Emergenz

[Alethos]

Im Übrigen bilden ja Wassermoleküle nicht nur Relationen, wenn sie zusammen in Wasser vorkommen, sie bilden sie auch so. D.h. diese Relationen gibt es unabhängig vom neuen Ganzen, das sie bilden.

Dass es besondere Relationen gibt, damit Wasser entstehen kann, z.B. eine besondere Nähe der Wassermoleküle zueinander (im Gegensatz zu einer beliebigen Distanz derselben zueinander), bedeutet ja nicht, dass diese Relationen erst entstehen mit der Besonderheit ihres Näheverhältnisses im neuen Ganzen. Das Ganze hat, anders gesagt, nicht mehr Relationen als die losen, nicht im Ganzen vereinigten Teile sie zueinander haben.

Aber abgesehen von dieser mengentheoretischen Betrachtungsweise: Was soll es heissen, dass Wasser mehr ist als die Trilliarden von Molekülen und ihre Relationen. Wasser ist das neue Eine: Es ist „Wasser“ in der Einzahl. Es kann es mengenmässig mit der Überzahl der Atome gar nicht aufnehmen

Mehr heisst für mich: ein grösseres System bildend, das neue Eigenschaften hat, deshalb etwas prinzipiell Anderes sein muss, als die Elemente, aus denen es besteht.

[Jörn Budesheim]

Ja, wir müssen darauf nicht rumreiten. Es ging mir nur um den Hinweis, dass das Ganze eine neue Qualität hat, die sich auch gar nicht mehr quantitativ vergleichen lassen muss.

Die Teile und deren Beziehungen zueinander ergeben etwas Neues, das sich wederr qualitativ noch quantitativ aus den Teilen erklären kann.

Das will ich keinesfalls leugnen, sondern das ist ja das, was ich stark machen will. Es geht dabei auch darum, ob es überhaupt etwas Neues gibt! Ich finde nur, dass die klassische Formulierung, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Teile, ganz hervorragend ist.

[Jörn Budesheim]

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass es Kaskaden von Emergenzen gibt. Ein einfaches Beispiel wäre wohl ein Vogelschwarm. Jeder einzelne Vogel ist dabei ein Beispiel und der Schwarm natürlich ebenso.

[Alethos]

Kaskaden von Emergenzen gibt

Vage kann ich mir das auch vorstellen. Wie würdest du das ausformulieren? Dass sich Emergenzen bilden und wieder auflösen?

[Jörn Budesheim]

So wie das Beispiel eben: Vogel und Vogelschwarm. Oder Ameisen und Ameisenhaufen.

Das Prinzip scheint mir doch jedesmal ähnlich zu sein: es gibt einzelne Elemente (Vogel und Ameise) die sich in einer Art von Selbstbewegung zu einem Ganzen formieren, das Eigenschaften aufweist, welche das einzelne Element nicht aufweist. Das kann man sicherlich noch besser formulieren, darum soll es mir jetzt nicht gehen. Worauf ich hinaus wollte ist, dass das selbe Prinzip ja bereits "innerhalb" des Vogels oder der Ameise wirkte. So dass es eine Kaskade von emergenten Ordnungen gibt. Vielleicht auf uns selbst übertragen, irgendwie folgendes: Atome > Zellen, Zellen > Organe, Organe > Organismus, Organismus > Gesellschaft ... Das ist sicherlich lückenhaft und patzerhaft formuliert, mir geht es darum, diese Vorstellung zu entwickeln.

[NaWennDuMeinst]

So wie das Beispiel eben: Vogel und Vogelschwarm. Oder Ameisen und Ameisenhaufen.

Das Prinzip scheint mir doch jedesmal ähnlich zu sein: es gibt einzelne Elemente (Vogel und Ameise) die sich in einer Art von Selbstbewegung zu einem Ganzen formieren, das Eigenschaften aufweist, welche das einzelne Element nicht aufweist. Das kann man sicherlich noch besser formulieren, darum soll es mir jetzt nicht gehen. Worauf ich hinaus wollte ist, dass das selbe Prinzip ja bereits "innerhalb" des Vogels oder der Ameise wirkte. So dass es eine Kaskade von emergenten Ordnungen gibt. Vielleicht auf uns selbst übertragen, irgendwie folgendes: Atome > Zellen, Zellen > Organe, Organe > Organismus, Organismus > Gesellschaft ... Das ist sicherlich lückenhaft und patzerhaft formuliert, mir geht es darum, diese Vorstellung zu entwickeln.

Du willst sagen, das was "am Ende" herauskommt ist in jedem Teil bereits angelegt?
Meinst Du das so?

[Alethos]

Das Prinzip scheint mir doch jedesmal ähnlich zu sein: es gibt einzelne Elemente (Vogel und Ameise) die sich in einer Art von Selbstbewegung zu einem Ganzen formieren, das Eigenschaften aufweist, welche das einzelne Element nicht aufweist.

Das finde ich jedenfalls prägnant und verständlich formuliert. Jetzt weiss ich, was du meinst, dass dasselbe Prinzip ja auch in den Teilen wirksam sei (Ameise, Vogel). Emergenz wirkt auf allen Stufen wenigstens prinzipiell in der gleichen Weise.

Nun haben wir es aber auch noch mit dem Prinzip der Realisation zu tun, die top-down-vonstatten gehen soll. Das kriege ich noch nicht gebacken. Heisst „top-down“ sozusagen einer logischen Regel folgend und was könnte das überhaupt bedeuten, dass sich etwas top-down realisiert?

[Jörn Budesheim]

In ca zwei bis drei Stunden werden meine Zellen und meine Organe im Büro sein, weil ich dort Verpflichtungen habe. Das scheint mir ein Fall von top-down causation zu sein :)

[Alethos]

Deine Biomasse wird eine kausale Kette von Ereignissen durchlaufen, an deren Ende dein Erscheinen im Büro steht. Soweit zur Kausalität.. Realisiert wird das Ganze durch einen fröhlichen Schwung Logik, weil es ja logisch ist, dass du dort sein willst?

[Jörn Budesheim]

Der Grund ins Büro zu gehen, besteht neben anderen darin, dass ich gewissen Verpflichtungen nachgehe. Realisieren kann ich das jedoch nur dank meines Körpers.

[Jörn Budesheim]

Deine Biomasse wird eine kausale Kette von Ereignissen durchlaufen ...

Nehmen wir mal diesen Faden als Beispiel. Ich kann dir nicht die Details sagen, aber was steht denn mit am "Anfang" der "Kausalkette"? Würdest du meinen, das Sehen der Pixel (diese Pixel hier, die den Text realisieren > "Deine Biomasse wird eine kausale Kette von Ereignissen durchlaufen ...") verursacht einfach mein weiteres Verhalten? Oder sollte man zu gestehen, dass ich nicht nur die Pixel sehe, sondern auch Bedeutungen wahrnehme? Und müssen wir nicht diese Bedeutungen in Rechnung stellen, wenn wir die Bewegung meiner Hand und meines Mundes, mithilfe derer ich den Text eingebe, erklären wollen?

Es ist doch der Wunsch, eine Antwort zu schreiben und etwas bestimmtes zu sagen, der diese Bewegungen neben anderem verursacht, oder? Der Punkt ist hier, dass die Bedeutungen oder, wie du weiter oben gesagt hast "der logische Raum" also ein bestimmender Teil dieses Vorgangs sind. Doch diese Bedeutungen sind natürlich nicht einfach ein bloßer Teil der Physik oder der Biologie meines Körpers, schließlich befindet sich (trivialerweise) ein Teil dieser Diskussion nicht in mir, sondern irgendwo da draußen, wo du gerade sitzt und schreibst. Und ich muss das, was du schreibst verstehen. Und auch andere können sich daran beteiligen, weil es immerhin möglich ist, dass Verschiedene dieselben abstrakten Konzepte teilen. Und diese abstrakten Konzepte wirken in irgendeiner Form top-down, weil wir sie nicht in der Mikrostruktur unserer Körper finden. (Zugleich gilt: Wesen ohne Körper können diese Strukturen, nach allem was wir wissen, nicht erfassen. Die Biologie des Körpers ist Teil dieses Vorgangs. Bei Robotern findet diese Transformation von Pixeln in Bedeutung natürlich nicht statt, da ist keiner zu Hause, diese spezielle Form der Emergenz fehlt.)

Das ist ein Punkt, den man sowohl in dem kurzen Film über Ellis als auch in dem Vortrag von Lesch findet. Nichtmaterielle Dinge > die Ideen wirken top down auf das biologische System.

Hier noch mal die entsprechende Folie aus dem Vortrag von Harald Lesch:

[Jörn Budesheim]

Max und Moritz diskutieren. Max vertritt eine selbst widersprüchliche Ansicht. Moritz erkennt das und weißt Max daraufhin. Daraufhin korrigiert Max seine Meinung. Mit anderen Worten, die Einsicht von Max in die Gesetze des Wahrseins hat diesem Fall eine kausale Kraft.

[Jörn Budesheim]

Oder nehmen wir einen Vogelschwarm, das ist ja eins der Standard Beispiele für Emergenz. Ich bin kein Biologe und weiß natürlich nicht wie solch ein Schwarmverhalten entsteht. Aber es gibt dabei etwas, was ziemlich trivial ist und meines Erachtens auf jeden Fall mit in Rechnung gestellt werden muss: die Wahrnehmung der Vögel. Die Vögel werden sich doch sicherlich in irgendeiner Form (auch) aneinander orientieren, indem sie sich gegenseitig wahrnehmen. Doch diese Wahrnehmung bezieht sich auf den Flug der anderen Vögel. Dieser Flug wird zwar von den Elementen der kleinsten Skalenebenen mit realisiert, aber was der je einzelne Vogel wahrnimmt, sind die jeweiligen Nachbarn "als Ganze" (und vermutlich doch wohl auch als ihresgleichen) und ihr Flug und nicht deren Atome, Moleküle, Zellen, inneren Organe etc. (Und für die beobachteten "Nachbarn" muss natürlich dasselbe gelten.) Diese simple Beobachtung macht es nach meinem Dafürhalten schon mal komplett unmöglich, dass der Flug des Schwarms völlig bottum-up erklärbar ist/ funktioniert.

[Jörn Budesheim]

als

Das als habe ich hervorgehoben, weil ich davon ausgehe, dass bereits auf dieser Ebene begriffliche Strukturen eine Rolle spielen, in gewissem Sinne haben bereits Vögel den Logos, schätze ich.

[Alethos]

Deine Biomasse wird eine kausale Kette von Ereignissen durchlaufen ...

Nehmen wir mal diesen Faden als Beispiel. Ich kann dir nicht die Details sagen, aber was steht denn mit am "Anfang" der "Kausalkette"? Würdest du meinen, das Sehen der Pixel (diese Pixel hier, die den Text realisieren > "Deine Biomasse wird eine kausale Kette von Ereignissen durchlaufen ...") verursacht einfach mein weiteres Verhalten? Oder sollte man zu gestehen, dass ich nicht nur die Pixel sehe, sondern auch Bedeutungen wahrnehme? Und müssen wir nicht diese Bedeutungen in Rechnung stellen, wenn wir die Bewegung meiner Hand und meines Mundes, mithilfe derer ich den Text eingebe, erklären wollen?

Es ist doch der Wunsch, eine Antwort zu schreiben und etwas bestimmtes zu sagen, der diese Bewegungen neben anderem verursacht, oder? Der Punkt ist hier, dass die Bedeutungen oder, wie du weiter oben gesagt hast "der logische Raum" also ein bestimmender Teil dieses Vorgangs sind.

Sehr schön, damit kann ich etwas anfangen.

In Ellis' Modell "wirken" diese drei Ebenen gleichzeitig (top-down [Realisation], bottom-up [Emergenz], horizontal [Kausalität]). Es scheint mir wichtig, dass wir diese Gleichzeitigkeit vor Augen haben, wenn wir Ereignisse analysieren. Nicht alles, was geschieht, geschieht nur, weil es einen kausalen Auslöser hatte, gleichzeitig wirken auch Emergenz und Realisation. Du hast das eigentlich sehr gut anhand deines Bürobeispiels erläutert: Damit sich der Körper in Richtung Büro bewegen kann, müssen Naturgesetze wirken können. Damit dein Körper aber überhaupt weiss, dass er ins Büro gehen muss, dafür braucht es ein Verstehen vieler Dinge, z.B. ein Verstehen der Tatsache, dass wir Menschen sind, die Pflichten haben und dass es auch Sinn gibt, gewisse Dinge zu tun und andere zu lassen etc. Dieses Verstehen und das Denken, welches damit zusammenhängt, wirkt nicht kausal auf unsere Handlungen resp. unsere Körper, aber doch so, dass sich die Zustände überhaupt realisieren lassen. Wir bewegen uns sozusagen wegen der Bedeutungsräume, in denen wir realisiert sind (kann man das so sagen?)

Am Beispiel von uns Menschen betrachtet, erscheint das alles recht plausibel. Nehmen wir einmal ein anderes Beispiel: ein am Boden des Flusses liegender Stein. Auch hier gibt es kausale Vorgänge, z.B. wird er auf den Boden gedrückt durch die Schwerkraft. Er wird bewegt durch die Wassermoleküle. Es wirken vielerlei Kräfte kausal auf ihn ein. Und gleichzeitig ist er ein reales Ding, also ein Ding, an dem sich seine Realisation vollzog. Was bedeutet das aber nun, dass dieser Stein sich in Bedeutungsräumen bewegt?

[Alethos]

als

Das als habe ich hervorgehoben, weil ich davon ausgehe, dass bereits auf dieser Ebene begriffliche Strukturen eine Rolle spielen, in gewissem Sinne haben bereits Vögel den Logos, schätze ich.

Ja, so schätze ich das auch ein.

Wie aber ist es bei allen anderen, nicht-bewusstseinsfähigen Dingen, wenn sie sich top-down realisieren? Ein Stein hat offenbar keinen Logos, und doch bewegt er sich nicht in logikfreien Zonen.

[NaWennDuMeinst]

Ok, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Es gibt Emergenz.

Und nun? Was folgt - Eurer Meinung nach - daraus?

[Jörn Budesheim]

Und nun? Was folgt - Eurer Meinung nach - daraus?

Worauf willst du hinaus?

[NaWennDuMeinst]

Und nun? Was folgt - Eurer Meinung nach - daraus?

Worauf willst du hinaus?

Auf nichts. Ich würde gerne wissen in welchen Kontext die Erkenntnis, dass die Summe mehr als ihre Teile ist relevant ist.
Was lernen wir daraus, was ändert sich dadurch?

[Jörn Budesheim]

Ich finde diese Frage schwer nachvollziehbar, aber seis drum. Ich gehöre zu den Menschen, die neugierig sind, wie der Ort, wo sie leben, beschaffen ist. Weil das viel darüber sagt, wer wir selbst sind. Aber das muss natürlich nicht jeden beruhigen.