Mereologischer Fehlschluss

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 11. Mai 2024, 20:23

Der Neurowissenschaftler Maxwell Bennett und der Philosoph Peter Hacker haben vor einiger Zeit ein philosophisches Buch über die Hirnforschung geschrieben, in dem dieser Trugschluss einer der zentralen Punkte ist. Der Ansatz ist allerdings eher analytisch, aus der Sprachphilosophie kommend. Fuchs, den ich oben zitiert habe, spricht auch von diesem Fehlschluss, begründet ihn aber etwas anders, noch mehr an der Sache orientiert, das Buch fand ich noch überzeugender als das von Bennett und Hacker.




Meller

Sa 11. Mai 2024, 21:23

@ Jörn

Was ist daran bitteschön veraltet?
Das Auge kann anscheinend Photonen- Quanten erfassen und deren Eigenschaften an das Gehirn weiterleiten.
Das ist allerneueste Erkenntnis.

Es wäre auch wünschenswert wenn du deine Aussage einmal untermauern würdest.

MfG Meller




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 11. Mai 2024, 21:30

Meller hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 21:23
Das ist allerneueste Erkenntnis
Klaro :)




Meller

Sa 11. Mai 2024, 22:05

@ Jörn

Schön dass du es einsiehst 🤭




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 11. Mai 2024, 22:11

Ja, wirklich.




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2198
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

So 12. Mai 2024, 06:48

Stefanie hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 17:58
Wenn es mit Worten nicht rund läuft, wie wäre es denn mit Bildern?
[...]
Nur so ein Versuch von mir im Zustand leichter Verzweiflung.
Für mich war die Debatte mit Jörn eigentlich beendet, aber um Deine -- :-) -- leichte Verzweiflung aufzulösen, versuche ich es nochmal mit Bildern -- weil Du fragtest.

Köln ist eine Stadt. Sie ist ein Organismus. Zu ihrer Identität gehören unzählige Sachen, wie etwa der Dom, die Fröhlischkeit, die Straßen, die Mundart, die Ämter, ihre Geschichte, die Nähe zu Frankreich, der Karneval etc. pipapo. Alles zusammen, das ist das ganze Köln. Das Ganze. Nimmt man etwas heraus, ist es nicht mehr das Ganze, das es war.

Janis Joplin ist ein Mensch. Sie ist ein Organismus. Zu ihrer Identität gehören unzählige Sachen, wie etwa ihr Bauchnabel, ihre Emotionen, ihr Englisch, ihre Zähne, ihre Biographie, ihre Melancholie, ihre Freude, ihren Blues etc. pipapo. Alles zusammen ist die ganze Janis. Das Ganze. Nimmt man etwas heraus, ist es nicht mehr das Ganze, das es war.

Nun wage ich es, mich mit dem Kölner Karneval näher zu beschäftigen und erkenne: Aus ein paar Umzugswägen wird noch kein Karneval. Die Menschenmasse allein macht auch keinen Karneval. Konfetti schmeißen allein bringt auch nichts. Zum Kölner Karneval gehört viel mehr. Erst das Ganze ergibt den Kölner Karneval.

Nun wage ich es auch, mich mit dem Blues von Janis näher zu beschäftigen und erkenne: Mit einer rauhen Stimme allein ist es nicht getan. Und nur die Bluesnoten nachzusingen macht auch noch lange keinen Blues. Zum Blues gehört viel mehr: Eine gewisse Lebenserfahrung, leidvolle Erlebnisse, Hoffnungsschimmer, ein bestimmtes Rhythmusgefühl, Spielfreude etc. pipapo. Das alles zusammen macht den ganzen Blues aus.

Ja, das wars, im Prinzip.

Zu diesen Beispielen sage ich:
Köln hat nicht nur den Karneval; Köln ist der Karneval.
Janis hat nicht nur den Blues; Janis ist der Blues.

Ich denke, das kann man so sagen. Was ich damit meine, dürfte eigentlich klar sein.

Jörn ist halt dagegen. Er will die Sache mit "hat/ist" wohl lieber popanzisieren.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7554
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

So 12. Mai 2024, 19:46

Köln ist das Ganze, und dieses Ganze besteht aus verschiedenen, unterschiedlichen Eigenschaften, Merkmalen und Eigenheiten. Diese sind die Teile. Ein Teil, der Karneval, hat selber verschiedene Merkmale, etc. Ich sehe das wie eine Bauwerk, nimmt man ein Teil raus, wird es entweder ein anderes Bauwerk, oder es kracht zusammen. So habe ich das verstanden.

Bei Joplin ist es so, die Stimme ist ein Teil des Ganzen Joplin. Die Art des Singen ist Teil des Ganzen, wozu die Stimme gebraucht wird, aber auch die Lebenserfahrung, die sich aus der Biographie ergibt. Usw. Die Stimme, genauer die Stimmbänder, hat sie. Die Art wie sie singt, die Performance, ergibt sich notwenigerweise aus der Biographie, aus der Lebenserfahrung. Die Stimmbänder sind nicht der Blues, Joplin ist der Blues. Neben vielem anderen.

Macht es einen Unterschied, wenn der Satz lautet: Köln ist auch Karneval. Joplin ist auch der Blues.
Das würde ich vorziehen.
...
Mein Gedanke war folgender. Kann es sein, dass wenn man es zeichnet, klarer wird, was gemeint ist, weil keine Wörter verwendet werden, die unterschiedlich aufgenommen werden. Wohl eine blöde Idee.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 13. Mai 2024, 14:03

Stefanie hat geschrieben :
So 12. Mai 2024, 19:46
Bei Joplin ist es so, die Stimme ist ein Teil des Ganzen Joplin. Die Art des Singen ist Teil des Ganzen, wozu die Stimme gebraucht wird, aber auch die Lebenserfahrung, die sich aus der Biographie ergibt. Usw. Die Stimme, genauer die Stimmbänder, hat sie. Die Art wie sie singt, die Performance, ergibt sich notwenigerweise aus der Biographie, aus der Lebenserfahrung. Die Stimmbänder sind nicht der Blues, Joplin ist der Blues. Neben vielem anderen.

Macht es einen Unterschied, wenn der Satz lautet: Köln ist auch Karneval. Joplin ist auch der Blues.
Das würde ich vorziehen.
...
Mein Gedanke war folgender. Kann es sein, dass wenn man es zeichnet, klarer wird, was gemeint ist, weil keine Wörter verwendet werden, die unterschiedlich aufgenommen werden. Wohl eine blöde Idee.
Ich glaube, das hat mit dem ursprünglichen Problem nicht mehr viel zu tun. Näher dran wären folgende einfache Beispiele:
  • Janis Joplins Stimmbänder singen.
  • Janis Joplins Gehirn singt.
Beides finde ich falsch, denn es ist Janis Joplin, die singt.




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7554
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mo 13. Mai 2024, 14:28

Stimmbänder stehen für die Fähigkeit überhaupt singen zu können (den Ton treffen, nicht mitgröhlen), also diese muss ja gegeben sein, ohne diese gäbe es nur schiefes Gekrächze, wie bei mir. Stimmbänder sind der Körperteil, der Singen überhaupt erst ermöglicht. (so meine biologischen Kenntnisse.) Ohne diese könnte sie nicht singen.
Ja, Janis Joplin singt, ihren Blues. Wo ist jetzt das Problem?
Ich glaube jetzt tatsächlich, es liegt an der Sprache und an den verwendeten Wörtern und dem Schwerpunkt, das wir hier alle nicht zusammen kommen .



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 13. Mai 2024, 14:48

Stefanie hat geschrieben :
Mo 13. Mai 2024, 14:28
Wo ist jetzt das Problem?
Das Problem ist, dass nicht das Gehirn singt und auch nicht die Stimmbänder, sondern Janis Joplin. Das ist ein Kategorienfehler und eine Verkürzung. Dass sie ohne beides und noch viel mehr nicht singen könnte, ist gar nicht zu bestreiten.

Du hast auf die Erfahrung hingewiesen, hier ist es genau so. Nicht ihre Stimmbänder und ihr Gehirn haben die nötige Erfahrung gemacht, sondern Janis Joplin. Nehmen wir ihre Ausstrahlung: Nicht ihr Gehirn hat diese Ausstrahlung, sondern sie selbst.

Damit sind wir übrigens auch beim Thema der personalen Freiheit, finde ich.
Stefanie hat geschrieben :
Mo 13. Mai 2024, 14:28
Ich glaube jetzt tatsächlich, es liegt an der Sprache und an den verwendeten Wörtern und dem Schwerpunkt, das wir hier alle nicht zusammen kommen .
Ich glaube das nicht unbedingt, ich sehe eher eine Differenz in der Sache, würde allerdings keine größeren Beträge darauf wetten. Hmmm, keine Ahnung, vielleicht ist es auch ein Verständnisproblem. Mir fehlt irgendwie die Phantasie, mir vorzustellen, was daran unverständlich sein soll :-)




Benutzeravatar
Stefanie
Beiträge: 7554
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 20:09

Mo 13. Mai 2024, 15:14

Was ist jetzt der Kategorienfehler?
Doch der Satz "Das Gehirn singt". Nur zur Sicherheit diese Rückfrage, um Missverständnisse vorzubeugen.

Es schreibt keiner, die Stimmbänder singen, sondern Janis Joplin singt.
Sie braucht Stimmbänder (und noch mehr, wie atmen), um singen zu können. Das ist doch was ganz anderes, als "Die Stimmbänder singen".



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2198
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Mo 13. Mai 2024, 15:17

Blues ist viel mehr als nur "Singen" oder "Stimmbänder". Das hatte ich ja deutlich ausgeführt.

Ich hatte geschrieben:
"Janis hat den Blues" und
"Janis ist der Blues"

Das kann man beides sagen. Ebenso geht das:

"Janis hat auch den Blues" und
"Janis ist auch der Blues".

Diese sprachlichen Variationen ändern nichts an den Verflechtungen des Organismus, den ich meine.

Ist, hat, ist, hat ... ebenso im folgenden irrelevant (mitsamt dem "auch"):

"Sie heißt Stefanie."
"Sie ist Juristin. Sie ist Autofahrerin."
"Sie ist auch Juristin. Sie ist auch Autofahrerin."
"Sie hat juristische Kenntnisse und Fähigkeiten. Sie hat verkehrstechnische Kenntnisse und Fähigkeiten."
"Sie hat auch juristische Kenntnisse und Fähigkeiten. Sie hat auch verkehrstechnische Kenntnisse und Fähigkeiten."

Geht alles.

"Sie ist gefahren."
"Sie ist geschwommen."
"Sie hat gesprochen."
"Sie hat gelesen."

Mit diesen Variationen habe ich keine Probleme. Mir geht es um das Ganze, um den ganzen Inhalt -- egal ob der "ist" oder "hat".
Karneval ist mehr als nur "Konfetti".
Blues ist mehr als nur "singen".




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2198
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Mo 13. Mai 2024, 15:25

Stefanie hat geschrieben :
Mo 13. Mai 2024, 14:28
Ja, Janis Joplin singt, ihren Blues. Wo ist jetzt das Problem?
Ich sehe darin auch kein Problem.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 13. Mai 2024, 16:03

Stefanie hat geschrieben :
Mo 13. Mai 2024, 15:14
Was ist jetzt der Kategorienfehler?
Doch der Satz "Das Gehirn singt". Nur zur Sicherheit diese Rückfrage, um Missverständnisse vorzubeugen.
Yepp!
Stefanie hat geschrieben :
Mo 13. Mai 2024, 15:14
Es schreibt keiner, die Stimmbänder singen, sondern Janis Joplin singt.
Doch, das ist der Art nach weit verbreitet. Natürlich ist dieses Beispiel besonders krass, aber insgesamt ist der mereologische Fehlschluss weit verbreitet. Lisa Feldmann Berett, die ich gestern zitiert habe, ist eine "Meisterin" darin. (Das Buch ist aber trotzdem gut.)




Timberlake
Beiträge: 1761
Registriert: Mo 16. Mai 2022, 01:29
Wohnort: Shangrila 2.0

Fr 17. Mai 2024, 01:05

Quk hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 11:45

Und wenn ich von Sehsystemen spreche, meine ich nicht bloß Augäpfel und Neuronen, sondern unzählig viel mehr. Wenn Du darin Dein "Lebewesen" als ausgeschlossen empfindest, dann ist das ein Problem in Deinem Lesesystem.
Das mag ja alles so sein , nur hat dergleichen herzlich wenig mit einem mereologischen Fehlschluss zu tun. Der kommt erst ins Spiel , wenn du das Sehsystem mit etwas in Bezeihung setzt .

"Das Sehsystem spielt dir einen Streich"

.. beispielsweise wie hier , mit einem Streich, dass dir dein Sehsystem spielt. Dazu nur mal zum Vergleich ...
Dia_Logos hat geschrieben :
Di 5. Dez 2017, 18:55
Mereologischer Fehlschluss

Um einen mereologischen Fehlschluss handelt es sich, wenn man Teil-Ganzes-Beziehungen falsch wiedergibt.

Der Homunkulus-Fehlschluss ist ein Beispiel dafür, weil die Prädikate, die auf die ganze Person zutreffen, nur auf einen Teil der Person bezogen werden: «Der kleine Mann im Kopf dreht das Wahrnehmungsbild um», «Das Gehirn entscheidet», «Das Über-Ich macht mir ein schlechtes Gewissen». Zwei Beispiele aus dem Alltag: «Die Stahlindustrie profitiert von Subventionen, also sollten wir alle Wirtschaftszweige subventionieren», «Das Team liefert hervorragende Leistungen. P ist Mitglied des Teams, also ist P sehr leistungsstark.» Mereologische Fehlschlüsse können sich mit statistischen Fehlschlüssen oder Korrelationsfehlschlüssen überschneiden.

Quelle(n):
Huebl Grundwissen Argumentationstheorie
Korrekt müsste es lauten.

"Dir wird mit dem Sehsystem ein Streich gespielt" bzw. "Mit dem kleinen Mann im Kopf wird das Wahrnehmungsbild umgedreht " , Mit dem Gehirn wird entschieden. Mit dem Über-Ich wird mir ein schlechtes Gewissen gemacht´.

Siehst du den Unterschied ?
hoheluft-magazin.de hat geschrieben : Na logisch! Der mereologische Fehlschluss


....

Mehr noch als bei den anderen Fehlschlüssen, die ich bisher behandelt habe, ist das Kriterium der prüfende und für alle anderen prüfbare Nachweis einer wesentlichen Beziehung. Behauptet man diese Beziehung für einen Gegenstandsbereich, der ‚Alles‘ oder das ‚Ganze‘ einschließt, muss man es auch für ‚Alle‘ oder das ‚Ganze‘ beweisen.
Wenn man sagt

"Das Sehsystem spielt dir einen Streich"

so schließt dieser Streich das "ganze" Sehsystem mit ein, also muss man es auch für das "ganze" Sehsystem beweisen. Wenn man hingegen sagt ..

"Dir wird mit dem Sehsystem ein Streich gespielt"

.. so kann dieser Streich sehr viel mehr mit einschließen und ich brauche es nicht für das ganze Sehsystem beweisen. So zumindest meiner Meinung nach.

Jedenfalls würde es dem nach keinerlei Unterschied machen , ob ich sage "Die Augäpfel spielen dir einen Streich" oder "Das Sehsystem spielt dir einen Streich"




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 17. Mai 2024, 09:57

Timberlake hat geschrieben :
Fr 17. Mai 2024, 01:05
Das mag ja alles so sein , nur hat dergleichen herzlich wenig mit einem mereologischen Fehlschluss zu tun. Der kommt erst ins Spiel, wenn du das Sehsystem mit etwas in Bezeihung setzt .
In Beziehung setzen? Hmmm...
Quk hat geschrieben :
Fr 10. Mai 2024, 12:43
Das ist ein Beispiel, wie das biologische und mentale Sehsystem Entfernungen von Gegenständen sieht, erkennt, versteht.
Quk hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 11:45
Ich sage eben nicht, dass ein Baum ein Wald ist.
In dem zuerst zitierten Beispiel habe ich ja nicht kritisiert, dass gesagt wurde, dass der Baum/das visuelle System der Wald/die Person ist, wie Quk zu glauben scheint. Vielmehr habe ich kritisiert, dass über den Baum/das Sehsystem etwas gesagt wird, was eigentlich nur über die Person/den Wald gesagt werden kann. Ich halte es für einen mereologischen Fehlschluss, wie ich schon mehrfach erläutert habe, zu sagen, dass das Sehsystem sieht, weil es meiner Meinung nach die Person ist, die sieht.

Entsprechend heißt es in dem Artikel der hohen Luft sinngemäß: die Neurowissenschaftler übertragen Eigenschaften und Fähigkeiten, die wir ganzen Personen – mit schlagenden Herzen und unbeschädigten Gehirnen, aber auch ohne Mangel an Urteilskraft und der Eigenart, sich zu sich als sich verhalten zu können – zuschreiben, auf einen Teil dieser Menschen: das Gehirn.

Wie es weiter oben klar und deutlich hieß: nicht das Gehirn denkt, sondern die Person oder - um zum Beispiel zurückzukehren - nicht das Sehsystem sieht, sondern die Person.

Ich glaube auch nicht, dass man das mit der Formulierung "in Beziehung setzen" ausdrücken kann.




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2198
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Fr 17. Mai 2024, 10:33

Oje, jetzt geht das schon wieder los.

Das Lebewesen, das gerade am Sehen ist, nenne ich in diesem Moment das sehende Lebewesen; das Lebewesen im Ganzen als Sehsystem.

Deswegen schreibe ich System und nicht Sehsinn.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 17. Mai 2024, 10:38

Aber das Lebewesen als Ganzes ist eben kein Sehsystem, sondern ein System, das sieht. Das ist einfach nicht dasselbe und meines Erachtens ebenso ein mereologischer Fehlschluss. Das hatte ich im übrigen weiter oben [siehe das folgende Zitat] auch schon ausgearbeitet, dass du gewissermaßen zwischen zwei mereologischen Fehlschlüssen "oszillierst".
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 13:45
Wenn man sagt, das Lebewesen ist ein Sehsystem, dann besteht eben darin der mereologische Fehlschluss, denn das Lebewesen ist kein Sehsystem, es hat eins.

Wenn man sagt, dass Lebewesen hat ein Sehsystem, dann begeht man einen mereologischem Fehlschluss dann, wenn man sagt, dass das Sehsystem sieht, versteht etc. statt zu sagen, dass das Lebewesen sieht, versteht etc.




Benutzeravatar
Quk
Beiträge: 2198
Registriert: So 23. Jul 2023, 15:35

Fr 17. Mai 2024, 10:39

Jaja.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 24151
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Fr 17. Mai 2024, 11:00

Quk hat geschrieben :
Fr 17. Mai 2024, 10:33
Oje, jetzt geht das schon wieder los.
Wenn dich diese Diskussion so nervt, musst du dich daran ja nicht beteiligen. Ich kann auch auf andere Beispiele zurückgreifen, deins ist jedoch strukturidentisch mit den Beispielen, die in allen Zitaten zu dem Begriff mereologischer Fehlschluss verwendet werden.




Antworten