Argumentative Bringschuld (Beweislast)

Argumente gehören zum Kernbestand der Philosophie. Die Argumentationstheorie ist derjenige Bereich Philosophie, der sich mit der Form und dem Gebrauch von Argumenten befasst.
Tosa Inu
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Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:31
In welchem Sinne ist denn die Behauptung, das sei ein Komplott, eine negative Existenzbehauptung?
Das meine ich gar nicht.
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:31
Wie gesagt: Von etwas auszusagen, dass es eine Illusion ist, bedeutet nicht, zu sagen, dass es nicht ist, sondern zu sagen, dass es durchaus ist, aber nicht das ist, was es scheint.
Ja.
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:31
Deshalb sagte ich ja, dass sich Nichtexistenz streng genommen gar nicht aussagen lässt - weswegen auch die Aufforderung nach dem Beweis einer Existenzbehauptung selbst nicht wieder eine Behauptung ist, sondern eben eine Aufforderung. Meine Aufforderung in dem anderen Thread war auch von Anfang an als Aufforderung formuliert und nicht als Behauptung, und die Umkehr der Beweislast kam hinterher - obwohl ich das Gegenteil nie behauptet hatte, weil sich Nichtexistenz eben eigentlich nicht aussagen lässt.
Um ehrlich zu sein, hatte ich mich da gar nicht so tief eingegraben und bin eher an dem Autobeweis hängen geblieben.
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:31
Selbst wenn man glaubt, dass alle Autos nur Illusionen sind, ist es immer noch leicht, etwas zu zeigen, das zumindest ein Auto zu sein scheint. Die Sache hier ist doch hier die, dass ihr mir noch nicht einmal etwas zeigen könnt, das Gott oder die Menschenwürde zu sein scheint. Könntet ihr das, so könnten wir darüber sprechen, warum es euch das zu sein scheint und nicht etwas anderes.
Warum sollten wir Dir das zeigen müssen?
Ich halte die Menschenwürde für eine Setzung oder Zuschreibung, die mehr den Status einer Vereinbarung hat und nicht sowas ist, wie ein Arm.
Indem ich jemanden 'Mensch' nenne, anerkenne ich, dass ihm eine unantastbare Würde zukommt. Das wäre so meine Version.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Tarvoc
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Mi 4. Okt 2017, 23:52

Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:41
Warum sollten wir Dir das zeigen müssen?
Weil sie mich davon überzeugen wollten, dass Menschenwürde existiert. (Ich hatte erst "ihr mich" geschrieben. Ich lese erst jetzt, dass du in dieser Frage die selbe Position vertrittst wie ich.)
Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:41
Ich halte die Menschenwürde für eine Setzung oder Zuschreibung, die mehr den Status einer Vereinbarung hat und nicht sowas ist, wie ein Arm.
Genau so ähnlich schätze ich das nämlich auch ein. Das war aber nicht das, wogegen ich in dem anderen Thread argumentiert hatte. Dort hieß es nämlich:
Stefanie hat geschrieben :
Di 3. Okt 2017, 20:59
Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie
Daraufhin forderte ich, sie solle das beweisen, worauf Jörn Budesheim versuchte, mir die Beweislast zuzuschieben.

Dass die Menschenwürde als rechtliche und moralische Zuschreibung existiert, bestreite ich natürlich nicht. Genausowenig wie ich z.B. bestreite, dass Gott als Figur in der Bibel auftaucht.



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Do 5. Okt 2017, 00:12

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:52
Stefanie hat geschrieben :
Di 3. Okt 2017, 20:59
Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie
Daraufhin forderte ich, sie solle das beweisen, worauf Jörn Budesheim versuchte, mir die Beweislast zuzuschieben.

Dass die Menschenwürde als rechtliche und moralische Zuschreibung existiert, bestreite ich natürlich nicht. Genausowenig wie ich z.B. bestreite, dass Gott als Figur in der Bibel auftaucht.
Ich vermute mal, dass die Positionen nicht so weit auseinander sind.
Stefanie könnte gemeint haben, dass man nicht jedem neugeborenen Menschen eigens die Würde zuschreibt und sie dem Menschen auch nicht absprechen kann. Diese Einigung ist natürlich irgendwie auch ein starker Imperativ und definiert die zivilisierten Menschen.

Aber das wird Sie uns dann verraten.
Ich gehe jetzt pennen, gute Nacht.



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Tarvoc
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Do 5. Okt 2017, 00:18

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 00:12
Diese Einigung ist natürlich irgendwie auch ein starker Imperativ und definiert die zivilisierten Menschen.
Das ist aber ein recht unüblicher Zivilisationsbegriff. Das, was wir normalerweise Zivilisation nennen, ist nunmal historisch älter als dieser Begriff der Menschenwürde. Üblicherweise bezeichnet man z.B. das antike Griechenland als zivilisiert, obwohl die alten Griechen sie keinen Begriff von Menschenwürde hatten, oder zumindest auf jeden Fall nicht diesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zivilisation

Übrigens ist selbst die Behauptung fragwürdig, der Begriff sei für unsere westliche Zivilisation charakteristisch, weil etwa der Ausdruck "human dignity" in den USA oder in England nicht den selben Stellenwert hat wie hier. Da sind die Menschenrechte schon eher geeignet als die Menschenwürde. Allerdings bekennen sich auch manche Länder zu Menschenrechten, die nicht zur westlichen Zivilisation gerechnet werden.



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Jörn Budesheim
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Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 21:57
Bei der Menschenwürde konntest du das bisher noch nicht.
Das würde ja bedeuten, dass ich es versucht habe, aber gescheitert bin. Ich habe es aber gar nicht versucht, weil das gar nicht mein Thema ist. Mein Thema ist vielmehr die Frage, ob jemand, in diesem Fall Stefanie, zunächst beweisen muss, dass Menschen eine Würde haben, bevor sie sich darauf beziehen kann. Deswegen verhandeln wir das ja auch in einem Thread über Beweislast und nicht in einem Thread über Würde ;)

Ein anderer Punkt. Seit gut zwei Jahrtausenden behandeln Philosophen mit Vorliebe Fragen der Form was ist X?: was ist Wissen?, was ist Wahrheit?, was ist Tugend?, was sind Gründe?, was ist Rationalität?, was ist Zeit? und so weiter und so fort. In nicht wenigen Fällen steht die Antwort darauf bis heute aus. Das bedeutet jedoch schlechterdings nicht, dass das wonach gefragt wurde, nicht existiert. Die meisten Dinge, über die Philosophen diskutieren und nachdenken, sind nicht einfach zu erklären auf die wenigsten davon kann man einfach mit dem Finger zeigen :) ich wüsste jedenfalls nicht, wie man mit dem Finger drauf zeigen sollte, dass in irgendeinem Fall Wissen vorliegt ...
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 21:57
Was eine witzige Bemerkung ist und wie man sie identifiziert, kann man erklären.
Echt? Ich schätze (zu früher Morgenstunde), dass das Gegenteil der Fall ist. Ich meine vielmehr, dass niemand das Konzept Witz verstehen kann, der nicht einfach schon weiß, was es heißt, dass etwas witzig ist. Der Android Data wird es sicher nie verstehen. Oder?
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 21:57
Ich sehe nicht, warum ich mich darauf einlassen sollte.
Für mich sind diese Bezüge erstens ad hominems. Es soll suggeriert werden, dass diejenigen, die der Ansicht sind, dass Menschen eine Würde haben, in irgendeiner Form unaufgeklärt, abergläubig oder dergleichen mehr sind.

Es wird zweitens durch den Vergleich einfach unterstellt, dass Würde ein bloßer Glaubensartikel ist, das ist allerdings das, was ja in Frage steht und daher nicht einfach vorausgesetzt oder unterstellt werden darf.

Da ich deine Positionen noch nicht so gut kenne, ist das folgende (dritte) bloße Vermutung. Vielleicht folgt dieser Ansatz ein metaphysisches Konzept, was unterstellt, dass nur existiert, was in irgendeiner Hinsicht materiell ist. Der ganze Rest wird dann mir nichts dir nichts irgendeinen mysteriösen Übersinnlichen zugeschlagen... Wie gesagt, ist nur eine Vermutung.



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Jörn Budesheim
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Nebenbei: Angesichts des Umstands, dass gerade die mittelgroße Dinge in der Philosophie notorisch fragwürdig sind, ist die Bemerkung, die Existenz von Autos ließe sich einfach beweisen, ihrerseits fragwürdig :)



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Stefanie
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Do 5. Okt 2017, 08:54

Tarvoc:
Dass die Menschenwürde als rechtliche und moralische Zuschreibung existiert, bestreite ich natürlich nicht.
Ich:
Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie
Wo ist jetzt das Problem, außer, dass ich geschrieben habe "der Mensch hat sie"?

Zu mal ich - wie ich nun mal bin - davon ausgegangen bin, dass die derzeitige Diskussion und vorherrschende Ansicht zu Menschenwürde bekannt ist.

...



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Tarvoc
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Do 5. Okt 2017, 13:45

Stefanie hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 08:54
Tarvoc:
Dass die Menschenwürde als rechtliche und moralische Zuschreibung existiert, bestreite ich natürlich nicht.
Ich:
Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie
Wo ist jetzt das Problem, außer, dass ich geschrieben habe "der Mensch hat sie"?
Das ist genau das Problem. Damit, dass Menschenwürde als Zuschreibung existiert, habe ich kein Problem. Du bist diejenige, der das nicht reicht, und für die Menschenwürde keine Zuschreibung, sondern eine wirkliche Eigenschaft zu sein hat.



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Do 5. Okt 2017, 13:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 06:06
In nicht wenigen Fällen steht die Antwort darauf bis heute aus. Das bedeutet jedoch schlechterdings nicht, dass das wonach gefragt wurde, nicht existiert.
In vielen Fällen ist es nicht so, dass die Antwort aussteht, sondern dass es zu viele Antworten gibt. Bei einigen dieser Dinge (z.B. Tugend) hat man sich inzwischen allerdings recht einheitlich darauf geeinigt, dass es sich um normative gesellschaftliche Zuschreibungen handelt und nicht um wirkliche Eigenschaften, und dass die Kriterien dafür sich mit den gesellschaftlichen Verhältnissen verändern können.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 06:06
Echt? Ich schätze (zu früher Morgenstunde), dass das Gegenteil der Fall ist. Ich meine vielmehr, dass niemand das Konzept Witz verstehen kann, der nicht einfach schon weiß, was es heißt, dass etwas witzig ist.
Ich weiss nicht, wie man auf sowas kommen kann. Das hieße, dass man auch nicht lernen könne, witzige Bemerkungen zu identifizieren, und dass wir daher grundsätzlich alle die ganze Zeit gar nicht wissen, worüber wir reden, wenn wir von Witzen reden. Es gibt aber eben sehr wohl Kriterien dafür, was einen Witz ausmacht. Der Witz hat einen Aufbau und eine Pointe, die Pointe enthält in der Regel einen überraschenden Dreh, etc. - die Erforschung des Witzes ist ein Teilbereich der allgemeinen Sprachwissenschaft, aber auch der Literaturwissenschaft. Übrigens kann auch Data Witze identifizieren (und dementsprechend z.B. belustigtes Verhalten imitieren). Das wird in der Serie mehrfach gezeigt. Er findet sie halt nur nicht witzig.

(Das ist das selbe wie im Qualia-Thread. Du verwechselst "Witze witzig finden können" mit "verstehen, was ein Witz ist".)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 06:06
Es wird zweitens durch den Vergleich einfach unterstellt, dass Würde ein bloßer Glaubensartikel ist, das ist allerdings das, was ja in Frage steht und daher nicht einfach vorausgesetzt oder unterstellt werden darf.
Warum sollte ich das nicht umkehren? In Wirklichkeit setzt du mit diesem Vorwurf einfach voraus, dass Gott nur ein bloßer Glaubensartikel ist, und wenn deine Beweislastumkehr für die Menschenwürde gültig ist, warum dann nicht auch für Gott? Wenn du das eine nicht voraussetzen darfst, dann darfst du auch das andere nicht voraussetzen. Beweise du mir doch erstmal, dass Gott ein bloßer Glaubensartikel ist. Die Beweislastumkehr, die du hier versuchst, ist ihrer argumentativen Struktur nach genau die selbe wie die, die man von Theisten hört. Da gibt es buchstäblich keinen Unterschied. Und genau das zeigt der Vergleich.

In Wirklichkeit kann ich das so lange voraussetzen, bis mir das Gegenteil bewiesen wurde. Dein Vorwurf ist eine Petitio principii, weil er nur dann zieht, wenn ich deine Beweislastumkehr schon mitmache.



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Do 5. Okt 2017, 21:26

Du bist diejenige, der das nicht reicht, und für die Menschenwürde keine Zuschreibung, sondern eine wirkliche Eigenschaft zu sein hat.
Wie kommst Du auf Eigenschaft (wie groß, klein ,dick, dünn, schüchtern, eitel, mutig etc.)? Steht das in meinem Satz?

Mal auf die Schnelle (geklaut von der Bundeszentrale für politische Bildung):
Menschenwürde ist der unverlierbare, geistig-sittliche Wert eines jeden Menschen um seiner selbst willen.
Die Menschenwürde kommt allen Menschen gleicherweise zu. Die Würde des Menschen ist mit seiner Existenz gegeben und Gegenstand nicht einer Zuerkenntnis, sondern Anerkenntnis.
Die Würde eines Menschen zu schützen heißt ihn als Person mit bestimmten Eigenschaften, Fähigkeiten und Verletzlichkeiten zu achten.

Kurz: Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie.



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Do 5. Okt 2017, 21:38

Stefanie hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 21:26
Steht das in meinem Satz?
Was in deinem Satz steht, ist, dass Menschenwürde keine Zuschreibung ist. Das ist das Entscheidende.

Die Frage, ob es sich um eine "Eigenschaft" oder einen "Wert" handelt, ist im Kontext der hier verhandelten Frage eine terminologische Spitzfindigkeit.
Stefanie hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 21:26
Kurz: Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie.
Auch die Bundeszentrale für politische Bildung muss in einem philosophischen Diskurs ihre Behauptungen begründen können.



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Stefanie
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Do 5. Okt 2017, 21:45

Entschuldige mal bitte, das wird mir jetzt zu bunt.
Stefanie: Zu mal ich - wie ich nun mal bin - davon ausgegangen bin, dass die derzeitige Diskussion und vorherrschende Ansicht zu Menschenwürde bekannt ist.



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Do 5. Okt 2017, 21:51

Stefanie hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 21:26
Kurz: Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie.
Das würde ich so nicht sagen und sehen.
Es ist eine Konvention, dass die Würde gewissermaßen unverhandelbar ist, eine rote Linie hinter die man nicht zurück geht.
Diese Konvention zu 'unterschreiben' macht jemanden zu einem von uns, was auch immer dieses 'Wir' ausmacht.
Wir sind bereit dem anderen seine Würde auch dann zu lassen, wenn er sie anderen nicht zuspricht (allerdings wird das kontrovers gesehen) oder barbarisch handelt. Wir können ihn daran versuchen zu hindern und ggf. bestrafen, aber wir werden ihn nicht entwürdigen. Soweit das Ideal, diese Asymmetrie auszuhalten.



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Do 5. Okt 2017, 21:55

Stefanie hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 21:45
Entschuldige mal bitte, das wird mir jetzt zu bunt.
Dir wird es zu bunt, dass man in einem philosophischen Diskurs nach Begründungen verlangt. Okay, merk' ich mir für die Zukunft.
Zuletzt geändert von Tarvoc am Do 5. Okt 2017, 22:06, insgesamt 9-mal geändert.



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Do 5. Okt 2017, 22:03

Ich diskutiere nicht um der Diskussion willen.

Wenn Du eine andere Ansicht zur Menschenwürde hat, als die gängige, bitte, stell sie vor. (Neuer Thread wäre sinnvoll).



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Do 5. Okt 2017, 22:06

Divide et impera! Ich habe schon mal den Thread gewechselt.

Aber gut, gehen wir mal etwas ins Detail. Ich gebe mal eine Kritik der Begründung, die die Bundeszentrale für politische Bildung anführt.
Bundeszentrale für politische Bildung hat geschrieben : Die Würde des Menschen ist mit seiner Existenz gegeben und Gegenstand nicht einer Zuerkenntnis, sondern Anerkenntnis.
Was genau wird denn da anerkannt? Die grundlegenden menschliche Bedürfnisse? Das kann es nicht sein, denn sonst würde daraus zum Beispiel auch die Pflicht erwachsen, alle Menschen ausreichend zu ernähren, und zwar nicht nur alle in Deutschland lebenden, sondern zumindest im Rahmen unserer materiellen Möglichkeiten alle - eine Pflicht, die die Bundesrepublik weder rechtlich noch praktisch anerkennt. Also wenn es nicht allgemeine, grundlegende menschliche Bedürfnisse sind, was wird da eigentlich anerkannt? Eben einfach nur "die Würde selbst"? Das wäre eine petitio principii. Das ist genau das Problem bei bürgerlichen Rechtsformen generell: Da, wo sie allgemein werden, erkennen sie "den Menschen" nur als Abstraktion an und nicht als wirklich lebendes Individuum. Wenn sie es doch täten, müssten wir nämlich unsere ganze Wirtschaftsweise von einer profitorientierten auf eine bedürfnisorientierte umstellen. Aber das will niemand, weil Sozialismus bekanntlich ganz doll böse ist.
Zuletzt geändert von Tarvoc am Do 5. Okt 2017, 22:12, insgesamt 3-mal geändert.



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Alethos
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Do 5. Okt 2017, 22:07

Stefanie hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 21:26
Du bist diejenige, der das nicht reicht, und für die Menschenwürde keine Zuschreibung, sondern eine wirkliche Eigenschaft zu sein hat.
Wie kommst Du auf Eigenschaft (wie groß, klein ,dick, dünn, schüchtern, eitel, mutig etc.)? Steht das in meinem Satz?

Mal auf die Schnelle (geklaut von der Bundeszentrale für politische Bildung):
Menschenwürde ist der unverlierbare, geistig-sittliche Wert eines jeden Menschen um seiner selbst willen.
Die Menschenwürde kommt allen Menschen gleicherweise zu. Die Würde des Menschen ist mit seiner Existenz gegeben und Gegenstand nicht einer Zuerkenntnis, sondern Anerkenntnis.
Die Würde eines Menschen zu schützen heißt ihn als Person mit bestimmten Eigenschaften, Fähigkeiten und Verletzlichkeiten zu achten.

Kurz: Menschenwürde wird weder zugesprochen noch abgesprochen, der Mensch hat sie.
Das sehe ich auch so, aber ich fürchte, als Argument für einen hartgesottenen Würdekritiker reicht das nicht.

Es ist für vernunftbegabte Menschen schwierig nicht zu erkennen, dass es Würde gibt. Aber ich denke auch, dass es würdig ist, dem Würdebegriff den Zwang des Korsetts der Form ,Würde ist x' nicht anzutun :) Denn dann hat das Gegenargument vollstes Gewicht: 'Zeige mir diese Würde, die man hat'. Und man wird die Rede nicht auf ein Das richten können oder auf ein Dieses, sondern immer nur eine Prädikation an etwas heften, dessen Existenz gerade bestritten wird. Würde, so meine ich, zeigt sich deshalb in einem Verhalten, das den Würdebegriff erfahrbar macht.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

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Do 5. Okt 2017, 22:16

Alethos hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 22:07
Das sehe ich auch so, aber ich fürchte, als Argument für einen hartgesottenen Würdekritiker reicht das nicht.
Also, ich bin überhaupt kein Würde-Kritiker, finde diesen Passus sogar den großartigsten unseres GG.
In gewisser Weise ist die Frage, ob man die Würde sehen kann, auch ein Sehtest der anderen Art, aber gerade wenn man ihn gegen Kritik verteidigt, wird klar, dass er eine Setzung ist. Warum hat ein geistig schwer behinderter Mensch Würde, ein intelligenter Schimpanse aber nicht? Warum ein IS-Terrorist, ein Lawinensuchhund aber nicht?
Zuletzt geändert von Tosa Inu am Do 5. Okt 2017, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.



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Do 5. Okt 2017, 22:16

hartgesottenen Würdekritiker
Wenn ich das richtig verstanden, kritisiert er die Ansicht mit der Zuschreibung nicht wirklich: "Damit, dass Menschenwürde als Zuschreibung existiert, habe ich kein Problem."



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Do 5. Okt 2017, 22:21

Alethos hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 22:07
Das sehe ich auch so, aber ich fürchte, als Argument für einen hartgesottenen Würdekritiker reicht das nicht.
Was heißt "hartgesotten". Ich mache nur darauf aufmerksam, dass "Würde" allein nicht zur Begründung in einem philosophischen Diskurs ausreicht.

Im Übrigen habe ich überhaupt nichts dagegen, den Menschen qua Mensch Würde zuzusprechen. In der Praxis halte ich das natürlich auch so. Das ist aber etwas anderes als die Verwendung von "Menschenwürde" als Argument in einem philosophischen Diskurs.

Warum ich den gegenwärtigen Rechtsbegriff "Menschenwürde" für nicht unproblematisch halte, habe ich ja in meinem letzten Beitrag darzustellen versucht. Ich hoffe, bei der Darstellung wird deutlich, dass es mir bei der Problematisierung selbst wieder um die wirklichen Menschen und ihre Bedürfnisse, Ansprüche und Verletzlichkeiten geht. Das ist allerdings nochmal eine andere Frage, weil es dabei um die Form der Zuschreibung geht und nicht mehr um die Frage, ob es sich überhaupt um eine Zuschreibung handelt oder um irgendwas anderes. Dafür wäre vielleicht wirklich ein eigener Thread angebracht.



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