Welche Aspekte des Menschseins sind angeboren, und welche erwerben wir erst im Kontakt mit unserer Kultur?

[Marcus Breitmeyer]

Welche Aspekte des Menschseins sind angeboren, und welche erwerben wir erst im Kontakt mit unserer Kultur? (....)

Unser emotionales System ist angeboren, somit auch die Fähigkeit, Gewinn und Gefahr zu unterscheiden. Es ist sehr alt und auch sehr viel älter, als unsere Spezies. Emotionale Handlungssteuerung findet sich schon bei den Pflanzen. Dort natürlich noch sehr rudimentär.

Ich habe mich vor über 10 Jahren mal mit Emotionstheorie beschäftigt. Mir ging es darum, meine Hypothese zu verifizieren bzw. zu falsifizieren, dass die Emotionen sich den Neurotransmitter-Systemen im Gehirn eindeutig zuordnen lassen. Nach meinem aktuellen Stand der Erkenntnis ist die Hypothese zutreffend. Dazu muss ich sagen: Ich bin Autodidakt und habe mich mit dem Thema ausschließlich theoretisch beschäftigt. Aber das Gehirn ist gut erforscht und gut beschrieben. Meine wichtigste Quelle war "Martin Trepel, Neuroanatomie in Struktur und Funktion". Um einen Überblick zu bekommen, habe ich mir ein Gehirnmodell in Word-Grafik gebastelt. Ich hatte noch MS Office 2003. Mein Word ist irgendwann abgestürzt und hat die Datei zerschossen. Zuviele Grafik-Elemente. Hab mir dann MS Office 2010 gekauft und das Modell komplett neu gebaut. Damit will ich sagen: Die Sache ist umfangreich und kompliziert.

Was ich dabei unter anderem heraus gefunden habe: Emotionen (über-) kompensieren sich gegenseitig. So entscheidet das relative Verhältnis von Glück und Angst über Denken und Handeln. Solange die Angst überwiegt, denken wir. Sobald das Glück überwiegt, handeln wir. Diesen Vorgang im einzelnen zu erklären, führt hier zu weit. Wichtig ist, dass die Grundlage der Bewertung unsere Vorstellung ist. Ein Gewinn kann unter anderem auch darin bestehen, eine Gefahr abzuwenden. Die Vorstellung einer geeigneten Strategie wird mit Glück bewertet. Dadurch erfolgt unmittelbar die Umschaltung von Denken auf Handeln.

[Jörn Budesheim]

Emotionale Handlungssteuerung findet sich schon bei den Pflanzen. Dort natürlich noch sehr rudimentär.

Ich habe mich vor über 10 Jahren mal mit Emotionstheorie beschäftigt. Mir ging es darum, meine Hypothese zu verifizieren bzw. zu falsifizieren, dass die Emotionen sich den Neurotransmitter-Systemen im Gehirn eindeutig zuordnen lassen.

Passen die beiden Thesen passen zusammen? Wenn Emotionen eindeutig den Neurotransmittersystemen im Gehirn zugeordnet werden können, dann könnten Pflanzen nur dann Emotionen haben, wenn sie ein Gehirn mit den entsprechenden Neurotransmittersystemen hätten, oder?

[Jörn Budesheim]

Am Rande bemerkt: In einer Folge von "The Next Generation" "schenkt" Q Data einen Lachanfall. In dieser Situation gibt es aber nichts zu lachen und Data weiß auch nicht, warum er lacht.

Emotionen sind nicht einfach in uns, sie haben einen anderen Ort. Sie gehören (unter anderem) zum sozialen Raum. Lachen zum Beispiel ist oft ansteckend. Der Ausdruck von Ekel richtet sich auch an andere: "Hier ist etwas eklig". Wir schenken anderen ein Lächeln usw. p.p.

Außerdem haben Emotionen in der Regel einen Gegenstand: Wir haben Angst vor etwas, zum Beispiel vor einem kläffenden Hund. Der Hund ist aber hoffentlich nicht in uns. Überdies haben Emotionen in der Regel Korrektheitsbedingungen: Wer Angst vor etwas hat, das gar nicht gefährlich ist, liegt falsch. Ich halte es für fragwürdig, Korrektheitsbedingungen einem Ort oder einem Neurotransmittersystem zuzuordnen.

Deshalb frage ich mich, was es bedeuten soll, dass Emotionen eindeutig den Neurotransmittersystemen im Gehirn zugeordnet werden können? Was soll es heißen, dass sich die Angst vor einem gefährlichen Hund eindeutig den Neurotransmittersystemen im Gehirn zugeordnet werden kann?

[Quk]

Emotionen sind nicht einfach in uns, sie haben einen anderen Ort. Sie gehören (unter anderem) zum sozialen Raum.

Lernfrage:
Heißt das, Emotionen sind im sozialen Raum (unter anderem),
und da auch wir im sozialen Raum sind, sind Emotionen auch in uns
-- bloß halt nicht nur in uns, sondern auch anderswo?

[Marcus Breitmeyer]

Passen die beiden Thesen passen zusammen? Wenn Emotionen eindeutig den Neurotransmittersystemen im Gehirn zugeordnet werden können, dann könnten Pflanzen nur dann Emotionen haben, wenn sie ein Gehirn mit den entsprechenden Neurotransmittersystemen hätten, oder?

Hallo Jörn,

Pflanzen nutzen Serotonin und Noradrenalin als Transmitter. Das betrifft das Ausrichten der Blätter nach dem Lichteinfall oder auch bei Mimosen oder fleischfressenden Pflanzen die Reaktion auf Berührung. Das sind natürlich nur einfache Reiz-Reaktionen, für die keine komplexe Steuerung benötigt wird.

Allgemein erfolgt die emotionale Steuerung unbewusst. Es braucht dafür kein Bewusstsein. Wir (und auch alle Tiere mit einer Großhirnrinde) haben eines, was uns im Rahmen der bewussten Selbst-Wahrnehmung (= Selbst-Bewusstsein) ermöglicht, das jeweilige Ergebnis der emotionalen Steuerung rational zu kontrollieren. Hier arbeiten Kleinhirn (vorbewusst) und Motorkortex (bewusst) eng zusammen.

Nun kann man sich darüber streiten, ob man die rudimentäre Steuerung bei den Pflanzen als Emotionen bezeichnen will oder nicht, wenn es sich physiologisch um analoge Vorgänge handelt. Aber das wäre ein Streit um des Kaisers Bart.

Viele Grüße, Marcus

[Jörn Budesheim]

Was bedeutet das für meine Frage?

[Marcus Breitmeyer]

Was bedeutet das für meine Frage?

Dass ein Gehirn keine notwendige Bedingung für emotionale Steuerung ist.

[Jörn Budesheim]

Genau, das sehe ich auch so.

[Marcus Breitmeyer]

Deshalb frage ich mich, was es bedeuten soll, dass Emotionen eindeutig den Neurotransmittersystemen im Gehirn zugeordnet werden können? Was soll es heißen, dass sich die Angst vor einem gefährlichen Hund eindeutig den Neurotransmittersystemen im Gehirn zugeordnet werden kann?

Weiter oben hatte ich geschrieben, die Grundlage der Bewertung sei unsere aktuelle Vorstellung. Der besagte Hund (= Gefahr) kann Teil dieser Vorstellung sein. Selbiges gilt für etwaige Handlungsstrategien, die als Reaktion in Betracht gezogen werden können. Die gesamte Vorstellung wird dynamisch und synchron emotional bewertet.

Vorstellung + Emotion = Gefühl

Selbstredend kann es vorkommen, dass wir eine falsche Vorstellung von der Welt und/oder von uns selbst entwickelt haben. Unbenommen wird auch diese falsche Vorstellung emotional bewertet. Das Ergebnis ist dann ein falsches bzw ein trügerisches Gefühl.

[Quk]

Nun kann man sich darüber streiten, ob man die rudimentäre Steuerung bei den Pflanzen als Emotionen bezeichnen will oder nicht, wenn es sich physiologisch um analoge Vorgänge handelt. Aber das wäre ein Streit um des Kaisers Bart.

Viele Grüße, Marcus

Hallo Marcus, ich finde Deine Beiträge interessant. Des Kaisers Bart langweilt mich auch, aber wenn Fragen zu den "Emotionen" keine Begrifflichkeitsdebatte auslösen, sondern die Emotionen als Erlebnisqualität meinen, dann interessieren mich auch diese Fragen. Deshalb nur kurz eine Begriffsklärung: Verstehst Du unter "Emotion" buchstäblich eine Motion im Sinne eines Tatendrangs? Oder auch damit korrelierende Empfindsqualitäten (Qualia)? Ich tendiere zu der Ansicht, dass Qualia weder im physischen Kopf stattfinden, noch dass ein Qualia erlebendes Subjekt vorhanden sein muss, noch dass überhaupt (Selbst-)Bewusstsein dabei sein muss. Hypothetisch-fantasierend -- und das ist jetzt sehr spekulativ -- könnten bestimmte Moleküle (hormonelle, zum Beispiel), die sich auf einem Teller befinden, bereits Qualia geschehen lassen (die dann aber nicht auf dem "Teller" sind, sondern raumlos sind und ganz unphysikalisch sind -- im Sinne der zeitgenössischen Physik). Das ist jetzt nur ein Gedankenexperiment. Ich bin kein Esoteriker.

[Marcus Breitmeyer]

Kennt jemand das Libet-Experiment?

Im Libet-Experiment wurde gezeigt, dass das motorische Zentrum des Gehirns mit der Vorbereitung einer Bewegung bereits begonnen hat, bevor man sich dessen bewusst wird, dass man sich für die sofortige Ausführung dieser Bewegung entschieden hat. Der zeitliche Abstand beträgt etwa 0,35 s, die wirkliche Bewegung erfolgt dann noch etwa 0,2 s später. (...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Die Reihenfolge lautet wie folgt:

1.) Bewertung (unbewusst)
2.) Bewegung (vorbewusst)
3.) Beurteilung (bewusst)

Wobei hier unter Punkt 2.) der im Kleinhirn generierte Antrieb gemeint ist. Der Trick besteht darin, dass die Antriebe (Sigmund Freud sprach von "Trieben") im Hirnstamm (Nucleus ruber) in zwei Richtungen umgeschaltet werden: Zum einen über das Rückenmark (Extrapyramidale Bahn) zu den Muskeln, zum anderen in die Großhirnrinde (Frontaler Kortex), wo sie bewusst werden. Da beide Vorgänge etwa die gleiche Zeit beanspruchen, erfolgt die Kontraktion der Muskeln synchron zur Bewusstwerdung der zuvor eingeleiteten Bewegung. Dies ermöglicht uns die bewusste Beurteilung der ausgeführten Bewegungen in Echtzeit.

[Quk]

Ja, kenne ich.

[Jörn Budesheim]

Hier gibt es einen kurzen Faden zum Thema "Emotionen und Emotionsregulation": viewtopic.php?t=1280#p62325

Und hier gibt es einen sehr langen Faden über die "Philosophische Reflexionen der Gefühle": viewtopic.php?f=21&t=546

[Jörn Budesheim]

Kennt jemand das Libet-Experiment?

Es ist schwer, nicht schon mal davon gehört zu haben. Mir fällt es schwer, hier spontan einen Zusammenhang zum Thema Emotionen zu erkennen.

[Marcus Breitmeyer]

Moin Quk,

auf Deine Punkte will ich mal einzeln eingehen:

(...) aber wenn Fragen zu den "Emotionen" keine Begrifflichkeitsdebatte auslösen, sondern die Emotionen als Erlebnisqualität meinen (...)

Ich würde die Emotionen (gemäß meiner Eingangshypothese, dass sie mit den spezifischen Wirkungen der einzelnen Neurotransmitter identisch sind) unter (neurophysiologische) Phänomene fassen.

Verstehst Du unter "Emotion" buchstäblich eine Motion im Sinne eines Tatendrangs?

Da (Motion) sind wir dann schon bei der intendierten Bewegung und dem Antrieb. Ganz allgemein kann man hier auch von Regung sprechen. Je nach Ursache gibt's An_regung, Auf_regung und Er_regung. Den unterschiedlichen Regungen ist gemein, dass sie alle von den Kleinhirn-Kernen generiert werden. Nur liegen ihnen jeweils unterschiedliche Inputs zugrunde.

Oder auch damit korrelierende Empfindsqualitäten (Qualia)?

Bewegung und Empfindung ist tatsächlich sehr eng korreliert (beides Kleinhirn).

Ich tendiere zu der Ansicht, dass Qualia weder im physischen Kopf stattfinden, noch dass ein Qualia erlebendes Subjekt vorhanden sein muss, noch dass überhaupt (Selbst-)Bewusstsein dabei sein muss.

Deine ersten beiden Annahmen teile ich (im Hinblick auf die Empfindungen und die Bewegungen) nicht, die dritte aber durchaus.

Viele Grüße, Marcus

[Marcus Breitmeyer]

Mir fällt es schwer, hier spontan einen Zusammenhang zum Thema Emotionen zu erkennen.

Der erste Schritt ist die emotionale Bewertung der Vorstellung. Die Freigabe einer Bewegung und damit die positive Entscheidung erfolgt durch Serotonin (Glück). In der Kleinhirnrinde befinden sich Serotonin-selektive Neurone (Lugaro-Zellen). Sie sind für die Umschaltung des Kleinhirns von hoher Frequenz (Denken) auf niedrige Frequenz (Handeln) zuständig. Solange der serotonerge Input nicht kommt, handeln wir auch nicht.

[Marcus Breitmeyer]

Hallo Jörn,

danke für die Links! Interessant!

Hier gibt es einen kurzen Faden zum Thema "Emotionen und Emotionsregulation": viewtopic.php?t=1280#p62325

Hab den Thread gerade mal überflogen. Die Idee, Emotionen rational kontrollieren zu wollen, zieht sich wie ein roter Faden durch die Diskussion. Das finde ich vor dem Hintergrund meiner Ausführungen zu dem Thema erstaunlich. Ich will das mal so formulieren:

Wenn die emotionale Bewertung der aktuellen Vorstellung und die daraus folgende Handlungssteuerung nicht erfolgreich wäre, hätte sie sich in der Evolution nicht bewährt. Es gäbe sie nicht. Warum darauf rational Einfluß nehmen?

Dass vorbewusst eingeleitete Bewegungen zum Zeitpunkt ihrer Ausführung bewusst kontrolliert werden, ist ein anderes Thema.

Und hier gibt es einen sehr langen Faden über die "Philosophische Reflexionen der Gefühle": viewtopic.php?f=21&t=546

Da schaue ich später rein!

[Jörn Budesheim]

Die Idee, Emotionen rational kontrollieren zu wollen, zieht sich wie ein roter Faden durch die Diskussion.

Der Gedanke ist eigentlich eher, dass Emotionen selbst etwas rationales sind :)

[Jörn Budesheim]

Mir fällt es schwer, hier spontan einen Zusammenhang zum Thema Emotionen zu erkennen.

Der erste Schritt ist die emotionale Bewertung der Vorstellung. Die Freigabe einer Bewegung und damit die positive Entscheidung erfolgt durch Serotonin (Glück). In der Kleinhirnrinde befinden sich Serotonin-selektive Neurone (Lugaro-Zellen). Sie sind für die Umschaltung des Kleinhirns von hoher Frequenz (Denken) auf niedrige Frequenz (Handeln) zuständig. Solange der serotonerge Input nicht kommt, handeln wir auch nicht.

Um den Finger zufällig zu heben?

[Marcus Breitmeyer]

Um den Finger zufällig zu heben?

Wieso denn zufällig? Du hattest doch eine bewusste Vorstellung, was zu tun ist. Und wenn nicht, war's ggf. eine Routine-Bewegung, die keine bewusste Vorstellung mehr erfordert.