Mereologischer Fehlschluss

[Jörn Budesheim]

Der Müller kann nicht das Vielerlei-System sein, weil er nicht die Geschirrspülmaschine ist. Aber es ist Müller, der kulturell geprägt wurde, der einen Körper/Leib mit diversen Organen hat, Einbildungskraft und vieles andere mehr.

[Quk]

Da bin ich der gleichen Auffassung. Danke für die Erläuterung.

[Burkart]

@ Burkart
Ich bin kein Fan der analytischen Philosophie, aber mir scheint, hier hat sie ihr Ziel einer Entmystifizierung des Denkens noch nicht erreicht. Ich schließe mich den Fragen an.

Tja, um so schöner wäre es, wenn die Fragen auch beantwortet würden, wenn sie schon von uns beiden kommen - wie wäre denn nun, Jörn?

[Jörn Budesheim]

Die Fragen sind mehrfach beantwortet, das Lesen kann ich niemanden abnehmen.

[Burkart]

Ist euch hier allen klar, wie Jörns Sehen nicht innerhalb des Körpers funktioniert?

Naja, es ist schlicht ein Wortspiel rund um "stattfindet" und es geht nur dir um "funktioniert".

Man kann "stattfindet" grobmotorisch angehen und es als "was gehört alles zu einer Situation, damit 'Sehen' vorkommt?"
Das nützt natürlich niemandem etwas, denn am Ende ist es so etwas wie "das Universum", also "das Raum-Zeit-Kontinuum".

Du verwendest "stattfindet" für den Bereich, der zu analysieren ist: ab dem Kontakt des Körpers (hier mit Strahlung eines bestimmten Wellenlängenspektrums), der entsprechenden Einwirkung (Resultat: nervöse Aktivität) und vor allem auch der Verarbeitung (im Nervensystem).
In einer derartigen Analyse muss enthalten sein, wie es bei Menschen dazu kommen kann, dass sie "sehen", aber der eigentlich dazu notwendige Kontakt-Verlauf durch z.B. "verletzungsbedingten Ausfall" gar nicht stattfindet. Auch im Schlaf ("Augen zu") kann es zur Sehüberzeugung kommen.
Genauso muss enthalten sein, wie es bei manchen Menschen zu einem Umgebungswissen aus dem Kontaktverlauf, aber ohne die Überzeugung "zu sehen", kommen kann ("Blindsehen").
Du zielst bei "stattfindet" also pfeilgenau auf die Erkenntnisse ab, mit denen man etwas anfangen kann - Motto "wie funktioniere ich eigentlich?".

Insgesamt unterstellst du hierdurch quasi, dass der andere eine Aussage macht, mit der man weiterkommt.
Mit dieser Strategie ist man bei Philosophen aber nicht immer gut beraten, das kann tierisch in die Hose gehen.

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass einige Philosophen gar nicht wollen, dass Unklarheiten aufgeklärt werden? Das wäre aber dann traurig, ähnlich wie bei eingen Politikern...

[Burkart]

Die Fragen sind mehrfach beantwortet, das Lesen kann ich niemanden abnehmen.

Wenn mehrere Leute noch offene Fragen haben und du nur so ausweichend antwortest, das sagt schon alles.

[Jörn Budesheim]

Ja genau, es sagt, dass mehrere Leute nicht lesen, was geschrieben wird. Daran kann ich nichts ändern.

[Wolfgang Endemann]

Ja genau, es sagt, dass mehrere Leute nicht lesen, was geschrieben wird. Daran kann ich nichts ändern.

Nein, das sagt es nicht, das kann es sagen. Du glaubst, die Frage beantwortet zu haben, dem muß man nicht beipflichten. Ich habe eine andere Antwort gegeben, die, was Du zu verstehen Dich geweigert hast, eine Präzisierung zu sein behauptete. Darin war zu einem gewissen Grad sogar Deine Antwort enthalten, den auch ich sage vom bewußten Sehen, daß es als Akt des Individuums als Ganzem vorgenommen wird, indem sich das Subjekt als ganzer Organismus im "Ich" denkt und so teils als Sozialwesen in Übereinstimmung mit den Mitmenschen (seines Kulturkreises), teilweise aber ganz individuell die objektiven Sinneseindrücke verarbeitet. Dieses bewußte Sehen ist immer ein Sehen, Einordnen auf der Folie des individuellen und kollektiven Weltverständnisses. Dieses ist in Hirnstrommustern repräsentiert, aber die sind nur der materielle Träger für die Bedeutungen, die das Sozial-/Individualwesen Einzelmensch den Dingen der Welt, einschließlich des Selbstproduzierten, im Falle des Sozialisierten durch die Gesellschaft vermittelt, gegeben hat. Das gilt unterschiedlich auch für das intuitive Denken, Fühlen, das sowohl mit der Ratio verbunden als auch abgegrenzt ist. Und ich hatte, was hier völlig untergegangen ist, auch ein Sehen erwähnt, das nicht bis in Bewußtsein und Gefühl vorgedrungen ist. Man kann sehen, ohne bewußt wahrzunehmen, man kann sogar sehen, was nicht einmal eine emotionale Bedeutung für einen hat. In diesem Fall sieht nicht der ganze Organismus, sondern nur das Wahrnehmungssystem. Das gilt auch für das Scheinsehen im Traum und andere Halluzinationen. Also sind die Allgemeinaussagen, der ganze Mensch, oder das Wahrnehmungssystem (als Ganzes) sieht oder die Reduktion von Sehen auf ein Reiz-Reaktions-Geschehen gleichermaßen falsch.

[Jörn Budesheim]

Man kann sehen, ohne bewußt wahrzunehmen, man kann sogar sehen, was nicht einmal eine emotionale Bedeutung für einen hat. In diesem Fall sieht nicht der ganze Organismus, sondern nur das Wahrnehmungssystem. Das gilt auch für das Scheinsehen im Traum und andere Halluzinationen. Also sind die Allgemeinaussagen, der ganze Mensch, oder das Wahrnehmungssystem (als Ganzes) sieht oder die Reduktion von Sehen auf ein Reiz-Reaktions-Geschehen gleichermaßen falsch.

Das Problem ist nur, dass du erstens keine Begründung dafür gibst. Und zweitens, dass es logisch genau umgekehrt ist, wie Du es am Ende dargestellt hast. Derjenige, der sagt, dass (generell) die Augen sehen, macht die Allaussage, nicht derjenige, der sie zurückweist.

Damit ist unser Dialog für eine Weile unterbrochen oder beendet, weil ich ihn nicht als bereichernd empfinde.

[Burkart]

Ja genau, es sagt, dass mehrere Leute nicht lesen, was geschrieben wird. Daran kann ich nichts ändern.

Vielmehr besagt es, dass du nicht hinreichend verständlich bist. Mit Antworten auf unsere Fragen könntest du das ändern.

[Jörn Budesheim]

Alles was Du gefragt hast, habe ich auch beantwortet. Dazu müsstest du aber etwas Ungeheuerliches tun, nämlich die Texte lesen.

[Körper]

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass einige Philosophen gar nicht wollen, dass Unklarheiten aufgeklärt werden? Das wäre aber dann traurig, ähnlich wie bei eingen Politikern...

"Politik" vielleicht dahingehend, dass der Rang des Philosophen das eigentliche Ziel darstellt.
Du hast ja mit deiner "Schüler"-Anspielung genau darauf abgezielt.

Mir fallen natürlich hin und wieder Philosophen als "in bestimmten Themen durchaus brauchbar" auf, aber mir scheint, dass dies dann innerhalb der Philosophie-Gemeinde (also, was ich davon mitbekomme) eher nur Randfiguren sind.

[Körper]

In diesem Fall sieht nicht der ganze Organismus, sondern nur das Wahrnehmungssystem. Das gilt auch für das Scheinsehen im Traum und andere Halluzinationen. Also sind die Allgemeinaussagen, der ganze Mensch, oder das Wahrnehmungssystem (als Ganzes) sieht oder die Reduktion von Sehen auf ein Reiz-Reaktions-Geschehen gleichermaßen falsch.

Langsam.

• Der "Sehkontakt" (mit Strahlung bestimmter Wellenlänge) wird durch das Auge (über den dortigen Aufbau) durchgeführt.
• Das Aufstellen und das Berücksichtigen von Zusammenhängen (die Reaktion) wird im Nervensystem durchgeführt.
• Derjenige, der den Sehvorgang durchführt, ist der Körper, weil "Auge", "Nervensystem" und eine dazugehörende Prägung auf Zusammenhänge durch den Körper bestimmt wird (das gilt auch z.B. bei Traum und "Blindsehen").
• "Der Sehende" ist immer genau derjenige, der in den Zusammenhängen als "der Aktive" verwaltet wird. In der Regel geht es hier um eine stabile Zusammenhangswolke des ausführenden Körpers (schlicht, weil er eine kontinuierliche Dominanz einnimmt). Bei Abweichungen (z.B. "multiple Persönlichkeiten") werden unterschiedliche "Sehende" (Zusammenhangswolken) verwaltet (wie auch immer es dazu kommt).
  Interessant wird es bei Splitt-Brain-Patienten, denn wenn die Konzentration gerade auf einem vom Sehen unabhängigen Sachverhalt liegt (andere Gehirnhälfte), dann verwaltet sich der Patient nicht als "der Sehende" (bzw. für ihn findet der Sehvorgang nicht statt) obwohl er die Augen direkt auf ein relevantes Ziel richtet.

Selbst wenn man beim Begriff "Sehen" nur den optischen Vorgang auf Funktionalität untersucht, gibt es mehrere Aspekte, unter denen die Frage "wer macht es?" beantwortet werden kann.

oder die Reduktion von Sehen auf ein Reiz-Reaktions-Geschehen gleichermaßen falsch

Ich halte "Reduktion" hier nicht für einen sinnvollen Begriff.
Bei "Reiz-Reaktions-Geschehen" ist klar, dass dies etwas Vorhandenes betrifft und über Interaktion untersucht werden kann.
Indem du "Reduktion von XYZ auf etwas Vorhandenes" formulierst, machst du aus XYZ mindestens auch etwas Vorhandenes - ich kann das nicht empfehlen, denn das ist waghalsig und ich sehe darin keinerlei Lösungsweg für die Erklärung, wie der Mensch funktioniert.

Ich vermute bei "Reiz-Reaktions-Geschehen" stellst du dir etwas viel zu einfaches vor - Motto: "ein Dominostein stösst den anderen an".
Das "Reiz-Reaktions-Geschehen" der Nervenzellen ist sicherlich mehr als der Dominosteinvorgang, insofern sollte diese Reduktion nicht gemacht werden.
Selbstverständlich ist "Zellreaktion" vom Wertebereich her eingeschränkt und vollständig unverdächtig, irgendwelche "Phänomene" oder irgendetwas Vorhandenes entstehen zu lassen (sprich: "ein Replikator ist es nicht").

Tipp:
das Nervensystem muss keine Phänomene entstehen lassen, sondern nur einen kontinuierlich fortgesetzten Verstehprozess ausführen.

In deiner Reduktions-Aussage ist quasi "das Sehen" das Übergeordnete und das Reiz-Reaktions-Geschehen das Untergeordnete.
Mach es anders:
das Reiz-Reaktions-Geschehen ist das einzig Vorhandene (bzw. findet über Vorhandenes statt) und "das (phänomenale) Sehen" kommt nur in der Berücksichtigung von Zusammenhängen vor.

[Burkart]

Alles was Du gefragt hast, habe ich auch beantwortet. Dazu müsstest du aber etwas Ungeheuerliches tun, nämlich die Texte lesen.

Na, dann hast du anscheinend Antworten gegeben, bevor ich gefragt hatte, oder aber meine Zeitmaschine muss einen Fehler haben...

[Timberlake]

@ Timberlake
Dann mal Schrittchen für Schrittchen argumentiert.
"Ich sehe mit den Augen" ist sowohl richtig als auch falsch. Richtig ist, daß Sehen eine optische Sinneswahrnehmung ist, die das Auge benötigt.

@Wolfgang Endermann

Dann mal Schrittchen für Schrittchen aus Sicht eines mereologischen Fehlschlusses argumentiert ...

Richtig ist "Ich sehe mit den Augen" ist kein Mereologischer Fehlschluss. "Das Auge sieht" wäre hingegen einer .

oder die Reduktion von Sehen auf ein Reiz-Reaktions-Geschehen gleichermaßen falsch

Ich halte "Reduktion" hier nicht für einen sinnvollen Begriff.

.. ob man eine "Reduktion" hier nicht für einen sinnvollen Begriff hält , ist in diesem Zusammenhang insofern von Belang, dass man das Sehen wohl kaum auf das Auge "reduzieren" würde. ...

Ich denke und fühle zwar mit meinem Gehirn als dem Organ meines Denkens und Fühlens, aber ich bin größer als es.

Mit anderen Worten auch in deiner Sicht wäre die fragliche Redeweise vom Gehirn, das denkt falsch, richtig?

Ja. Mein Gehirn ist zwar die Quelle und der Sitz meines Denkens, und es bringt meine Gedanken hervor; aber es ist nicht der ganze Denker, sondern nur ein Teil davon.

. wie übrigens auch das Denken auf das Gehirn. Wenn man sagt " Mein Gehirn denkt" . So wie ich mit dem Auge sehe , so denke ich auch mit meinen Gehirn. So wie ich übrigens auch mit dem Gehirn sehe . Im Gegensatz zu "Mein Gehirn sieht"

Dazu nur mal zur Info ..

mit

a ) drückt die Gemeinsamkeit, das Zusammensein, Zusammenwirken mit einem oder mehreren anderen bei einer Tätigkeit o. Ä. aus
b) drückt die Wechselseitigkeit bei einer Handlung aus
c) drückt eine aktive oder passive Beteiligung an einer Handlung, einem Vorgang aus

[Wolfgang Endemann]

Das Problem ist nur, dass du erstens keine Begründung dafür gibst. Und zweitens, dass es logisch genau umgekehrt ist, wie Du es am Ende dargestellt hast.

Was soll das? Ich habe genau die Allaussage, daß das Auge sieht, sowie die Gegenaussage, daß der ganze Mensch sieht, gleichermaßen zurückgewiesen (ersteres, weil es ein bewußtes Hinschauen eines aktiven Subjekts, letzteres, weil es ein unwillkürliches, inaktives Sehen gibt). Alles findet im Körper, entweder nur in einem Verbund von einzelnen Organen oder auch auf der Repräsentationsebene des gesamten Organismus, also durch ein "Ich" statt. Muß ich das weiter begründen?
Auch ich beende hier diesen Dialog, denn mehr kann ich, auch wenn meine Konzeption richtig sein sollte, abgesehen von Einzeldetails nicht beisteuern.

[Timberlake]

Das Problem ist nur, dass du erstens keine Begründung dafür gibst. Und zweitens, dass es logisch genau umgekehrt ist, wie Du es am Ende dargestellt hast.

Was soll das? Ich habe genau die Allaussage, daß das Auge sieht, sowie die Gegenaussage, daß der ganze Mensch sieht, gleichermaßen zurückgewiesen (ersteres, weil es ein bewußtes Hinschauen eines aktiven Subjekts, letzteres, weil es ein unwillkürliches, inaktives Sehen gibt).

.. und drittens , weil es ein Mereologischer Fehlschluss ist

Dazu nur mal zum Vergleich ..

Mereologischer Fehlschluss

Um einen mereologischen Fehlschluss handelt es sich, wenn man Teil-Ganzes-Beziehungen falsch wiedergibt.

Der Homunkulus-Fehlschluss ist ein Beispiel dafür, weil die Prädikate, die auf die ganze Person zutreffen, nur auf einen Teil der Person bezogen werden: «Der kleine Mann im Kopf dreht das Wahrnehmungsbild um», «Das Gehirn entscheidet», «Das Über-Ich macht mir ein schlechtes Gewissen». Zwei Beispiele aus dem Alltag: «Die Stahlindustrie profitiert von Subventionen, also sollten wir alle Wirtschaftszweige subventionieren», «Das Team liefert hervorragende Leistungen. P ist Mitglied des Teams, also ist P sehr leistungsstark.» Mereologische Fehlschlüsse können sich mit statistischen Fehlschlüssen oder Korrelationsfehlschlüssen überschneiden.

Quelle(n):
Huebl Grundwissen Argumentationstheorie

[Wolfgang Endemann]

Langsam.

Alle vier Punkte wurden von mir benannt. Der anschließende Schlußsatz ist nach meinem Verständnis unsinnig, denn es ist keineswegs so, daß immer jemand etwas macht. Das meiste passiert, wird nicht gemacht. Was für mich akzeptabel ist, ist, daß bewußtes Sehen gemacht wird und wir in diesem Fall fragen können, wer macht es.
Der Rest des Kommentars ist ein mir nicht nachvollziehbarer Physikalismus.

[Wolfgang Endemann]

Richtig ist "Ich sehe mit den Augen" ist kein Mereologischer Fehlschluss. "Das Auge sieht" wäre hingegen einer .

D'accord.

[Timberlake]

.. na wie wunderbar . Darauf wollte ich und ich denke mal auch Jörn die ganze Zeit hinaus