseinsätzen mitspielen, ausblenden und das Ganze nach Art von Nachbarschaftshilfe konfigurieren.

Das musst Du den Opfern der ethnischen Säuberungen erzählen, nicht mir.

Wenn Du noch mal in die Beiträge der Nacht schaust, dann wirst Du feststellen, daß ich das Beispiel "Ruanda" gebracht habe im Zusammenhang mit Völkermord und Deine Frage "Wenn Menschen in einem anderen Land uns unter Berufung auf die Menschenrechte um Hilfe bitten, sind wir dann verpflichtet zu helfen?" im Hinblick auf Völkermord mit einem "ja" beantwortet habe. Als weiteres Beispiel nenne ich jetzt noch die "ethnischen Säuberungen" in Bosnien-Herzegowina in den 90er Jahren.

Ok, also Ja.
Aber dann sehe ich nicht was an dem Realismus neu sein soll. Dass man Einsätze in regelmäßigen Abständen auf ihre Sinnhaftigkeit hin überprüft und dann gegebenenfalls auch Korrekturen vornimmt ist ja nichts Neues.
Das hat man ja vorher auch schon getan.
Du sagst ja aber es findet ein groß angelegtes Umdenken statt bei dem jetzt grundsätzlich in Frage gestellt wird ob es überhaupt noch jemals Auslandseinsätze geben wird.
So verstehe ich Dich jedenfalls an dem Punkt. Aber vielleicht habe ich Dich dann einfach missverstanden.

[Nauplios]

Man muss dann eben auch so ehrlich sein und klarstellen was das für die Menschen bedeutet die in Mali unsere Hilfe brauchen, wenn wir sie im Stich lassen.

Warum ist die Bundeswehr in Mali? - Frankreich, die frühere Kolonialmacht Malis, hatte in den Konflikt in Mali eingegriffen, um einen Vormarsch islamistischer Kämpfer in den Süden des Landes zu verhindern. Auf Bitten der französischen Regierung hat Deutschland zwei Transportflugzeuge nach Mali entsandt. Im Januar 2013 gab es eine Anfrage Frankreichs, ob die Bundeswehr bei der Luftbetankung französischer Flugzeuge helfen könne. Das war der Einstieg in das deutsche Engagement in Mali.

Der deutsche Entwicklungsminister Gerd Müller setzt sich sehr für humanitäre Hilfe in Mali und Afghanistan ein. Er möchte eine Luftbrücke der WHO unterstützen, die afghanische Krankenhäuser mit Medikamenten versorgt. - Die humanitäre Hilfe beginnt nicht erst, wenn Militär anrückt und sie muß auch nicht zwangsläufig enden, wenn Militär abrückt. "Mit einem UN-Nothilfe- und Krisenfonds von zehn Milliarden Euro könnten wir vorausblickend weltweit Tod durch Hunger und fehlende Medikamente verhindern", sagte Müller kürzlich. (Quelle)

Der Afghanistaneinsatz kostete allein Deutschland 17,3 Milliarden Euro. Die Kosten für die USA für ihren Kampfeinsatz in Afghanistan werden auf 1 Billion Dollar geschätzt.

Deutschland hat 2014 seine Beiträge an das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen um 50 Prozent gekürzt. Das Ergebnis ist bekannt.

[Burkart]

Was genau erwartet ihr von allgemeinen (als weltweiten!?) Menschenrechten?
Und dann frage ich euch: Wie soll man sie durchsetzen können?
(Detailprobleme sind zwar nett zum Erkennen von punktuellen Problemen, aber führen (alleine) zu keiner Lösung.)

Ich denke, man muß für die erste Frage u.a. die historischen Umstände (1948) berücksichtigen, Burkart, und für die zweite Frage u.a. die gegenwärtige Entwicklung der globalen Machtzentren. Die Menschenrechte gehören zur DNA des Westens und zu seinem Verständnis von individueller Freiheit, von Demokratie, Gewaltenteilung usw. - Nach dem Zerfall der Sowjetunion und des Ostblocks sah es danach aus, als ob der Westen als Sieger aus dem Wettkampf der Systeme hervorgehen würde. Es sah danach aus, als könne der Westen mit den USA als einzig verbliebene Großmacht (die Chinesen waren damals bei weitem nicht da, wo sie heute sind) seine Werte - wenn es sein muß mit militärischen Mitteln - durchsetzen. Das westliche "System" hatte den kalten Krieg gewonnen. Rußland galt als "Regionalmacht".

Heute ist China im Begriff, die USA zu überflügeln. Rußland unter Putin ist zurück auf der Weltbühne.

Die Dinge haben sich in den letzten 30 Jahren gewaltig verändert. Wie wollte denn der Westen heute die Menschenrechte in China "durchsetzen"? Er hat sie nicht mal in Afghanistan "durchsetzen" können. Wie lange hätte er in Afghanistan bleiben müssen? 30 Jahre? 50 Jahre? - Die Weltlage hat sich seit 1990 geändert.

Islamische Staaten verabschiedeten 1990 mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam sogar eine eigene Erklärung, welche die Scharia als alleinige Basis der Menschenrechte ansieht.

Du zähltst Historisches bzw. lokal Begrenztes auf, die für mich letztlich Detailprobleme sind - in dem Sinne, dass sie u.a. abhängig von Nationen sind.
Ich möchte aber eine Schritt zurücktreten und frage deshalb, was ihr von allgemeinen, weltweiten Menschenrechten erwartet und wie sie durchgesetzt werden können (gar nicht!?).

[Burkart]

Was genau erwartet ihr von allgemeinen (als weltweiten!?) Menschenrechten?
Und dann frage ich euch: Wie soll man sie durchsetzen können?
(Detailprobleme sind zwar nett zum Erkennen von punktuellen Problemen, aber führen (alleine) zu keiner Lösung.)

Als wir damals hier im Forum das Thema Vertrauen besprochen haben, bin ich auf ein interessantes Video gestoßen. Ab Minute 43 geht es da um Rechte und unter anderem auch Menschenrechte.
Baroness Onora O'NEILL spricht an der Stelle einen sehr entscheidenden Punkt an. Das wenn es um Rechte geht eigentlich auch Pflichten dazugehören.

https://youtu.be/Cn-13hJanNE

Klar, Rechte und Pflichten gehören eng zusammen. Es ist doch kein Wunder, wenn Rechte nicht zugestanden werden, weil es bei Anderen dadurch zu Pflichten (bzw. Einschränkung eigener Rechte) kommt.

[NaWennDuMeinst]

Der deutsche Entwicklungsminister Gerd Müller setzt sich sehr für humanitäre Hilfe in Mali und Afghanistan ein. Er möchte eine Luftbrücke der WHO unterstützen, die afghanische Krankenhäuser mit Medikamenten versorgt. - Die humanitäre Hilfe beginnt nicht erst, wenn Militär anrückt und sie muß auch nicht zwangsläufig enden, wenn Militär abrückt.

Nein, das muss sie nicht zwangsläufig.
Wir kennen aber auch viele Beispiele wo Hilfslieferungen mit Waffengewalt zurückgehalten wurden, weil bestimmte Kriegsparteien kein Interesse daran haben, dass ihre Feinde aus dem Ausland "gefüttert" werden.
Das Ergebnis war, dass die Hilfslieferungen bei den Aggressoren ankamen anstatt bei den Zivilisten die sie benötigten.
Solche Situationen löst Du nicht aus der Ferne. Da muss Jemand hin und die korrekte Lieferung überwachen und notfalls eben auch beschützen.