Hohe Luft - Streiten

Hier werden in unregelmäßigen Abständen Presseartikel zu Philosophen und Philosophie in der Presse veröffentlicht
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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 18:32

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RICHTIG STREITEN #8:
GELTUNGSANSPRÜCHE UND FEHLSCHLÜSSE
28.01.2019 / Von: Jörg Phil Friedrich

Haben Meinungen im Streit einen Geltungsanspruch? In dieser Serie ist schon mehrfach deutlich geworden, dass Meinungen immer eine persönliche Modulation durch die Person, die sich äußert, haben. Es ist meine Meinung, die ich äußere. Wenn man in einer Diskussion nachfragt, ob der andere sich sicher ist, dass es sich wirklich so verhält, wie er sagt, wird man oft die Antwort bekommen „Es ist meine Meinung!“. Meinungen werde selten mit dem Anspruch geäußert, dass jeder ihr zustimmen muss. Auch wenn Alice, die die Meinung äußert, dass „Trump ein Idiot ist“, sich sehr sicher ist, dass es sich so verhält, wird sie vermutlich nicht der Meinung sein, dass Bob zwingend zustimmen muss, schon gar nicht, dass ihre Argumente, mit denen sie ihre Meinung stützt, ihn zwingend überzeugen müssen ...

Hier weiter lesen >
https://www.hoheluft-magazin.de/2019/01 ... pas2axTLbw




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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 18:35

Daniel-Pascal Zorn hat geschrieben : Ich beobachte schon länger, wie mein geschätzter Nachfolger bei der ‚Hohen Luft‘, Jörg Phil Friedrich, in seiner Kolumne zum ‚Richtigen Streiten‘ den Versuch macht, sich kritisch an meiner Logikkolumne zu reiben. Das ist in Ordnung, denn er vertritt ja auch eine andere Perspektive, eben seine, auf den ‚Streit‘. Jedenfalls dachte ich das bisher ...

Hier weiter lesen >
https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1078567234




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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 18:37

Jörg Phil Friedrich hat geschrieben : Auf der Facebook-Seite von Daniel-Pascal Zorn hatte Martin Ross einen ausführlichen Kommentar gepostet, der sich mit der Frage, was eine Meinung im Streit ausmacht, beschäftigt. Leider hat Herr Zorn meine Antwort darauf gelöscht. Da ich in meiner Antwort einige zusammenfassende Erläuterungen zum Meinungsstreit gegeben hatte, die im Zusammenhang mit meiner Serie „Richtig streiten“ möglicherweise auch hier von Interesse sind, dokumentieren ich meine Antwort hier im Folgenden.

Ich bitte, von kritischen Äußerungen zum Vorgehen von Herrn Zorn abzusehen.

Hier weiter lesen > https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 1487697778




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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 18:40

Die Diskussion ist ein wenig versprenkelt - manches findet man hier, manches dort und anders da. Aber wenn man den Links folgt und mal hier, mal da surft, gewinnt man Recht schnell einen guten Eindruck davon, ob das Ziel des richtigen Streitens angestrebt und/oder gar erreicht wird.




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TsukiHana
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Fr 8. Feb 2019, 04:42

Ein spannendes Thema. Werde es mit in einer ruhigen Minute wohl ansehen...
Kann es ein "richtig" beim Streit geben? Wenn es konstruktiv zugeht, ist es doch schon fast ideal. Hm...



Wozu die Tage zählen!?
(Ф.М. Достоевский)

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Jörn Budesheim
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Fr 8. Feb 2019, 05:23

Ich habe gestern einiges davon auf meiner Facebook timeline gefunden und dann spontan hier gepostet, doch vielleicht wäre es klüger, der Reihe nach vorzugehen ;-) Hier der von mir stark gekürzte Anfang der Serie.
Jörg Phil Friedrich, in Hohe Luft hat geschrieben : Es wird viel gestritten, in Talkshows, bei Facebook, in der Familie und unter Freunden. [...] Vor allem wenn es um Politik geht, kommt die Frage, wie wir streiten, ins Spiel. Irrational zu sein, nicht logisch zu argumentieren, ist dann ein oft gehörter Vorwurf. [...] Es hat den Anschein, als gäbe es irgendwo ein Regelwerk, an welches sich jede Person halten müsste und könnte, die an einem Streit teilnehmen will – und wer sich nicht an diese einfachen Regeln hält, der ist auch nicht berechtigt, mitzureden. [...] Wer sich nicht selbst die Mühe machen will, die Anwendung dieser Regeln zu lernen, soll wenigstens auf die Experten hören, die das können, soll ihnen vertrauen und im Übrigen schweigen.

Die Artikel-Reihe, die mit diesem Text beginnt, wird diese einfache Sicht der Dinge fragwürdig machen. Kurz gesagt, behaupte ich hier, dass die einfache Logik für die meisten Bereiche, um die wir engagiert streiten, gar nicht anwendbar ist.

https://www.hoheluft-magazin.de/2018/11 ... e-sprechen




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proximus
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Fr 8. Feb 2019, 08:17

1. Nicht jedes Gespräch muss "Streit" genannt werden.
2. Logik behauptet sich selbst.
3. Begründungen können willkürlich getätigt werden.
4. Begründungen haben m.E. nur Sinn im jeweiligen Kontext. Ich kenne keinen Urgrund.
5. Ich finde Schach langweilig.
6. Mich überzeugt im Gespräch eher auch mal ein Dekolleté statt logische Begründung.
7. Ein Universalist erwartet von mir astreine universalistische Gründe gegen seinen Universalismus, an den ich nicht glaube, damit mein Glaube gerechtfertigt sei.Witzbold.
8. Ich gehe jetzt zu bezahlter Arbeit über.
9. Stimmungen sind mir bedeutender im Gespräch.
10. Ob etwas stimmt ist mir bedeutender denn "Wahrheit für alle/alles und jeden/jedes"
11. Jetzt aber.



""Wahrheit" ist immer nur theoretisch." proximus

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Jörn Budesheim
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Sa 9. Feb 2019, 07:41

Jörg Phil Friedrich hat geschrieben : RICHTIG STREITEN #3: DIE STRUKTUR DER MEINUNG

Was im Streit zum Gegenstand wird, ist eine Meinung oder eine Erwartung. Diese Wörter sind geeignet, das zu benennen, was umstritten ist, weil sie wichtige Merkmale des Strittigen sofort augenscheinlich machen: Meinungen und Erwartungen sind niemals direkt und unmittelbar überprüfbar. Sie betreffen oft Zukünftiges, im gewissen Sinne vielleicht immer Zukünftiges. Sie sind persönlich. Und sie sind, auch wenn wir ihrer ziemlich sicher sind, niemals ganz gewiss.

Ein paar Beispiele:

„Man kann nicht mal mehr der Tageschau voll vertrauen.“

„Ich fürchte, der Trump wird auch die nächsten Wahlen gewinnen.“

„Hoffentlich gibt es bald Neuwahlen und dann kommen endlich mal andere an die Macht.“

https://www.hoheluft-magazin.de/2018/12 ... r-meinung/
Wörterbuch der philosophischen Begriffe hat geschrieben : Meinung, mhd. meinunge ›Sinn‹, Gedanke, Ansicht (gr. ↑doxa, lat. opinio), das Fürwahrhalten von etwas, das nicht begründet oder bewiesen ist. Bei Plato der gegenüber dem ↑Wissen (gr. epistëmë) mindere Grad an Nähe zur ↑Wahrheit. Im Untersch. zu den philo-sophoi (den Weisheitsfreunden) kritisiert er die bloßen philo-doxoi (welche bloße Meinungsfreunde sind – vgl. auch ↑Ideologie). Nach I. Kant (KrV, B 850) ist M. »ein mit Bewußtsein sowohl subjektiv als objektiv unzureichendes Fürwahrhalten. Ist das letztere nur subjektiv zureichend und wird zugleich für objektiv unzureichend gehalten, so heißt es Glauben. Endlich heißt das sowohl subjektiv als objektiv zureichende Fürwahrhalten das Wissen«. Nach G. W. Fr. Hegel ist M. »eine subjektive Vorstellung, ein beliebiger Gedanke, eine Einbildung, die ich so oder so, und ein anderer anders haben kann. Eine M. ist mein; sie ist nicht ein in sich allgemeiner, an und für sich seiender Gedanke. Die Philosophie aber ... ist objektive Wissenschaft der Wahrheit, Wissenschaft ihrer Notwendigkeit, begreifendes Erkennen, kein Meinen und Ausspinnen von M.en« (Vorles. über d. Gesch. d. Phil., Einl.).




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proximus
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Sa 9. Feb 2019, 09:38

Ich denke es gibt keine Philosophie, die für jeden gilt.



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Feb 2019, 09:43

Kannst du den Zusammenhang dieser Bemerkung und der vorherigen mit dem Thema und den Ausführungen Friedrichs erläutern?!




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proximus
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Sa 9. Feb 2019, 09:44

Warum ?



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Feb 2019, 10:01

Weil ich ansonsten nicht verstehe, was dein Beitrag zum Thema ist, was du dazu eigentlich sagen willst.




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proximus
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Sa 9. Feb 2019, 10:02

Philosophieren ist meist Meinungsaustausch.
Das ist meine Meinungsäusserung zur Meinungsäusserung z.b. Friedrichs.
Hast du auch ne Meinung dazu ?



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Feb 2019, 10:10

Meines Erachtens gehört es zum Beispiel philosophischen Streit/Meinungsaustausch, seine Ansicht auf Rückfrage zu erläutern. Und zwar mit dem ernsthaften Willen/Versuch, sich auch verständlich zu machen.




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proximus
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Sa 9. Feb 2019, 10:14

Ich denke es gibt keine Philosophie, die für jeden gilt.
Was daran verstehst du nicht ?



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Jörn Budesheim
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Sa 9. Feb 2019, 10:39

Den Bezug. Worauf also bezieht sich das? Auf welche von Friedrichs Ansichten, Erläuterungen etc.? Ich sehe einfach keinen Zusammenhang.




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proximus
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Sa 9. Feb 2019, 10:51

Ich beziehe mich mit meinen Meinungsäusserungen auf das was ich beim Lesen der vorherigen Texte begriffen habe.
Ich tue es so, dass ich glaube mein meinungsäusserndes Verhalten bewirkt im Kontext der Äusserung eine Wirkung, die ich bewirken möchte.
Dies ist m.E. eine Art zu philosophieren.

Philosophieren ist m.E. ein Austausch von Meinungen.

Insbesondere wo es m.E. explizit thematisiert ist.

Wie sich Einzelne einem philosophischen Thema nähern ist m.E. weltanschauungsabhängig.

Ich denke die Weltanschauung des Einzelnen in seinem jeweiligen Kontext läßt ihn auf seine Weise kommuniziere,

Zu meinen zu einem philosophischen Thema könnte sich nur auf eine Art geäussert werden, ist schon eine Weltanschauung, die m.E. aber nicht die einzig geltende ist.

Das ist m.E. das Thema.

Mein Wille mich verständlich zu machen , hängt am Willen mich verstehen zu wollen.


(Gerade hatte es geklingelt. "Die Zeugen" wollten mich mal wieder überzeugen.)

Ich beziehe mich zunächst also auf das, was ich meine beim Lesen eines Textes begriffen zu haben.
Zuletzt geändert von proximus am Sa 9. Feb 2019, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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proximus hat geschrieben :
Sa 9. Feb 2019, 10:51
Ich beziehe mich mit meinen Meinungsäusserungen auf das was ich beim Lesen der vorherigen Texte begriffen habe.
Aber du überlässt es deinen Lesern zu erraten, auf welche "der vorherigen Texte" und welche Aspekte "der vorherigen Texte" das sind. Welchen Grund gibt es, auf Rückfrage nicht einfach zu erläutern, welches die "vorherigen Texte" sind und welche Punkte in den vorherigen Texten es sind, auf die du dich beziehst?




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proximus
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Sa 9. Feb 2019, 11:10

Ich denke die Gesamtheit eines Textes hat einen Sinn.
Dieser Sinn ist ein anderer als einzelne Sätze oder Wörter des Textes.
"Wortglauberei" ist nicht so meine bevorzugte Art um in Themen sinnvoll zu diskutieren.
Führt m.E. oft weg vom Sinn eines Gesamttextes/Thema.
Zuletzt geändert von proximus am Sa 9. Feb 2019, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 9. Feb 2019, 11:11

Wenn du nicht erläuterst willst, was du meinst, dann kommen wir halt nicht ins Gespräch. Ganz einfach.




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