Mereologischer Fehlschluss

[Burkart]

"Sehen" zum Beispiel ist natürlich nicht etwas, das irgendwo im Körper stattfindet.

Sondern? Es sieht der ganze Körper/Mensch? Ein Teil des Sehens ist auch außerhalb von ihm? Oder wie sonst ggf.?

[Jörn Budesheim]

Setz dich bitte hin, schau auf meinen Finger, wie er sich vor deinen Augen langsam von links nach rechts bewegt, wieder und wieder, sprich mir nach:

"Ich sehe deinen Finger!"
"Ich sehe deinen Finger!"
"Ich sehe deinen Finger!"
...

[Burkart]

An alle "Mitschüler":
Ist euch hier allen klar, wie Jörns Sehen nicht innerhalb des Körpers funktioniert? Dann würde mich, der nicht so viel Zeit und Gedankenspeicher hat, schwer durchschaubare Theorien ohne klares Feedback zu durchdringen und auch noch zu behalten, eine Aufklärung sehr freuen.

[Körper]

Ist euch hier allen klar, wie Jörns Sehen nicht innerhalb des Körpers funktioniert?

Naja, es ist schlicht ein Wortspiel rund um "stattfindet" und es geht nur dir um "funktioniert".

Man kann "stattfindet" grobmotorisch angehen und es als "was gehört alles zu einer Situation, damit 'Sehen' vorkommt?"
Das nützt natürlich niemandem etwas, denn am Ende ist es so etwas wie "das Universum", also "das Raum-Zeit-Kontinuum".

Du verwendest "stattfindet" für den Bereich, der zu analysieren ist: ab dem Kontakt des Körpers (hier mit Strahlung eines bestimmten Wellenlängenspektrums), der entsprechenden Einwirkung (Resultat: nervöse Aktivität) und vor allem auch der Verarbeitung (im Nervensystem).
In einer derartigen Analyse muss enthalten sein, wie es bei Menschen dazu kommen kann, dass sie "sehen", aber der eigentlich dazu notwendige Kontakt-Verlauf durch z.B. "verletzungsbedingten Ausfall" gar nicht stattfindet. Auch im Schlaf ("Augen zu") kann es zur Sehüberzeugung kommen.
Genauso muss enthalten sein, wie es bei manchen Menschen zu einem Umgebungswissen aus dem Kontaktverlauf, aber ohne die Überzeugung "zu sehen", kommen kann ("Blindsehen").
Du zielst bei "stattfindet" also pfeilgenau auf die Erkenntnisse ab, mit denen man etwas anfangen kann - Motto "wie funktioniere ich eigentlich?".

Insgesamt unterstellst du hierdurch quasi, dass der andere eine Aussage macht, mit der man weiterkommt.
Mit dieser Strategie ist man bei Philosophen aber nicht immer gut beraten, das kann tierisch in die Hose gehen.

[Wolfgang Endemann]

@ Timberlake
Dann mal Schrittchen für Schrittchen argumentiert.
"Ich sehe mit den Augen" ist sowohl richtig als auch falsch. Richtig ist, daß Sehen eine optische Sinneswahrnehmung ist, die das Auge benötigt. Allerdings gibt es schon große Fortschritte darin, das Auge durch eine Kamera zu ersetzen, die die optischen Impulse direkt an das Gehirn oder den Sehnerv weiterleitet. Ein solcher Mensch sieht nicht mehr mit dem natürlichen, sondern einem künstlichen Auge. (die mereologische Frage betreffend: man sieht mit einem Teil des Organismus).
Die Aussage ist aber auch falsch, denn Sehen ist nicht Wahrnehmen, genauer nicht nur, genauer hauptsächlich nicht nur Wahrnehmen. Das "Nursehen" löst einen Reflex im vegetativen Nervensystem aus, wird überhaupt nicht bewußt, nicht kognitiv bearbeitet. Dieses Sehen benötigt nichts weiter als das Wahrnehmungsorgan. Involviert ist allerdings nicht nur dieses Organ, sondern auch das Nervensystem, allerdings auch das ein Teil des Körpers. Hier wird mit einem Teil gesehen, nicht mit dem Ganzen, hier ist das Sehen eine Tatsache des Teils, nicht eines integrierten Ganzen (kein mereologischer Fehlschluß). Richtig auch hier allerdings: vielleicht wäre die Menschheit ausgestorben, wenn das Ganze nicht diesen Teil enthielte, weil dann lebensbedrohliche Gefahren nicht vermieden werden könnten. Hier ist die summative Hinzufügung dieses automatischen Sehens relevant, keine organische Verbundenheit des Ganzen. Weil Teilfunktionen des Organismus von relativ autonom arbeitenden Teilen des Organismus erbracht werden, können wir sie durch Maschinen bzw tote Funktionszusammenhänge, also unorganisch ersetzen.
Wir laufen mit den Beinen. Wir müssen als komplexe Ganzheit laufen, weil wir Nahrung suchen und vor Feinden fliehen müssen. Wenn wir das bewußt tun, wird das kognitive Organ eingesetzt, damit der Organismus als Ganzer, das Ich, überleben kann.
Zurück zum Sehen. Richtig falsch ist die Eingangsaussage, wo das Sehen ins Gehirn geleitet wird. Hier ist das emotional-kognitive Organ beteiligt, wir sehen mit dem Gehirn; wird das Sehzentrum im Gehirn geschädigt, können wir nicht mehr bewußt (kognitiv im engeren Sinne) oder unbewußt (emotional) sehen. Wir sehen also mit diesem Teil des Körpers (kein mereologischer Fehlschluß). Auch das wiederum ist falsch, wenn man darunter versteht, daß das Gehirn sieht. Das gilt schon nicht für das emotionale Sehen, ich will es hier nur für das im engeren Sinne kognitive Sehen begründen.
Die genialste "Erfindung der Natur", tatsächlich ist es keine Erfindung - die Natur ist kein Subjekt -, sondern eine Emanation hochdifferenzierter und miteinander verbundener Materie, ist das Bewußtsein, die Fähigkeit zur Selbststeuerung. Lebewesen sind sich in wechselnden Umwelten erhaltende komplexe Ganzheiten. Das energiehungrige Bewußtsein gäbe es nicht, wenn es keinen gravierenden Überlebensvorteil brächte. Der Vorteil liegt darin, daß das Handeln nicht determiniert durch Reiz-Reaktions-Schemata erfolgt, sondern Handlungsalternativen mit ihren möglichen Folgen kalkuliert werden können, und eine Wahl getroffen werden kann. Es muß also zu einer Repräsentanz der Außenwelt im Inneren sowie zu einer Simulation in diesem Vorstellungsraum von möglichen Eingriffen und deren Folgen kommen. Ein Denken in Handlungsalternativen und -folgen, das zu besseren Ergebnissen für den Organismus führt. Der Mensch denkt mit dem kognitiven Organ, aber das ursprüngliche Ziel ist der Nutzen für den Gesamtorganismus.
Diese Sicht muß man nur noch ergänzen durch die überschießende (Meta-)Fähigkeit, die menschlichen Fähigkeiten über ihre Biofuniktionalität hinaus zum Selbstzweck zu machen.

[Wolfgang Endemann]

@ Jörn Budesheim
Siehe meinen Vorkommentar. Ansonsten:
"Organismen" ist ein struktureller Oberbegriff für Lebewesen. Ob es erkenntnisfördernd ist, von Organismus zu reden, hängt davon ab, wie genau man versteht, was man unter "Leben" versteht. Leben zielt auf Funktion, oder wie ich gerne sage: Biofunktionalität, Organismus auf Struktur. Alltagspraktisch kann man beides als synonym betrachten. Von der Moralisierung der Sprechweise halte ich nichts. Das Interesse an der Selbsterhaltung habe ich ausdrücklich formuliert, da blende ich nichts aus. Und kein Elektronenmikroskop kann die Organismuseigenschaft sichtbar machen.

[Wolfgang Endemann]

@ Burkart
Ich bin kein Fan der analytischen Philosophie, aber mir scheint, hier hat sie ihr Ziel einer Entmystifizierung des Denkens noch nicht erreicht. Ich schließe mich den Fragen an.

[Consul]

"Sehen" zum Beispiel ist natürlich nicht etwas, das irgendwo im Körper stattfindet. Das wäre für meinen Geschmack ein lokalisatorischer Fehlschluss, der sicherlich mit dem mereologischen Fehlschluss eng verwandt ist.

Die Vorgänge der visuellen Wahrnehmung finden genauso in bestimmten Körperteilen statt wie Verdauungsvorgänge.

[Consul]

"Organismen" ist ein struktureller Oberbegriff für Lebewesen.

Jawohl.

"Organismus. In dem Sinne, in dem gewöhnlich die Wissenschaft das Wort Organismus gebraucht, und in dem wir es auch hier verwenden, ist der Begriff gleichbedeutend mit 'Lebewesen' oder 'lebendigem Naturkörper'. Den Gegensatz dazu bildet im weitesten Sinne das Anorgan, der 'leblose oder anorgische' Naturkörper. Der Inhalt des Begriffes Organismus ist also in diesem Sinne ein physiologischer und wird wesentlich durch die sichtbare Lebenstätigkeit des Körpers bestimmt, durch den Stoffwechsel, die Ernährung und Fortpflanzung."

(Haeckel, Ernst. Die Lebenswunder: Gemeinverständliche Studien über Biologische Philosophie. Stuttgart: Kröner, 1904. S. 33)

[Jörn Budesheim]

@ Jörn Budesheim
Siehe meinen Vorkommentar. Ansonsten:
"Organismen" ist ein struktureller Oberbegriff für Lebewesen. Ob es erkenntnisfördernd ist, von Organismus zu reden, hängt davon ab, wie genau man versteht, was man unter "Leben" versteht. Leben zielt auf Funktion, oder wie ich gerne sage: Biofunktionalität, Organismus auf Struktur. Alltagspraktisch kann man beides als synonym betrachten. Von der Moralisierung der Sprechweise halte ich nichts. Das Interesse an der Selbsterhaltung habe ich ausdrücklich formuliert, da blende ich nichts aus. Und kein Elektronenmikroskop kann die Organismuseigenschaft sichtbar machen.

Um dich zu sinngemäß zu zitieren, leider wurde nicht verstanden, was ich gesagt habe :) aber das macht nichts, ich habe nicht im Ernst damit gerechnet.

[Jörn Budesheim]

An alle "Mitschüler":
Ist euch hier allen klar, wie Jörns Sehen nicht innerhalb des Körpers funktioniert? Dann würde mich, der nicht so viel Zeit und Gedankenspeicher hat, schwer durchschaubare Theorien ohne klares Feedback zu durchdringen und auch noch zu behalten, eine Aufklärung sehr freuen.

Das Beispiel, was ich gebracht habe ist eigentlich nicht so schwer zu durchschauen, finde ich. Sehen heißt etwas sehen. Z.b Tatsachen: Müller sieht, dass sein Kollege die Kaffeetasse nicht in die Spüle gestellt hat.

[Jörn Budesheim]

@Burkart Da dir philosophische Betrachtungen in der Regel nicht liegen, kannst du dir auch eines der handelsüblichen Diagramme vorstellen. Meistens sieht man links einen Baum, dann Licht in Richtung Auge, manchmal sieht man irgendwo einen Baum auf dem Kopf oder so, vielleicht ist auch ein Gehirn eingezeichnet usw. pp. Diese Diagramme sind zwar völlig falsch, aber sie treffen zumindest einen Punkt, jemand sieht etwas, in diesem Fall einen Baum. Diese Struktur befindet sich mit Sicherheit nicht im Körper, denn der Baum befindet sich nicht im Körper.

[Quk]

Warum streitet Ihr alle? Der Begriff "sehen" hat doch mehrere Bedeutungen, je nach Kontext. Er bedeutet nicht nur "verstehen", er bedeutet auch "beschauen", "aufzeichnen" und vielerlei andere Vorgänge; bei Goethe bedeutet er sogar "strahlen".

[Consul]

@Burkart Da dir philosophische Betrachtungen in der Regel nicht liegen, kannst du dir auch eines der handelsüblichen Diagramme vorstellen. Meistens sieht man links einen Baum, dann Licht in Richtung Auge, manchmal sieht man irgendwo einen Baum auf dem Kopf oder so, vielleicht ist auch ein Gehirn eingezeichnet usw. pp. Diese Diagramme sind zwar völlig falsch, aber sie treffen zumindest einen Punkt, jemand sieht etwas, in diesem Fall einen Baum. Diese Struktur befindet sich mit Sicherheit nicht im Körper, denn der Baum befindet sich nicht im Körper.

Dass das Sehen im Körper stattfindet, bedeutet freilich nicht, dass sich auch das Gesehene darin befindet. Wenn ich einen Baum sehe, dann ist dessen gesichtliche Erscheinung, d.i. eine bestimmte farbgestaltliche Gesichtsempfindung (Gesichtseindruck), in mir, aber nicht der gesehene Baum.

[Quk]

Sehen heißt etwas sehen. Z.b Tatsachen: Müller sieht, dass sein Kollege die Kaffeetasse nicht in die Spüle gestellt hat.

Das Lebewesen namens "Müller" sieht gerade eine Tatsache. Angenommen, Müller ist gerade der einzige, der diese Tatsache sieht. Tatsachen sind ein Geflecht aus Sachen, die auch jenseits Müllers Körper liegen. Dennoch heißt es da, Müller sehe etwas. Frage: Ist Müller existenziellerweise auch das Tatsachengeflecht im Ganzen? Wenn ja, dann ist das Tatsachengeflecht gerade am Sehen. Andere Frage: Ist Müller ein lebendes Individuum? Wenn ja, dann ist nur er, als Teilstück des Großen Ganzen, gerade am Sehen.

[Jörn Budesheim]

Müller sieht, dass sein Kollege die Kaffeetasse nicht in die Spüle gestellt hat.

Dennoch heißt es da, Müller sehe etwas.

Wieso dennoch?

[Quk]

Die Betonung liegt auf Müller als Einzelperson. Ich hätte Müller kursiv schreiben sollen.

[Jörn Budesheim]

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Ich mache oben geltend, dass Sehen eine "Relation" ist: jemand sieht etwas.

Müller sieht, dass die Geschirrspülmaschine leer ist.
Die Krähe sieht, dass ein Ei auf der Bank liegt.

So etwas kann man sicherlich auch zu gewissen Teilen naturwissenschaftlich untersuchen, Krähe, Baum, Bank und Ei befinden sich im selben physikalischen Feld, da sollte das möglich sein. Zuvor muss man sich allerdings fragen, was man da untersucht, wenn man das Sehen untersucht. Wenn man eine idealistische Vorprägung hat, sucht man wahrscheinlich im Kopf. Oder ist es etwa so: wenn man im Kopf sucht, hat man eine idealistische Vorprägung?

Ist man Realist, nimmt man sich die gesamte Szene vor. Dazu gehören dann sicherlich auch nicht nur Auge und Gehirn, sondern die Position des Körpers, im Fall des Menschen spielen auch die Sozialisation und kulturelle Prägungen beim Sehen eine Rolle und sicherlich vieles anderes. Einer der wichtigsten Aspekte dürfte allerdings meines Erachtens die Einbildungskraft sein. Ohne diese wären wir wortwörtlich blind.

[Jörn Budesheim]

@Consul

Natürlich ist der Baum nicht in dir, das sage ich ja gerade.

[Quk]

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.

Darauf:

Ist man Realist, nimmt man sich die gesamte Szene vor. Dazu gehören dann sicherlich auch nicht nur Auge und Gehirn, sondern die Position des Körpers, im Fall des Menschen spielen auch die Sozialisation und kulturelle Prägungen beim Sehen eine Rolle und sicherlich vieles anderes. Einer der wichtigsten Aspekte dürfte allerdings meines Erachtens die Einbildungskraft sein. Ohne diese wären wir wortwörtlich blind.

Dem stimme ich zu.

All dieses Vielerlei trägt zum Sehen bei.

Dennoch heißt es in Deinem Kommentar nicht, dass das Vielerlei sehe, sondern, dass Müller sehe. -- Was meinst Du mit "Müller", wenn Du "Müller sieht" schreibst? Ist der sehende Müller das Vielerlei-System selbst oder ist er nur ein Teil-System davon?