NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ So 27. Sep 2020, 03:17
Burkart hat geschrieben : ↑ So 27. Sep 2020, 01:25
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ So 27. Sep 2020, 00:16
"Alt" heißt nicht automatisch falsch. Manchmal sind "neue Wege" auch Holzwege.
Sicherlich, deshalb schrieb ich ja u.a. auch "nur".
Aber warum soll ich denn Dinge "verbreiten" von denen ich glaube, dass sie falsch sind?
Das wirst du nicht bewusst tun, warum auch - wir hätte gerade hier im Forum nichts davon.
"Falsch" ist nur halt nicht immer objektiv.
Machst Du das denn?
Sicher nicht.
Ja, ihr sagt sie müssen nur wie Computer denken können.
Auch das habe ich doch nie gesagt. Oder wo ggf.?
Erst schreibst Du noch "wir", jetzt auf einmal schreibst Du
Du hättest irgendwas nicht gesagt.
Ich bezog mich auf Alethos und mich. Hat er denn das gesagt?
However, letztlich kann ich immer nur für mich sprechen, streiche das "wir" gerne.
Aber auch Du sagst es ja andauernd: Auch in deinen letzten Beiträgen wiederholst Du die Ansicht, dass Denken nicht menschliches Denken sein muss.
Aber was soll es denn dann sonst sein? Wenn es kein menschliches Denken ist, und auch kein Computerdenken (was immer das sein soll), was denn dann?
Also "Computerdenken" können wir es gerne nennen, aber vermutlich hilft uns das nicht weiter.
Ich kann hier natürlich nicht jeglichen Aspekt möglichen Denkens darlegt und wikipedia habe ich schon oft genug zitiert, aber ein paar Punkte:
- Schlussfolgerungen ziehen können
- dies auf Basis von gelerntem Wissen
- und in Verbindung mit zu erreichenden Zielen
- und diese z.T. abgeleitet aus grundlegenden Zielen ("Mensch dienen") oder aktuellen Anweisungen von Menschen
- womit es eine Sprache zwischen Mensch und KI geben muss, die die KI verstehen kann
- und auch die Sprache soll sie im Laufe der Zeit ausbauen/weiter lernen
- ...
Das Beispiel mit den Wegbeschreibungen, dass ihr leider nicht mehr aufnehmen mögt, ist ein gutes, dass für eine KI lösbar ist.
Aber was soll das sein? Davon haben wir ja überhaupt keinen Begriff. Denken kennen wir ja nur von uns selbst.
Und das ist eben das Problem: Ihr bastelt Euch den Begriff einfach zurecht wie es Euch in den Kram passt und erfindet irgendein hypothetisches Computerdenken, das immer genau das beinhalten soll, was Computer eben leisten können (und das nicht beinhaltet, was Computer nicht leisten können).
Ich bastele nicht, sondern zitiere nur wikipedia.
Gehe doch einfach mal daruaf ein , dass Denken 'nur' eine Zusammenfassung der Vorgänge zur "inneren Beschäftigung mit Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffen eine Erkenntnis zu formen versuchen."" ist.
Kannst du das?
Kann ich.
[/quote]
Das freut mich. (Ich muss dich hier wirklich mal als Gesprächspartner loben
)
Aber dann streiten wir uns als Nächstes darüber was Vorstellungen, Erinnerungen und Begriffe sind.
Sei mir bitte nicht böse, aber du erinnerst mich an meine Partnerin, die Diskussionen auch gleich als Streit bezeichnet
Dabei wirst Du alles, was Computer niemals können werden (z.B. Emotionen haben) zu eliminieren versuchen und ich werde darauf bestehen, dass das dazugehört.
Das haben wir doch jetzt schon mehrfach gemacht. Es bringt nichts. Wir können uns nicht auf eine Begriffsverwendung einigen.
Und deshalb können wir hier auch zu keinem Ergebnis kommen.
Akzeptiere es doch einfach, dass ich Deine Ansicht nicht teile.
Das wäre mir zu einfach
Gerade gegenteilige Meinungen können gut zu einer kreativen Lösung wie auch immer führen.
Das ist aber nicht das was ich unter echter, starker KI, die wirklich denken kann verstehe, nämlich ein Gerät zu schaffen, dass so selbstständig und umfangreich denken kann wie Menschen (denn das ist das wie wir Denken kennen: von uns selbst!).
Kann es sein, dass du gerne bastelst bzw. mehr hineininterpretierst als nötig? Beide Begriffe finden sich nicht im wikipedia-Artkel zu "Denken".
Da geht es ja auch nicht um einen Vergleich Mensch-Maschine.
Schon richtig, allerdings sehe ich das dort als neutral an und kann aus meiner Sicht so auch gerne auf KI bezogen werden.
Mit "unfangreich" meine ich zum Beispiel, dass Menschen verschiedene Methoden des Denkens kennen, wie in dem selben Wikiartikel auch beschrieben:
"Denken kann auf einem Einfall basieren, spontan durch Gefühle, Situationen, Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt-konstruktiv entwickelt."
Hm, sind das Methoden oder nur verschiedene Anlässe zu Gedanken?
Einerseits erhält man durch Situationen, Sinneseindrücke oder Personen neuen Input, dass sein Denken leicht beeinflussen kann.
Andererseits kann man "nur" Denken, also sich über dies und jenes Gedanken machen und so zu neuen Erkenntnissen kommen; dazu zähle ich den EInfall.
Insbesondere der Teil der mit Gefühlen zu tun hat, kommt bei Maschinen nicht vor.
Ja, Gefühle sind natürlich ein Unterschied zwischen Mensch und Maschine; die Frage ist, ob nicht auch ohne sie gut genug gedacht werden kann sozusagen.
Das können sie nicht, und es ist auch völlig unklar, ob sie das jemals können werden.
Es ist also gemeint, dass Maschinen den Umfang menschlichen Denkens nicht erreichen können (und zwar prinzipiell nicht).
Das habe ich dir schon mehrmals erklärt, worauf Du dann immer damit anfängst, zu behaupten, sie bräuchten das ja gar nicht, das sei ja auch nicht wichtig oder nötig fürs Denken usw,
Aber genau da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Denken ist nicht einfach nur ein Teil (zum Beispiel nur der logische Teil) des Denkens, sondern es ist dann echtes Denken, wenn all das in vollem Umfang realisiert ist.
Dafür - also warum wir das so sehen - haben Dir Jörn und ich zahlreiche Beispiele genannt.
Warum greift ihr dann das Beispiel mit der Wegbeschreibung nicht wieder auf? Oder sollte es doch nicht passend sein?
Ebenso wichtig ist das "Selbstständig". Es ist nämlich auch kein echtes Denken, wenn das Denken nur "vorgedacht" wird. Wenn also der Computer gar nicht selbst denkt, sondern als Werkzeug nur die Gedanken seiner Schöpfer umsetzt.
Wieso nur "vorgedacht"? Die KI soll lernen, selbst Schlussfolgerungen ziehen usw. Somit ist nicht alles einfach "vorgedacht".
Oder denkst du, dass ein Schüler nicht selbstständig lernt, wenn ihm ein Lehrer in der Schule alles vorkaut? Oder seine Eltern?
]Gehe einfach auf das weiter oben ein hinsichtlich der Wikipedia-Begrifflichkeit; dann würden wir auf der gleichen Quelle beruhen können.
Ich denke nicht, dass das was bringt. Weil wir hier egal wie viele Definitionen bringen könnten, es würde nichts daran ändern, dass Du versuchst das Denken begrifflich so zu reduzieren, damit es auf Maschinen anwendbar wird.
NIcht "reduzieren", sondern "anwenden".
Das musst Du auch, weil ein umfassender Denkbegriff sich nicht anwenden lässt.
Sehr viel lässt sich anwenden.
Ich sehe hier also keine Chance, dass wir zu einem Denkbegriff kommen werden, den wir gemeinsam verwenden können.
Mag sein. Vielleicht reicht es ja auch, wenn wir vom "Menschen-Denken" und "Computer-Denken" sprechen und dann Gefühle als Unterschied haben.
Das ist keine korrekte Darstellung von dem was hier besprochen wurde.
Hatte nicht jemand von euch behauptet, dass Denken nur auf Lebewesen zu beziehen ist? Wenn nicht, was ist dann die korrekte Darstellung?
Darauf bezog sich das nicht, sondern auf Deinen Versuch uns hier als Dogmatiker hinzustellen.
Den Vorwurf kann ich ja nur zurückgeben: Du beharrst halt auf einem Denkbegriff der Deinen Ansichten zu passe kommt und erhebst gleichzeitig den Anspruch, dass dieser Begriff zu gelten habe. Nö, muss er nicht. Ich halte von deinem reduzierten Denkbegriff überhaupt nichts.
Waren Leute, die die Erde aus dem Mittelpunkt herausnahmen, für dich auch Dogmatiker (aus damaliger Kirchensicht)?
(Wikipedia: "Dogmatik ist ein eigenständiges Lehrfach an katholischen und evangelischen theologischen Fakultäten über die dogmatische Auslegung des Inhalts der christlichen Glaubenslehre." - Mir war gar nicht bewusst, dass das so extrem auf Kirche bezogen ist.)
Mein Denkbegriff ist ein kreativer (bzw. "anwendbarer", wie oben gesagt), der es ermöglichen soll, allgemeine starke KI zu entwickeln, das unterscheidet uns sicherlich.
Die Übertragung von Natur auf Technik ist ja ein beliebter Weg (
Kybernetik), wenn man z.B. das Fliegen nimmt, dass der Mensch sich u.a. beim Vogel abgeschaut hat bzw. er versucht hat.
Wer sagt das, dass es das "nur" ist? Denken ist selbstverständlich noch viel mehr und eben diese "mehr " ist das was deine Logik-Apparate nicht hinbekommen, weil sie dazu mehr sein müssten, als nur Logik -Apparate. Aber das führe ich jetzt nicht mehr weiter aus. Wir hatten das alles schon und auch sehr detailliert. Wenn Du dazu noch Fragen hast lies die Artikel.
Heißt das, dass du der wikipedia-Beschreibung vom Denken nicht zustimmst?
Dann gibt gerne eine bessere/genauere Beschreibung an.
Der Artikel aus dem Du die Einleitung zitierst, erweitert den Begriff später selbst. Siehe oben.
Du zitierst halt auch hier nur das, was Dir genehm ist, was sich für den Zweck verwenden lässt. Alles andere blendest Du aus.
Ich habe das zitiert, was am Anfang als Kern stand, auf dem ich hoffte, dass man darauf aufbauen kann.
Man kann auch sagen, ich hoffte, dass wir mit den einfacheren Punkten beginnen können (oft kommt man auf diesem Weg schon weiter) und uns nicht gleich auf einen schweren konzentrieren müssen.
Das Problem hier ist einfach, dass wir uns über den Denkbegriff nicht einig werden.
Das scheint so zu sein.
Das scheint nicht so zu sein, das ist so.
Wenn du darauf bestehst, bitte schön.
Du hast - verständlicher Weise - ein Interesse daran, den Denkbegriff so weit zu reduzieren, dass er zumindest theoretisch auf Conputer anwendbar wird.
Und ich sage eben, dass ich nicht bereit bin, Denken auf ein logisches Abarbeiten zu reduzieren, weil Denken - so wie wir es kennen - noch viel mehr ist.
Und da werden wir uns nicht einig.
Siehst du die Wikipedia-Beschreibung von "Denken" nur als diese Reduktion an? Ich kann davon nichts finden, das ist deine Interpretation.
Nein, das ist nicht nur "meine Interpretation".
Auch das kommt in dem Artikel vor:
"Denken kann auf einem Einfall basieren, spontan durch Gefühle, Situationen, Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst werden, oder es wird abstrakt-konstruktiv entwickelt."
Das zitierst Du aber nicht, weil es ein Problem für Deine Ansicht darstellt, dass denken nur das wäre, was Computer grundsätzlich können.
Ich will sagen: Du suchst dir immer nur genau die Definition raus, die zu deiner Ansicht passen. Und dann willst Du mich auf diese Definition verpflichten.
Das läuft so nicht.
Das hatte ich ja eben erklärt.
Nehmen wir mal "umfangreich": Warum soll eine KI kein umfangreiches Denken (ansonsten im wikipedia-Sinne) haben?
Weil sie keine Emotionen hat (und niemals haben kann) und deshalb jene Gedanken (oder Denkprozesse) nicht haben kann, die auf Emotionen basieren oder von ihnen ausgelöst werden.
Das hatten wir aber alles schon. Wir wiederholen uns.
Das bringt nichts.
Du beharrst so gerne auf diesem speziellen Punkt, halt weil dir der Unterscheid zwischen Mensch und Computer so wichtig ist. Das erinnert mich an das alte Dogma, dass der Mensch die einzige Intelligenz sein muss, bevor der böse Darwin auf andere Ideen kam und auch einmal Tiere auch wichtig waren
Und klar, Roboter sind keine Tiere, aber darum geht es nicht - sondern (mir) vielmehr um die Gemeinsamkeiten zwischen Mensch und Computer/KI/Roboter, damit wir letztere auch sinnvoll entwickeln und einsetzen können.