Mereologischer Fehlschluss

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 12:34

Thomas Fuchs, Verteidigung des Menschen hat geschrieben : Kritik der Lokalisierung des Psychischen

Die bisherige Kritik am zerebralen Subjekt galt dem Kategorienfehler der Identifizierung eines Teils mit dem Ganzen, nämlich des Gehirns mit der Person. Bennett und Hacker (2003) haben ihn als mereologischen Fehlschluss bezeichnet. Der Psychiater Erwin Straus formulierte es einmal kurz und treffend: »Der Mensch denkt, nicht das Gehirn.« (Straus 1956: 112)




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Quk
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Sa 11. Mai 2024, 12:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 12:25
Ich sage, dass du dem Sehsystem das Sehen zuschreibst und das ist meines Erachtens ein mereologischem Fehlschluss. Denn nicht das Sehsystem sieht, sondern das Lebewesen unter anderem mittels des Sehsystems.
Das "Sehsystem" das Du hier liest, ist nicht meins. Dein Vorurteil fußt auf einer unterstellten, falschen Prämisse. Dein Lesefehler liegt hier:

1. Ich schreibe bewusst von Sehsystemen. Sys-tem! Nicht vom Sehsinn! Sondern System. Sogar im Plural: Systeme! Weil ich damit wirklich alles, was zum Ganzen gehört, meine. Damit meine ich also nicht bloß Augäpfel, wie Du herausliest, sondern alles insgesamt, das Ganze, was zum Sehen, Erkennen, Verstehen gehört, nämlich Erfahrung, Kreativität, ja auch Zehen und Gleichgewichtssinn, mathematische Axiome, Gerechtigkeitsgefühl, Sport, Vertrauen, Misstrauen, Empathie, Spielfreude, Hoffnung, Musik etc. pi pa po.

2. Dass Du in den von mir genannten Systemen buchstäblich nur Augäpfel herausliest, liegt vermutlich an den zu niedrig eingestellten Triggerschwellen Deiner Alarmanlage, die der Verteidigung Deines Realismus dienen soll. Kannst Du, was meine Kommentare betrifft, nicht mal die Triggerschwelle etwas höherschrauben?

Ich befürchte, dass Du auch diesen Kommentar nur lückenhaft lesen wirst.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 12:58

Augäpfel - davon habe ich nie gesprochen, ich habe gewusst deinen eigenen Begriff verwendet. Das Ganze, das sieht, ist eben nicht identisch mit dem Sehsystem, mittels dessen es sieht.




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Quk
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Sa 11. Mai 2024, 13:04

Sehsystem ist ein Begriff, den ich eingeführt habe, um vom bloßen Sehsinn zu unterscheiden. Du kannst meinen Begriff, den ich soeben erneut klar erörtert habe, nicht einfach gleichsetzen mit etwas Unganzem.

Glaub doch einfach mal meiner Selbsterklärung, anstatt mir etwas zu unterstellen, das ich nicht meine.

"Augäpfel" sage ich hier als Sinnbild des Unganzen, welches Du fälschlicherweise in meinen Aussagen herausliest.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 13:16

Quk hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 13:04
Glaub doch einfach mal meiner Selbsterklärung, anstatt mir etwas zu unterstellen, das ich nicht meine.
Ich glaube deine Selbsterklärung und halte sie nach wie vor für einen mereologischen Fehlschluss. Was ich damit sagen will ist, das was du meinst, so wie ich es verstehe, ist ein mereologischer Fehlschluss. An der Stelle kommen wir einfach nicht zusammen. Es geht eben nicht um ein biologisches und mentales Sehsystem, wie du schreibst, sondern um ein System, ein Lebewesen, also ein Ganzes, das neben vielem anderen auch sieht.




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Quk
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Sa 11. Mai 2024, 13:20

Exakt die Antwort, die ich erwartete.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 13:23

Mag ja sein, das macht sie aber nicht falsch.




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Quk
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Sa 11. Mai 2024, 13:29

Du kannst gerne 3+2=4 für falsch halten.

Von mir stammt das jedenfalls nicht.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 13:45

Wenn man sagt, das Lebewesen ist ein Sehsystem, dann besteht eben darin der mereologische Fehlschluss, denn das Lebewesen ist kein Sehsystem, es hat eins.

Wenn man sagt, dass Lebewesen hat ein Sehsystem, dann begeht man einen mereologischem Fehlschluss dann, wenn man sagt, dass das Sehsystem sieht, versteht etc. statt zu sagen, dass das Lebewesen sieht, versteht etc.




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Stefanie
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Sa 11. Mai 2024, 17:58

Wenn es mit Worten nicht rund läuft, wie wäre es denn mit Bildern?
Die Darstellung der eigenen Position und die Darstellung der anderen Position, gemalt, gezeichnet, was auch immer. Allerdings ohne die Verwendung von Buchstaben, Ziffern, Schriftzeichen, Hieroglyphen, Gebärdensprache einer toten oder lebenden Sprache.
Fiel mir beim Wäsche abnehmen ein.
Geht auch nicht auf Knopfdruck. Schon klar.
Nur so ein Versuch von mir im Zustand leichter Verzweiflung.



Der, die, das.
Wer, wie, was?
Wieso, weshalb, warum?
Wer nicht fragt bleibt dumm!
(Sesamstraße)

Timberlake
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Sa 11. Mai 2024, 18:27

Quk hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 13:29
Du kannst gerne 3+2=4 für falsch halten.

Von mir stammt das jedenfalls nicht.
Kann man denn von 4 , also dem Ganzen , auf 2 +2 und somit auf seine Teile schließen ? Genau das machst du , wenn du vom Sehen , dem Ganzen , auf seine Teile dem Sehsystem schließt.
Quk hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 11:45


Und wenn ich von Sehsystemen spreche, meine ich nicht bloß Augäpfel und Neuronen, sondern unzählig viel mehr. Wenn Du darin Dein "Lebewesen" als ausgeschlossen empfindest, dann ist das ein Problem in Deinem Lesesystem.
Sehen und Sehsystem , unter scheiden sich in etwa , wie die Zahl 4 von den "unzähligen und sehr viel mehr" , aus dem eine Zahl 4 errechnet werden kann. Reden wir denn , wenn wir von der Zahl 4 bzw. überhaupt von einer Zahl sprechen , etwa auch von einem Zahlensystem ? So das man von einer Zahl auf ein Zahlensystem schließen kann ? Wir errechnen mit einem Zahlensystem , eine Zahl , wie wir auch mit einem Sehsystem sehen und nicht umgekehrt. So sieht auch das Auge gar nichts , wir sehen mit dem Auge.
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 11. Mai 2024, 19:20, insgesamt 7-mal geändert.




Meller

Sa 11. Mai 2024, 18:40

@Jörn

Es wird Augenwesen genannt, weil es seine Informationen Hautsächlich über die Augen bezieht.
Experimente haben gezeigt dass der Sehsinn allen anderen Sinnen übergeordnet ist.
Im Experiment waren Lippen auf Monitor zu sehen, die etwas wiederholt gesagt haben.
Dann wurde die Lippenbewegung beibehalten und etwas anderes gesagt.
Das Bewusstsein hat aber dasselbe gehört wie in den Wiederholungen vorher gesagt wurde. Es wurde das Gehörte dem Gesehenen untergeordnet und verfälscht.
Ein anderes Experiment zeigte einen Menschen im ruhigen verschlossen Raum mit Virtual Reality Brille. Er konnte sich selbst sehen, seine Beine und Arme und den Raum mit einer Tür.
Plötzlich ging die Tür auf und jemand stürmte mit einem Messer bewaffnet in den Raum und stach dem Probanden ins Bein. Der hatte sich fürchterlich erschrocken, geängstigt und verspürte den Messerstich, obwohl das alles nur virtuell war.

MfG Meller




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 18:50

Sehen ist für uns wichtig, keine Frage, daraus folgt aber nicht im Mindesten, dass das Sehsystem sieht.




Meller

Sa 11. Mai 2024, 18:59

@Jörn

Kommt darauf an wie man es interpretiert.
Physikalisch betrachtet überträgt das Auge nur die Welleninformationen des Lichts in Signalen an das Gehirn und das Gehirn interpretiert diese Signale als Bild.

Dieser Vorgang wird sehen genannt und ist eine Ereigniskette die nicht nur auf das Auge beschränkt ist.
Licht > Auge > Gehirn > Interpretation.
Das Auge ist das Glied in einer Kette von Ereignissen. Fehlt ein Glied in der Kette ist kein Sehen möglich.

MfG Meller




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 19:16

Lisa Feldman Barrett, Siebeneinhalb Lektionen über das Gehirn hat geschrieben : Lange Zeit glaubte die Wissenschaft, das visuelle System im Gehirn funktioniere wie eine Kamera. Es nehme die Information von «draußen» auf und mache daraus im Gehirn eine Art Foto. Heute wissen wir es besser. Unser Bild der Welt ist keine Fotografie.
Deine Vorstellungen scheinen mir ziemlich überholt zu sein. Aber wie auch immer, dass unser Sehen auch mit irgendwelchen Vorgängen im Sehsystem zu tun hat, zweifle ich ja nicht an. Ich zweifle nur an, dass das Sehsystem sieht und nicht das Lebewesen.




Meller

Sa 11. Mai 2024, 19:38

@ Jörn

Und was sagt das Zitat nun aus?

Habe ich geschrieben dass das Auge eine Kamera ist?
Habe ich geschrieben dass das Gehirn oder das Auge Fotos macht?
Das meine Vorstellung überholt ist, das ist deine Meinung und nicht die Aussage des Zitats, das eigentlich überhaupt keine wesentliche Aussage ist, außer das die allgemeine Meinung überholt sein soll. Warum das aber so sein sollte, das steht da nicht.
Deine Argumentation hat weder Hand noch Fuß und ist eigentlich nur nachgeredet.

MfG Meller




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 19:51

Die Pointe ist eine ganz andere. Ich habe dieses Beispiel nur gebracht, weil du wiederholt Dinge behauptest, von denen du glaubst, dass sie dem Stand der Wissenschaft entsprechen, die aber weit davon entfernt sind.

In diesem Fall ist es so, metaphorisch gesprochen, dass "das Gehirn" sozusagen nahezu generell "vorhersagt", was als nächstes passiert, und der "Input" gar nicht die Rolle spielt, die du ihm zuschreibst. Lisa Feldmann ist übrigens auch eine "Meisterin" des mereologischen (und vieler anderer Fehlschlüssse) finde ich. Und trotzdem ist das Buch interessant zu lesen.

Jedenfalls: Das "visuelle System" kann das Sehen so oder so realisieren, aber daraus folgt nicht, dass das visuelle System sieht. Das ist meines Erachtens ein mereologischer Fehlschluss.

Mereologie ist die Lehre vom Ganzen und seinen Teilen. Weiter oben habe ich zwei Quellen dazu gebracht. Ein weiteres Beispiel für einen sehr verbreiteten mereologischen Fehlschluss ist: Das Gehirn denkt.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 20:09

Meller hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 19:38
Habe ich geschrieben dass das Auge eine Kamera ist?
Ja. Du hast nicht diese Worte verwendet, aber der Sache nach hast du die veraltete Sicht wiedergegeben.




Timberlake
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Sa 11. Mai 2024, 20:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Mai 2024, 19:51


Mereologie ist die Lehre vom Ganzen und seinen Teilen. Weiter oben habe ich zwei Quellen dazu gebracht. Ein weiteres Beispiel für einen sehr verbreiteten mereologischen Fehlschluss ist: Das Gehirn denkt.

... aber es wird doch wohl dennoch noch immer mit dem Gehirn gedacht . Oder ist das auch ein mereologischen Fehlschluss ?
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 11. Mai 2024, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.




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Jörn Budesheim
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Sa 11. Mai 2024, 20:15

Dass unser Gehirn neben anderem beim Denken eine Rolle spielt, ist damit nicht bestritten.




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