Doppelbrötchen Dilemma und die Flasche Pomfrit

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Stefanie
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Di 4. Okt 2022, 22:03

...oder Mereologie.
Die Mereologie ist ein Teilgebiet der Ontologie, die sich mit allgemeinen Fragen der Existenz beschäftigt.

Was haben Doppelbrötchen damit tun?
Doppelbrötchen sind ein harmloses und simples Beispiel für mereologische Probleme.
https://www.spektrum.de/kolumne/das-dop ... ma/1701700
Warkus Welt

Das Doppelbrötchen-Dilemma

Wenn mir jemand am Frühstückstisch sagt, er habe noch »ein halbes Doppelbrötchen« übrig – meint er damit die vollständige Hälfte einer »Doppeleinheit« oder bloß die Hälfte der Hälfte (also ein Ober- oder Unterteil)? Ist mit »ein Doppelbrötchen« das komplette Backprodukt gemeint oder nur eine seiner aneinanderklebenden Hälften?
Beide Redeweisen lassen sich rechtfertigen: Die Hälfte eines kompletten Doppelbrötchens hat alle Eigenschaften eines »einfachen« Brötchens (flacher Boden, knuspriger, gewölbter Deckel, …). Sie ist ein Brötchen. Das Doppelbrötchen insgesamt, also die Zusammenstellung von zwei Hälften, wird in der Bäckerei als ein Stück verkauft und benimmt sich auch sonst wie ein einzelnes Brötchen, solange man es nicht auseinanderreißt. Es ist ebenfalls ein Brötchen. Ist ein Doppelbrötchen nun ein Brötchen oder zwei? Oder irgendwie beides.
(...)
Die Frage, ob ein Doppelbrötchen ein einzelner Gegenstand ist oder in Wirklichkeit zwei Gegenstände, die irgendwie zusammengehören (wie ein Paar drahtlose Kopfhörer), ist eine Frage nach der Zusammensetzung eines Gegenstands.
(... )
Auf allgemeinster Ebene klären zu wollen, was zu einem Gegenstand gehört, ist wesentlich schwieriger, als es sich anhört. Ist ein locker aufgetürmter Steinhaufen ein Gegenstand oder nur eine Gruppe mehrerer Gegenstände, die sich beieinander befinden? Ist der abschraubbare Deckel eines Salzstreuers ein Teil davon? Warum ist das Salz darin es nicht? Ist ein fest am Fuß sitzender Schuh Teil des Menschen, der ihn trägt? Wenn nein: Was unterscheidet den Schuh vom Schraubdeckel?
(...)
Wenn die Philosophie darauf hinweist, dass es schwierig ist, für unsere allgemeinsten umgangssprachlichen Begriffe vollkommen allgemein gültige, präzise Definitionen zu finden, dann heißt dies nicht, dass wir sie nicht mehr verwenden dürften. Die allgemeine Schlussfolgerung, dass unser Denken selbst bei den einfachsten Angelegenheiten nicht so klar und problemlos ist, wie wir es gerne hätten, hat an sich schon einen Wert.



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Jörn Budesheim
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Do 6. Okt 2022, 19:32

Stefanie hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 22:03
Warkus hat geschrieben : WeltDie Frage, ob ein Doppelbrötchen ein einzelner Gegenstand ist oder in Wirklichkeit zwei Gegenstände, die irgendwie zusammengehören (wie ein Paar drahtlose Kopfhörer), ist eine Frage nach der Zusammensetzung eines Gegenstands.
(... )
Auf allgemeinster Ebene klären zu wollen, was zu einem Gegenstand gehört, ist wesentlich schwieriger, als es sich anhört.
Nach meinem Gefühl führt hier der Ansatz, die Frage auf allgemeinste Ebene klären zu wollen wahrscheinlich schon in die Irre. Welchen Grund sollte es geben, dass man die Frage ganz allgemein beantworten kann und nicht gemäß dem Gegenstand, der je in Betracht gezogen wird?

Die Einheit der Gesellschaft wird man sicherlich auf eine andere Art und Weise ermitteln und angeben müssen, als die Einheit eines Einzellers. Die Frage, ob ein Haufen eine Ganzheit darstellt, also im fraglichen Sinn ein Gegenstand ist, ist doch eine andere Frage, als die Frage inwiefern das Bewusstsein ein Ganzes darstellt.

Ich würde sagen, ein Doppelbrötchen - in Saarbrücken, wo ich lange gelebt habe, heißen sie übrigens Doppelweck - ist ein Gegenstand, weil es als ein solches konzipiert und produziert wurde. Das gleiche gilt für den Salzstreuer mit seinem Deckel. Wohingegen zwei Personen, die sich die Hand schütteln, dadurch nicht zu einem einzigen Gegenstand werden.




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AufDerSonne
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Do 6. Okt 2022, 19:53

Ich könnte mir vorstellen, dass die Frage, was alles zu einem Gegenstand gehört, schlussendlich auch eine Frage der Vernunft ist.

Wenn man es mehr geometrisch betrachtet, so ist ein Doppelbrötchen etwa ein Ellipsoid. Oder Kugel? Ich weiß nicht, wie die Dinger genau aussehen.
Für einen Mathematiker ist nun klar. Ein Teil des Raumes (Doppelbrötchen) kann man unendlich oft teilen. Wenn es nicht so wäre, dann hätte man am Schluss zwei Hälften übrig, was widersinnig wäre.

Bei der festen Materie ist es nicht sicher. Es könnte ja sein, dass es ein kleinstes Teilchen gibt, das man nicht mehr weiter teilen kann.

Die Frage, dich ich mir Stelle. Wieso wissen wir intuitiv immer sehr gut, wo die Grenzen eines Körpers (Doppelbrötchens) sind? Niemand würde den Teller, auf dem das Brötchen liegt, dazurechnen.



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Lucian Wing
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Do 6. Okt 2022, 20:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 6. Okt 2022, 19:32

Ich würde sagen, ein Doppelbrötchen - in Saarbrücken, wo ich lange gelebt habe, heißen sie übrigens Doppelweck - ist ein Gegenstand, weil es als ein solches konzipiert und produziert wurde. Das gleiche gilt für den Salzstreuer mit seinem Deckel. Wohingegen zwei Personen, die sich die Hand schütteln, dadurch nicht zu einem einzigen Gegenstand werden.
Das ist lustig. :D

Wenn jemand nach einem Hausbrand sagt, die Doppelhaushälfte wurde völlig zerstört, würde niemand auf die Idee kommen, es könnte nur die Hälfte der Hälfte zerstört sein. Und warum das so ist, liegt auf der Hand: Semmeln werden in aller Regel in der Mitte durchgeschnitten und in zwei Hälften gegessen. Das führt zur Konfusion beim Doppelwecken, der wie die Doppelhaushälfte eigentlich aus zwei selbständigen Einheiten besteht, aber im Singular bezeichnet wird. Insofern halte ich einen "halben Doppelwecken" eher für eine unsinnige Sprechweise.



Zur gleichen Zeit wie die Modernen die bequeme Neigung der barbarischen und wilden Völker entdeckten, alles nach ihren Normen zu beurteilen, ließen sie ihren eigenen Ethnozentrismus hinter einer rationalen Suche nach Erkenntnis verschwinden ...

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Stefanie
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Do 6. Okt 2022, 21:06

Na ja die Doppelhaushälfte ist nicht gebaut worden, um es zu teilen. Die Doppelbrötchen schon. Einmal um aus dem Doppel zwei Singles zu machen, um die dann wiederum zu teilen. Doppelte Teilung sozusagen. Geht beim Haus nicht, ist nicht vorgesehen.



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Lucian Wing
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Do 6. Okt 2022, 23:30

Stefanie hat geschrieben :
Do 6. Okt 2022, 21:06
Na ja die Doppelhaushälfte ist nicht gebaut worden, um es zu teilen. Die Doppelbrötchen schon. Einmal um aus dem Doppel zwei Singles zu machen, um die dann wiederum zu teilen. Doppelte Teilung sozusagen. Geht beim Haus nicht, ist nicht vorgesehen.
Eben, und darum geht es aus meiner Sicht darum, dem sprachlich in möglichst genauer Form Rechnung zu tragen.
Bei der Doppelsemmel bleibt entweder eine ganze Semmel aus der Doppelsemmel oder ein halbe Semmel von einer der beiden Einzelsemmeln übrig. Aber keine logische Verwirrung stiftende "halbe Doppelsemmel".

(Der Kampf gegen die Verhexung des Verstandes mit den Mitteln der Sprache ist allgegenwärtig ... :mrgreen: )



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Stefanie
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Mo 10. Okt 2022, 19:38

In meiner Gegend sind Doppelbrötchen ausgesprochen selten. Die Photos, die ich gesehen habe, zeigen irgendwie zwei Brötchen die nicht klar getrennt sind.
Bei sprachphilosophischen Inhalten habe ich Verständnisprobleme. Kommt gleich hinter der Logik.
Irgendwie ist alltägliche Sprache auf Kollisionskurs mit Sprachphilosophie.

Völlig verwirrt hat mich, neben den hier schon erwähnten Problemchen, folgendes.
Wieder Herr Warkus.
https://www.spektrum.de/kolumne/von-zae ... en/1804262
Es geht diesmal um sortale Ausdrücke.

Sortale beziehungsweise sortale Ausdrücke bezeichnen Gegenstände, die problemlos identifizierbar und zählbar sind und die zu portionieren keinen Sinn macht (wie Katzen und Pommes)

Wir sagen »zwei Tassen Glühwein« und »vier Eimer Schnee«. Und wir verwenden solche Ausdrücke offensichtlich auch unabhängig davon, ob tatsächlich eine Tasse oder ein Eimer vorkommt: Wenn wir beispielsweise sagen, dass »noch zwei Tassen Tee in der Kanne sind«. Umgekehrt sind Portionierungsausdrücke, die auf zählbare Gegenstände angewendet werden, eine Quelle der Komik. Etwa, wenn wir »eine Schüssel Katze« zu einer Katze sagen, die sich in eine Schüssel geschmiegt hat. Es ist schließlich völlig klar, dass diese Schüssel voll Katze nicht aus einer großen Menge von homogenem Katzenstoff herausgeschöpft wurde.

Dass das Wort sich auf sprachliche Ausdrücke bezieht und nicht auf die Gegenstände selbst, ist deswegen sinnvoll, weil es hier und da doch vom Kontext abzuhängen scheint. So ist Dieter Hallervordens legendäre Flasche Pommes frites vielleicht absurd, aber an keiner Imbissbude würde sich irgendeine Augenbraue heben, wenn es um eine Schüssel Pommes geht, da dort dauernd mit solchen hantiert wird. Genauso ist »eine Tasse Stein« intuitiv nicht ganz richtig, auf einer Baustelle kann man jedoch durchaus mal nach einem Bottich Kies fragen, obwohl man einzelne Kiesel locker zählen kann und die einzelnen Kiesel aus Stein bestehen.
Ich verstehe nicht, wieso er die Katze und die Pommes gleichstellt.
Im Gegensatz zur Katze kann man die Pommes doch portionieren. Ich kann kleine Portionen machen, große Portionen, ich kann eine einzelne Pommes portionieren, in dem ich sie zerschneide, mit der Gabel teile und gerade die langen Pommes mit den Finger teile. Man sagt ja auch eine Portion Pommes und nicht eine Portion Katze.
Versteh ich nicht.

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Jörn Budesheim
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Mo 10. Okt 2022, 20:08

Wörterbuch der philosophischen Begriffe hat geschrieben : Sortal, auch sortaler Ausdruck (engl. sortal), ein von P. F. Strawson in die sprachphilosophische Diskussion eingeführter Terminus, der solche Begriffe wie »Baum« oder »Hund« meint, die Arten von Dingen bezeichnen (Individuals, 1959). Die Frage, welche Begriffe in einer Sprache als S.e verwendet werden, ist entscheidend dafür, wie die Sprecher die Welt gleichsam als in Dinge zerlegt wahrnehmen: Durch die Verwendung best. S.e werden Objekte überhaupt erst als einzelne, zählbare (entspr. der Möglichkeit zur Pluralbildung, etwa »Hund«- »Hunde«) und von anderen unterscheidbare Dinge konstituiert. S.e können typischerweise die Subjektposition im Satz einnehmen.
Katzen und Pommes passen offensichtlich auf diese Beschreibung, denn sie sind von einer "Sorte" und derart räumlich getrennt, so dass man sie problemlos abzählen kann.




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Stefanie
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Mo 10. Okt 2022, 20:20

Für was steht die Abkürzung S.e.?

Klar kann man beide problemlos zählen. In dem Artikel aus Spektrum steht noch als Merkmal, in dem es keinen Sinn macht, diese zu portionieren.
Ähm, Pommes kann man problemlos portionieren und es macht auch Sinn, je nach Umfang des Hungers.



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Jörn Budesheim
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Mo 10. Okt 2022, 20:30

Stefanie hat geschrieben :
Mo 10. Okt 2022, 20:20
Für was steht die Abkürzung S.e.?
In diesem Lexikon wird der erklärte Begriff in der Erklärung stets abgekürzt.




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Stefanie
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Mo 10. Okt 2022, 21:01

Ach so, dann steht das e für sortale, Mehrzahl. Darauf muss Frau erstmal kommen.



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Lucian Wing
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Mo 10. Okt 2022, 22:04

Stefanie hat geschrieben :
Mo 10. Okt 2022, 20:20
Für was steht die Abkürzung S.e.?

Klar kann man beide problemlos zählen. In dem Artikel aus Spektrum steht noch als Merkmal, in dem es keinen Sinn macht, diese zu portionieren.
Ähm, Pommes kann man problemlos portionieren und es macht auch Sinn, je nach Umfang des Hungers.
Würden wir Katzen essen, würden wir sie, wie Schwein oder Lamm auch, ebenfalls portionieren und in Schüsseln darreichen. Dann wäre eine Schüssel Katze eben eine Portion Katze in Pfefferminzsoße wie Obelix' Wildschwein im Pub bei den Briten. :mrgreen:



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