Vorlesung: Luhmann - Theorie der Gesellschaft

Niklas Luhmann war ein deutscher Soziologe. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Vertreter der soziologischen Systemtheorie. Er zählt zu den Klassikern der Soziologie des 20.
sybok
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Sa 11. Nov 2023, 18:56

Nauplios hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 17:39
Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Erkenntnis ist abhängig von Beobachtungen. Beobachtungsoperationen finden aber immer auf der Innenseite der System/Umwelt-Unterscheidung statt. In der Umwelt kann es keine Erkenntnisse geben; Erkenntnis ist ein "Insider-Phänomen." (Peter Fuchs). In der Umwelt kann es keine Erkenntnis geben, weil sie keine Unterscheidungen (und Bezeichnungen) vornehmen kann. Gerade deshalb ist sie ja die Umwelt, weil die Unterscheidung von System und Umwelt vom System vorgenommen wird.
Oh ja mir auch. Das unmittelbar etwas Verwirrende scheint mir die Frage, warum unsere Erkenntnisse seit mittlerweile relativ langer Zeit sozusagen stabil zu sein scheinen, die Idee der Objekt <-> Subjekt - Trennung, eben diese Wissenschaftskonzeption, scheint ja bisher geradezu phänomenal erfolgreich gewesen zu sein. Meine spontane Antwort wäre in etwa, weil man wohl nur sehr grob das System (eben von innen) ausleuchtete, bis dort zu Beginn und Mitte des letzten Jahrhunderts das Dilemma, sozusagen das Spiegelkabinett, erst sichtbar wurde. Meinst du das Bild wäre "belastbar"?
Vielleicht ist Erkenntnis halt irgendwie relativ. Er spricht ja von "Zirkel auflösen", vielleicht ist Erkenntnis irgendwie relativ zu der "Rekursionstiefe" oder sowas.
Vielleicht müsste man auch sogar nochmals einen Schritt zurück gehen, die Frage was dann überhaupt der Beobachter ist und vor allem was genau er denn eigentlich beobachtet, aus dem er Erkenntnis gewinnt? Luhmann spricht ja von Beobachter als Unterscheider bezüglich Sinn, dass aber offen sei, wie er dies tut. Und in einem späteren Abschnitt darüber, dass Unterscheidungen immer Paradox seien. Also die Sache scheint mir ungeklärt.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 17:51
Ist es nicht so, dass in der Umwelt sogar extrem viele Erkenntnisse sind, denn alle meine Mitlebewesen gehören ja zu dieser Umwelt und sie alle machen unentwegt Erfahrungen und haben Erkenntnisse?!
Ich habe das soweit so verstanden, dass das dann wohl schon zu dem System zählend wäre: Wenn man sagt, dass Umwelt Erfahrungen und Erkenntnisse hat, dann hat wahrscheinlich Kommunikation stattgefunden und dann wäre wohl die Umwelt bezüglich Erfahrung- und Erkenntnisaustausches doch nicht Umwelt (?)




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Sa 11. Nov 2023, 19:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 18:38

Ich unterhalte mich mit jemandem. Und diese Unterhaltung ist ein System. Die Unterhaltung hat einen Gegenstand. Wir fragen uns, ob der Bäcker auf der gegenüberliegenden Seite geöffnet oder geschlossen hat. Wir kommen zu dem Ergebnis, dass er geöffnet hat. Wenn er geöffnet hat, dann handelt es sich dabei um eine Erkenntnis. Mir ist nicht klar, wie es möglich sein sollte, dass diese Erkenntnis ein "Insider-Phänomen" sein könnte. Das scheint mir einen Kategorienfehler zu sein, der den Vorgang des Erkennens mit der Erkenntnis verwechselt.
So würde es in einer Alltagssituation laufen. Man gleicht seine Beobachtungen mit der Realität ab, gegebenenfalls unter Hinzuziehung von Beobachtungen, die ein anderer vom selben Phänomen gemacht hat und im Falle des Widerspruchs überprüft man beides durch einen Faktencheck. Dann entspricht entweder die eine Beobachtung der Realität und gilt als wahr oder die andere.

Dann hat man aber nur das "System" als eine andere Bezeichnung gewählt für Subjet oder ego o.ä. und ein weiteres Subjet als alter ego und die Bäckerei bzw. den Sachverhalt ihres Geöffnetseins als gemeinsames Objekt, auf das sich beide "Systeme" beziehen - intentional oder intersubjektiv oder wie auch immer.

Aber damit hat man sich um die Früchte der System/Umwelt-Unterscheidung gebracht, weil man die Beschriftungen zwar ausgetauscht hat, aber darunter weiterhin klassische Erkenntnistheorie betreibt.




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sybok hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 18:56

Vielleicht ist Erkenntnis halt irgendwie relativ. Er spricht ja von "Zirkel auflösen", vielleicht ist Erkenntnis irgendwie relativ zu der "Rekursionstiefe" oder sowas.
Ich hab' hier noch mal eine Passage aus einem Aufsatz von Luhmann herausgesucht, in dem er die Frage "Wie ist Erkenntnis möglich?" so beantwortet, nämlich:

"als Operation eines von seiner Umwelt abgekoppelten Systems. Nimmt man zusätzlich ernst, daß es sich hier immer um ein operational geschlossenes System handeln muß, reichert sich diese Ausgangsthese an mit Annahmen über Selbstreferenz und Rekursivität. Operationen dieser Art sind nur möglich im Kontext eines Netzwerkes von Operationen desselben Systems, auf die sie vorgreifen und zurückgreifen, und keine einzige Operation kann ohne diese rekursive Vernetzung zustandekommen. Zugleich gilt aber auch: das Netzwerk selbst ist keine Operation. (...) Das Ganze kann nicht im Ganzen nochmals aktiv werden. Jede Operation reproduziert die Einheit des Systems und mit ihr die Grenzen des Systems. Jede Operation reproduziert Schließung und Einschließung. Aber ohne Operation läuft nichts, läuft auch keine Erkenntnis, und jede Operation muß dieser Bedingung genügen, eine unter den anderen zu sein, weil sie anders gar nicht vorkommen, gar nicht eine Operation sein könnte. Das System ist deshalb von einem Beobachter aus gesehen eine Paradoxie, eine Einheit, die nur als Vielheit Einheit ist, eine unitas multiplex. Auch für die Selbstbeobachtung des Systems gilt nichts anderes als für jede Beobachtung. Will ein System erkennen, was es möglich macht, daß es erkennen kann, stößt es auf diese Paradoxie. Alle Erkenntnistheorie hat mit der Auflösung einer Paradoxie zu beginnen. Eine weitere Konsequenz ist: daß kein System Operationen außerhalb seiner eigenen Grenzen durchführen kann. Wenn es zusätzliche Operationen anschließt, weitet es seine Grenzen entsprechend aus. Daraus folgt zwingend, daß das System die eigenen Operationen nicht benutzen kann, um sich selber mit seiner Umwelt zu verknüpfen; denn das würde es erfordern, daß das System mit seinen Operationen halb im System, halb außerhalb seiner Grenzen operiert."

(Niklas Luhmann; Das Erkenntnisprogramm des Konstruktivismus und die unbekannt bleibende Realität; in: Soziologische Aufklärung; Be. 5; S. 38)

Dies ist eines jener typischen Probleme, welche die Darstellung der Systemtheorie erschwert und damit auch das Verständnis. Man müßte jetzt eigentlich zunächst über den Beobachter sprechen und die Paradoxie seiner Beobachtung, aber zugleich auch über die rekursive Geschlossenheit der Systeme bei gleichzeitiger kognitiver Offenheit, über die System/Umwelt-Differenz usw., also eigentlich über alles. Alles gleichzeitig. - Es bleibt eigentlich immer wieder nur eine Möglichkeit: nacheinander, dafür mehrfach.




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Jörn Budesheim
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Nauplios hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 19:07
So würde es in einer Alltagssituation laufen.
Ist nicht jede Unterhaltung ein System? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich an entsprechende Beispiele von Luhmann entsinne, z.B das gemeinsame Abendbrot in der Küche.




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Nauplios
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Sa 11. Nov 2023, 19:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 19:45
Nauplios hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 19:07
So würde es in einer Alltagssituation laufen.
Ist nicht jede Unterhaltung ein System? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich an entsprechende Beispiele von Luhmann entsinne, z.B das gemeinsame Abendbrot in der Küche.
Das bestreitet niemand.




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Nauplios hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 19:07
Aber damit hat man sich um die Früchte der System/Umwelt-Unterscheidung gebracht, weil man die Beschriftungen zwar ausgetauscht hat, aber darunter weiterhin klassische Erkenntnistheorie betreibt.
Gut, wie müsste dann die systemtheoretische Beschreibung der nämlichen Situation aussehen?




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Sa 11. Nov 2023, 20:02

Das System "Unterhaltung" besteht aus Kommunikationen. Da zu diesem Zeitpunkt noch nicht recht klar ist, was in der Systemtheorie unter "Kommunikation" verstanden wird, ist damit die Abbruchkante der Beschreibung eigentlich schon erreicht.

Was sich noch sagen läßt: das System (der Unterhaltung) ist operativ geschlossen, wie auch jedes Bewußtseinssystem. Ein Beitrag reiht sich an den anderen (Operationen) und auf der Ebene des Bewußtseins reiht sich ein Gedanke an den anderen. Aber keines dieser Systeme operiert in seine Umwelt hinein.




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Sa 11. Nov 2023, 20:04

Ich nehme noch mal ein Beispiel: einige Leute unterhalten sich, damit spannen sie ein System auf. Ein Wort gibt das andere, das heißt das System operiert. Nehmen wir eine Sequenz aus dem Gespräch:

...
A: sieh mal, dieses Blau dort, das sollten wir beim nächsten Mal in der Broschüre verwenden.
B: ja, gute Idee, lass uns das machen.
...

Meines Erachtens können wir es hier auf keinen Fall allein mit systeminternen Operationen zu tun haben. Der Grund dafür ist, dass sich die Bedeutung des Ausdrucks "dieses blau dort" aus der Umwelt des Systems ergibt. Es geht um dieses bestimmte Blau, das in der Umwelt des Systems auftauchte.




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Sa 11. Nov 2023, 20:07

Könnte mein Bewußtsein in seine Umwelt hineinoperieren, beispielsweise in Dein Bewußtsein, wäre es in der Lage, meine Gedanken in Deine hinein zu plantieren. (Ein Szenario für science fiction-Filme). Zum Glück sind unsere Bewußtseinssysteme geschlossen. Ansonsten würden sie in ihre Umwelten hineindiffundieren, sich auflösen.
Zuletzt geändert von Nauplios am Sa 11. Nov 2023, 20:30, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Nov 2023, 20:14

Wie also steht es um "dieses Blau hier". Dieser Satz hat eine Bedeutung und diese Bedeutung ist mit der Umwelt verknüpft, denn das Blau dort gibt dem Satz die Bedeutung. Ich variere hier mal eine Sentenz von Hilary Putnam: "Meanings just aint in the head. And neither are they in the system."




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Sa 11. Nov 2023, 20:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 20:04
Ich nehme noch mal ein Beispiel: einige Leute unterhalten sich, damit spannen sie ein System auf. Ein Wort gibt das andere, das heißt das System operiert. Nehmen wir eine Sequenz aus dem Gespräch:

...
A: sieh mal, dieses Blau dort, das sollten wir beim nächsten Mal in der Broschüre verwenden.
B: ja, gute Idee, lass uns das machen.
...

Meines Erachtens können wir es hier auf keinen Fall allein mit systeminternen Operationen zu tun haben. Der Grund dafür ist, dass sich die Bedeutung des Ausdrucks "dieses blau dort" aus der Umwelt des Systems ergibt. Es geht um dieses bestimmte Blau, das in der Umwelt des Systems auftauchte.
Der Gedanke an "dieses Blau dort" ist der Gedanke eines Bewußtseins, eines Bewußtseins. Gedanken zu haben ist immer eine systeminterne Operation. Zwei Bewußtseinssysteme können sich in einem Gedanken nicht "treffen".

Umgangssprachlich können wir das selbstverständlich so ausdrücken. Zwei Schlaue - ein Gedanke. - Aber dann verlassen wir das Gelände der Systemtheorie. Wir haben uns vorübergehend nur ihr Vokabular ausgeliehen.




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Sa 11. Nov 2023, 20:24

Ich finde den Anschluss nicht...
Erstmal: Hat ein System gerade nach Luhmann nicht essenziell mit "Eigengesetzlichkeit/en" zu tun?




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Nov 2023, 20:25

@Nauplios Aber damit ist der Sachverhalt noch nicht geklärt. Die Bedeutung des Wortes "blau" hängt in diesem Fall an der Umwelt. Und die Systemtheorie muss mit diesem Umstand doch irgendwie zurechtkommen können, oder? Denn so etwas ist ja schließlich andauernd der Fall, z.B bei deaktischen Ausdrücken. Wenn jemand "hier" ruft, dann ist die Bedeutung des Wortes mit dem Ort, an dem es geäußert wurde, also der Umwelt des Systems, verknüpft.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 20:14

Ich variere hier mal eine Sentenz von Hilary Putnam: "Meanings just aint in the head. And neither are they in the system."
Ja, das erkenne ich an. Ich variiere hier Sentenzen von Niklas Luhmann. Diese mag man falsch finden - sowohl das Original als auch die Variationen.

Jede Besteigung eines Gipfels ist mit der Aussicht auf einen anderen verbunden.




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Sa 11. Nov 2023, 20:27

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 20:25

Aber damit ist der Sachverhalt noch nicht geklärt.
Aber die Theorie ließe sich vielleicht klären.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Nov 2023, 20:35

Natürlich. Ich finde die Systemtheorie faszinierend, sonst hätte ich mich nicht sehr lange damit beschäftigt und mir meterweise Literatur besorgt. Ich plädiere nur dafür, zumindest gelegentlich bei Systemen, also bei Beispielkommunikationen, stehen zu bleiben und sich zu fragen, was diese Abstraktionen eigentlich im konkreten Fall bedeuten und wie sie sich an den Beispielen bewähren. Das ist sicherlich auch gut, um das Verständnis zu vertiefen.




sybok
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Sa 11. Nov 2023, 21:05

Nauplios hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 19:45
"als Operation eines von seiner Umwelt abgekoppelten Systems. Nimmt man zusätzlich ernst, daß es sich hier immer um ein operational geschlossenes System handeln muß, reichert sich diese Ausgangsthese an mit Annahmen über Selbstreferenz und Rekursivität. Operationen dieser Art sind nur möglich im Kontext eines Netzwerkes von Operationen desselben Systems, auf die sie vorgreifen und zurückgreifen, und keine einzige Operation kann ohne diese rekursive Vernetzung zustandekommen. Zugleich gilt aber auch: das Netzwerk selbst ist keine Operation. (...) Das Ganze kann nicht im Ganzen nochmals aktiv werden. Jede Operation reproduziert die Einheit des Systems und mit ihr die Grenzen des Systems. Jede Operation reproduziert Schließung und Einschließung. Aber ohne Operation läuft nichts, läuft auch keine Erkenntnis, und jede Operation muß dieser Bedingung genügen, eine unter den anderen zu sein, weil sie anders gar nicht vorkommen, gar nicht eine Operation sein könnte. Das System ist deshalb von einem Beobachter aus gesehen eine Paradoxie, eine Einheit, die nur als Vielheit Einheit ist, eine unitas multiplex. Auch für die Selbstbeobachtung des Systems gilt nichts anderes als für jede Beobachtung. Will ein System erkennen, was es möglich macht, daß es erkennen kann, stößt es auf diese Paradoxie. Alle Erkenntnistheorie hat mit der Auflösung einer Paradoxie zu beginnen. Eine weitere Konsequenz ist: daß kein System Operationen außerhalb seiner eigenen Grenzen durchführen kann. Wenn es zusätzliche Operationen anschließt, weitet es seine Grenzen entsprechend aus. Daraus folgt zwingend, daß das System die eigenen Operationen nicht benutzen kann, um sich selber mit seiner Umwelt zu verknüpfen; denn das würde es erfordern, daß das System mit seinen Operationen halb im System, halb außerhalb seiner Grenzen operiert."
Unter der Voraussetzung, dass ich das soweit richtig verstehe, wäre es zwar extrem unintuitiv, würde aber Sinn machen und wäre ziemlich elegant (weil es eigentlich wieder nichts sagt :D ): Das System selber dürfte dann eigentlich gar nicht von "seiner Umwelt" sprechen, diese dürfte es für das System eigentlich gar nicht geben, nicht existieren, denn in dem Moment des Erkennens würde sie automatisch in das System "hineinstrukturiert". Würde es beispielsweise seine Grenze "sehen", würde es diese ja als Solche erkennen und damit wäre das, was die Grenze definiert, schon wieder innerhalb des Systems. Das würde vielleicht noch eine andere Erklärung für den Erfolg des Wissenschaftsparadigmas liefern, dann würden wir mit Modellen andere Modelle abgleichen, in der irrigen Annahme, das eine Modell sei keines, sozusagen der konstruktivisitsche Aspekt von Luhmanns Theoriengebäude (?)
Ok, Erkenntnis ist also eine Operation in diesem Netwerk und rekursiv damit vernetzt. Was ist dann der Effekt dieser Operation und worauf genau wirkt sie, also was ist dann, wieder "klassisch gedacht", der eigentliche Gegenstand der Erkenntnis? Und welches System gewinnt sie, wozu und wo wird sie gespeichert? Aaah, wie du schreibst, man müsste gleich über alles sprechen! Es ist ärgerlicherweise für mich nicht mal richtig klar, was überhaupt die richtigen Fragen sind. Man müsste vielleicht erstmal eine geeignete, "nichtlineare" Sprache und eine entsprechende Kommunikationsform entwickeln,... und ich bin nicht sicher, ob ich das wirklich als Witz meine :) .

Bisher bin ich noch nicht darauf gestossen, wie Systeme mit Subsystemen umgehen. Möglicherweise "gehen" da plötzlich all die intuitiven Dinge wieder: Aus Sicht eines Supersystems, würde ich erwarten, wäre dann etwa die Grenzen und die Umwelt eines Subsystems wieder fassbar und ein Subsystem müsste vielleicht, aus der übergeordneten Perspektive gesehen, nicht operational geschlossen sein: In dem Sinne, dass das Subsystem es aus seiner Sicht zwar ist, seinen Effekt auf die Umwelt nicht erkennen kann, aber das übergeordnete System schon. Im Stil von: Das Gesellschaftssystem sieht wie das Bildungssystem auf das Justizsystem wirkt.
Nauplios hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 19:45
Dies ist eines jener typischen Probleme, welche die Darstellung der Systemtheorie erschwert und damit auch das Verständnis. Man müßte jetzt eigentlich zunächst über den Beobachter sprechen und die Paradoxie seiner Beobachtung, aber zugleich auch über die rekursive Geschlossenheit der Systeme bei gleichzeitiger kognitiver Offenheit, über die System/Umwelt-Differenz usw., also eigentlich über alles. Alles gleichzeitig. - Es bleibt eigentlich immer wieder nur eine Möglichkeit: nacheinander, dafür mehrfach.
:D Das Gute dabei ist für mich, dass dies sozusagen mein Vertrauen in die Theorie und die Gedankengänge Luhmanns hoch schraubt.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Nov 2023, 21:38

sybok hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 18:56
Ich habe das soweit so verstanden, dass das dann wohl schon zu dem System zählend wäre: Wenn man sagt, dass Umwelt Erfahrungen und Erkenntnisse hat, dann hat wahrscheinlich Kommunikation stattgefunden und dann wäre wohl die Umwelt bezüglich Erfahrung- und Erkenntnisaustausches doch nicht Umwelt (?)

Dieser Faden hier spannt ein System auf. Wie viele Systeme gibt es wohl "da draußen" (das ist ein Ausdruck, der hier ja tatsächlich verwendet wurde) mit denen dieses System nie kommunizieren wird? "Da draußen" gibt es unendlich viele Erkenntnisse. Wäre es anders, wäre im Übrigen Beobachtung zweiter Ordnung grundsätzlich ausgeschlossen.




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Sa 11. Nov 2023, 22:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Nov 2023, 21:38
Dieser Faden hier spannt ein System auf. Wie viele Systeme gibt es wohl "da draußen" (das ist ein Ausdruck, der hier ja tatsächlich verwendet wurde) mit denen dieses System nie kommunizieren wird? "Da draußen" gibt es unendlich viele Erkenntnisse. Wäre es anders, wäre im Übrigen Beobachtung zweiter Ordnung grundsätzlich ausgeschlossen.
Hm, aber ich hätte jetzt gesagt, dass diese Erknntnisse vom System des Fadens nicht gesehen werden, das System des Fadens nichts davon weiss. Wir wissen davon, sind wir aber Teil des Systems des Fadens dann ja damit auch die Kenntnisse genannter Erfahrungen und das wäre nicht mehr Umwelt. Mir scheint zur Zeit, dass diese System-Geschichte bei Luhmann tautologische Charakterzüge hat.
Aber ist ja pure Spekulation was ich hier mache :) , mein Kenntnisstand ist derzeit viel zu gering, als das ich da eigentlich wirklich mitreden könnte.




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So 12. Nov 2023, 16:36

sybok hat geschrieben :
Fr 10. Nov 2023, 16:52
[16:10] Sinn-Begriff:..
Luhmann sagt, dass der Stein nicht sinnhaft prozessiert. aber um das zu sagen. müssen man Sinn in Anspruch nehmen. Darin sieht da ein Problem, worin besteht es?




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