Erfolg

[Puch]

Meines Erachtens verpasst man viel, wenn man versucht, das Leben nach Art einer neoliberalen Metaphysik zwischen die Pole Erfolg und Misserfolg einzuspannen.

Ich wollte nur eine Hypothese von mir mitteilen, aber wenn daraus eine politische Agenda gemacht wird (noch dazu eine neoliberale!), vor deren Konsequenzen @NaWennDuMeinst nur warnen kann, Entschuldigung, dann empfinde ich das als grotesk. Ich kann nur hoffen, dass die Reichweite eures Forums nicht allzu groß ist, so dass wenigstens die Einwohner von Kiribati, Nauru und Tonga noch nicht unter den Konsequenzen meiner Behauptung zu leiden haben. Ich habe die Brisanz meiner Aussagen anscheinend drastisch unterschätzt.

Ihr könnt all das gefährliche Zeug, das ich aus Versehen losgelassen habe, umgehend löschen. Ich hoffe, dass keine Kopien davon irgendwo im Dark Web rumwabern.

[Jörn Budesheim]

Beim Recherchieren ist mir gestern noch dieses Zitat aufgefallen: “Life is what happens to you while you're busy making other plans” (John Lennon zugeschrieben) ist zwar nicht ganz der Aspekt, auf den ich hinaus wollte, geht aber in die nämliche Richtung.

[NaWennDuMeinst]

Meines Erachtens verpasst man viel, wenn man versucht, das Leben nach Art einer neoliberalen Metaphysik zwischen die Pole Erfolg und Misserfolg einzuspannen.

Ich wollte nur eine Hypothese von mir mitteilen

Ja. Die Hypothese lautet "Alle Menschen streben nach Erfolg und wenn sie keinen Erfolg haben, dann werden sie unglücklich und sterben früher".

Vielen Dank, dass Du Deine Hypothese geteilt hast.
Ich denke jeder kann eigentlich erkennen dass sie in dieser generellen Form nicht haltbar ist.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, weil mehr lässt Du ja auch nicht zu. Sobald man da tiefer einsteigt (und vielleicht auch überlegt, was so eine These - so ein Menschenbild - impliziert oder implizieren könnte, dann findest Du das "grotesk", so als sei es völlig unüblich gesellschaftliche Thesen und Menschenbilder auch bezüglich ihrer Wirkung auf die Gesellschaft und den Menschen hin zu untersuchen.
Das wäre ungefähr so wie zu sagen Freuds These vom Ego soll nicht bezüglich ihrer Wirkung auf die Psychologie oder die menschliche Psyche hin untersucht werden.
Das finde ich dann ehrlich gesagt absurd oder grotesk.

Ich vermute das Problem liegt auch noch woanders. Deiner These war hier nicht sehr viel Erfolg beschieden, was für Jemanden der von solchen Erfolgs-Thesen überzeugt ist natürlich zwingend in die Unzufriedenheit führen muss.
Das ist tragisch, aber da kann ich nichts machen. Ein jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Es zwingt Dich Niemand an unausgegorenen Thesen festzuhalten.

[NaWennDuMeinst]

Beim Recherchieren ist mir gestern noch dieses Zitat aufgefallen: “Life is what happens to you while you're busy making other plans” (John Lennon zugeschrieben) ist zwar nicht ganz der Aspekt, auf den ich hinaus wollte, geht aber in die nämliche Richtung.

Hast Du nicht mal ein Zitat, das Puch in seiner Annahme bestätigt, damit das hier nicht ganz so "grotestk" auf ihn wirkt?

[1+1=3]

Beim Recherchieren ist mir gestern noch dieses Zitat aufgefallen: “Life is what happens to you while you're busy making other plans” (John Lennon zugeschrieben) ist zwar nicht ganz der Aspekt, auf den ich hinaus wollte, geht aber in die nämliche Richtung.

Klingt ein wenig so wie: "Der Mensch denkt und Gott lenkt". Oder "Aber der Mensch entwirft, und Zeus vollendet es anders". (Homer)

"Mensch tracht, un Gott lacht" ("Der Mensch plant und Gott lacht"), ein altes jiddisches Sprichwort.

[Jörn Budesheim]

Das John Lennon Zitat passt vielleicht nicht ganz zu dem, was ich sagen wollte, ich bin mir nicht ganz sicher. Ich meine, wenn man das Leben nurmehr im Lichte der Unterscheidung Erfolg/Misserfolg betrachtet, dann ist irgendwas schief gelaufen.

[Puch]

Sind folgende Aussagen ebenfalls anstößig?

- Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen.

- 1989 war das Jahr des Sieges der Demokratie über die Diktaturen Mittel- und Osteuropas.

[NaWennDuMeinst]

Sind folgende Aussagen ebenfalls anstößig?

Möchtest Du jetzt noch über das Thema des Threads reden?
Falls ja, wäre mein Vorschlag Du änderst Deine These von "Alle Menschen streben nach Erfolg" hin zu "Einige Menschen streben nach Erfolg".
Dann könnten wir schauen was sich philosophisch und gesellschaftlich oder auch für den einzelnen Menschen daraus ergibt.

[Puch]

mein Vorschlag Du änderst Deine These von "Alle Menschen streben nach Erfolg" hin zu "Einige Menschen streben nach Erfolg".
Dann könnten wir schauen was sich philosophisch und gesellschaftlich oder auch für den einzelnen Menschen daraus ergibt.

Kein Interesse. Ich bleibe bei der Wahrheit, und die ist nun mal: alle Menschen sowie alle Lebewesen streben nach Erfolg. Ich werde die Wahrheit nie verleugnen, auch nicht dir zuliebe, nicht einmal unter Folter. Amicus nawenndumeinst sed magis amica veritas.

Übrigens finde ich es eine Anmaßung sondergleichen, jemandem vorzuschreiben, welche These er vertreten soll.

[NaWennDuMeinst]

mein Vorschlag Du änderst Deine These von "Alle Menschen streben nach Erfolg" hin zu "Einige Menschen streben nach Erfolg".
Dann könnten wir schauen was sich philosophisch und gesellschaftlich oder auch für den einzelnen Menschen daraus ergibt.

Kein Interesse. Ich bleibe bei der Wahrheit, und die ist nun mal: alle Menschen sowie alle Lebewesen streben nach Erfolg.

Jetzt sind es schon alle Lebewesen.
Selbst die Amöbe, die nicht mal ein Konzept von Erfolg hat, strebt also nach Erfolg.

Jo. Wie Du meinst.
Ich habe dann auch kein Interesse mehr.
Das ist mir zu blöd.

[Puch]

Selbst die Amöbe, die nicht mal ein Konzept von Erfolg hat, strebt also nach Erfolg.

Natürlich strebt alles Leben nach Erfolg im Überlebenskampf. Du tust mir leid, wenn du noch nie etwas davon gehört hast.

Übrigens: was würdest du sagen, wenn ich dir vorschlagen würde, welche Ansichten du zu vertreten hast?

Meine Vorstellung von einer zivilisierten Diskussion ist eine andere:

A formuliert eine These,
B Zustimmung oder Widerspruch plus Begründung
A Zustimmung oder Widerspruch zu B's Antwort plus Begründung

........

und so weiter im Wechselspiel der Argumente und Gegenargumente. Forderungen nach Aufgabe der These des anderen gehört nicht dazu. Wenn man sich nicht einig wird, dann stellt man das fest (we agree to disagree) und damit hat sich's. Alles andere wäre übergriffig. Außerdem hieße das, den Sieg in der Debatte für sich zu beanspruchen, was nicht im Sinne des Erfinders dieses Forums wäre, soweit ich das beurteilen kann.

[Jörn Budesheim]

... Überlebenskampf. Du tust mir leid, wenn du noch nie etwas davon gehört hast ...

"Überlebenskampf", ich habe tatsächlich schon davon gehört. Eine der zentralen Metaphern, wenn man sich von der Evolutionstheorie erzählt. Die Fokussierung auf dem Begriff Erfolg passiert natürlich hervorragend. Das ist allerdings nicht ohne Alternative, andere Metaphern wären: Symbiose, Kooperation, Kreativität, Zusammenspiel ...

Welche Ziele verfolgt eigentlich der Zufall?

[NaWennDuMeinst]

Selbst die Amöbe, die nicht mal ein Konzept von Erfolg hat, strebt also nach Erfolg.

Natürlich strebt alles Leben nach Erfolg im Überlebenskampf.

Eine Amöbe hat kein Konzept von Erfolg oder Überlebenskampf.

Und ich zwinge Dich auch nicht zur Aufgabe deiner These. Ich verschwende meine Zeit nur nicht mit Thesen die, obwohl offensichtlich falsch (jedenfalls in der von dir gebrachten generalisierten Form) weiterhin bockig vertreten werden.
Das bringt nix.

[Puch]

"Überlebenskampf", ich habe tatsächlich schon davon gehört. Eine der zentralen Metaphern, wenn man sich von der Evolutionstheorie erzählt. Die Fokussierung auf dem Begriff Erfolg passiert natürlich hervorragend. Das ist allerdings nicht ohne Alternative, andere Metaphern wären: Symbiose, Kooperation, Kreativität, Zusammenspiel ...

Symbiose und Überlebenskampf schließen sich nicht aus: ab und zu tun sich zwei zusammen um ihre Erfolgschancen im Überlebenskampf zu erhöhen.

[Puch]

Ich verschwende meine Zeit nur nicht mit Thesen die, obwohl offensichtlich falsch (jedenfalls in der von dir gebrachten generalisierten Form) weiterhin bockig vertreten werden.

Merkst du nicht, dass du die Falschheit meiner These genauso unnachgiebig vertrittst, wie ich ihre Richtigkeit? Ich habe jedoch kein Problem damit, denn es ist jedermanns und jederfraus Recht, die eigenen Thesen zu vertreten und zu verteidigen, sowie den Thesen anderer zu widersprechen - das zumindest meine Auffassung von einer philosophischen Debatte. Anstatt darüber zu streiten, wer recht und wer unrecht hat, sollten wir lieber in aller Gelassenheit feststellen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, einverstanden?

[Jörn Budesheim]

Was sich aber ausschließt ist folgendes: die Evolution wesentlich als Überlebenskampf zu betrachten und sie im Unterschied dazu im Wesentlichen als eine Kooperation zu sehen, oder? Denn Kampf und Kooperationen sind doch zwei ganz verschiedene Metaphern, oder siehst du das nicht so?

[NaWennDuMeinst]

Anstatt darüber zu streiten, wer recht und wer unrecht hat, sollten wir lieber in aller Gelassenheit feststellen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, einverstanden?

Einverstanden. Viel Glück mit Deiner These.

[Puch]

Was sich aber ausschließt ist folgendes: die Evolution wesentlich als Überlebenskampf betrachten und sie im Unterschied dazu im Wesentlichen als eine Kooperation zu sehen, oder? Den Kampf und Kooperationen sind doch zwei ganz verschiedene Metaphern, oder siehst du das nicht so?

Ich sehe das als einen Kampf ums Überleben, in dem es zu punktuellen Kooperationen kommt, sowohl unter Artgenossen (Wölfen, Löwinnen, Menschen) als auch artübergreifend. Meines Wissens waren jedoch die Verlierer der Evolution (sprich ausgestorbene Arten) in der Überzahl, verglichen mit den Siegern, die es bis in unsere Zeit geschafft haben. Ob es uns passt oder nicht: unter unseren Vorfahren befindet sich kein einziger Verlierer sondern ausschließlich erfolgreiche Arten.

[Jovis]

Wenn man Erfolg mit Gelingen gleichsetzt, kann ich Puch zustimmen: Alle Menschen wollen, dass das, was sie sich vornehmen, gelingt. So weit, so trivial. Worin hier die bahnbrechende Erkenntnis liegt, habe ich immer noch nicht verstanden.

Alle Versuche, dem Begriff weitere Facetten abzugewinnen, werden von dir, Puch, konsequent verweigert, du möchtest dein Konzept anscheinend eindimensional halten. Aber interessant wird es doch erst, wenn man von dieser konkreten, quasi biologistischen Ebene (wir sind ja schon bei der Evolutionstheorie, wie ich gerade sehe) zum abstrakten Moment wechselt. So wie Geld beispielsweise ja auch eine konkrete und eine abstrakte Ebene hat – man kann es für etwas haben wollen oder an sich. Und es ist ja gewiss kein Zufall, dass beides oft äquivalent gesetzt wird: Wer viel Geld hat, gilt als erfolgreich in unserer Gesellschaft. Beides auf der abstrakten Ebene: Erfolg nicht, um etwas Bestimmtes zu erreichen, Geld nicht, um etwas Bestimmtes damit zu kaufen, sondern beides als Selbstzweck.

Auch die ideologische Dimension gehört also zu den Momenten des Begriffs Erfolg. Ich verstehe nicht, warum du dich so sehr dagegen sperrst. Es sind doch gerade diese vielen Facetten, über die nachzudenken sich lohnt.

[Jörn Budesheim]

Wenn man Erfolg mit Gelingen gleichsetzt, kann ich Puch zustimmen: Alle Menschen wollen, dass das, was sie sich vornehmen, gelingt. So weit, so trivial.

Ich würde mittlerweile auch dem nicht mehr ohne weiteres zustimmen. Es gibt eben auch "Tun"/Sein, bei dem es nicht um Gelingen und Misslingen geht, sondern um anderes. Meine Beispiele waren die Muße und manche Formen der Meditation, wenn man im "being mode", statt im "doing mode" ist. Ich kann mir auch kreative Prozesse vorstellen, bei denen man sich ohne einen Anspruch auf Gelingen treiben oder auch dem Zufall überlässt.