Die Entzauberung der Welt

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iselilja
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Sa 13. Feb 2021, 21:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:19
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:13
die Lebenswelten sind nicht akut bedroht
Das sehe ich anders. Menschen die (vor ein paar Jahrzehnten) glaubten, sie seien eine Art Gen-Transporter oder solche, die heute glauben, sie seien ein Gehirn, gibt es zuhauf. Das liegt daran, dass entsprechende, angebliche naturwissenschaftliche Erläuterung heute gang und gäbe sind.
Mal so als Zwischenfage in den Raum, weil mich das interessiert, wie man darüber so im allgemeinen denkt.

Ist es nicht auch möglich, dass unser Geschichtsverständnis in einigen oder auch weiten Teilen dadurch verzerrt sein könnte, weil nicht immer nur wahre und große Erkenntnisse ihren Weg in den common sense finden - falls sie ihn überhaupt finden - sondern gerade auch angebliche Kenntnisse oder Bekenntnisse?




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NaWennDuMeinst
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Sa 13. Feb 2021, 23:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 20:39
Der (neue) Realismus schreibt dem Subjekt nichts vor, wie sollte das gehen?
Das frage ich DICH, der du bis dato nicht erklären kannst wie wir verfahren wenn 2 Leute jeweils eine Sache schön und nicht schön finden.
Irgendeiner muss da - weil der Logik nach nicht beides richtig sein kann - zwangsläufig verlieren.
Dieses Problem haben wir erst gar nicht wenn wir davon ausgehen, dass wir es mit subjektiven Urteilen (und zwar auf BEIDEN Seiten) zu tun haben.

Aber das kann ich Dich fragen so oft ich will, es kommt einfach keine Antwort.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 06:25

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 23:28
Aber das kann ich Dich fragen so oft ich will, es kommt einfach keine Antwort
Das ist falsch. Die Antwort darauf habe ich tausendmal gegeben. Sie lautet: es gibt kein generelles Verfahren und es kann es auch nicht geben. Und das habe ich x-fach begründet.




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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 09:04

Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:13
Den meisten Menschen ist vieles sehr wichtig, z.B. dass es den geliebten Menschen gut geht, dass die Natur intakt bleibt etc.
Ich kann das nicht unterschreiben. Nach meiner Erfahrung ist der Nihilismus eine der vorherrschenden Ideologien der Zeit, demgemäß es Werte nicht wirklich gibt.




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Alethos
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So 14. Feb 2021, 09:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 09:04
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:13
Den meisten Menschen ist vieles sehr wichtig, z.B. dass es den geliebten Menschen gut geht, dass die Natur intakt bleibt etc.
Ich kann das nicht unterschreiben. Nach meiner Erfahrung ist der Nihilismus eine der vorherrschenden Ideologien der Zeit, demgemäß es Werte nicht wirklich gibt.
Das mag sein, dass sie denken, diese Werte seien subjektiv und seien keine Werte an sich. Nur ändert das ja nichts an der Tatsache, dass den meisten Menschen etwas wichtig ist: Familie, Freunde, Haustiere etc. Jedenfalls würde schon sagen, dass Menschen auch dann vieles sehr wichtig ist, wenn sie es nicht mit Objektivität begründen.



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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 12:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 06:25
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 23:28
Aber das kann ich Dich fragen so oft ich will, es kommt einfach keine Antwort
Das ist falsch. Die Antwort darauf habe ich tausendmal gegeben. Sie lautet: es gibt kein generelles Verfahren und es kann es auch nicht geben. Und das habe ich x-fach begründet.
Naja, das löst aber das Problem gerade nicht, wer nun Recht hat, und wieso überhaupt einer Recht haben soll.
Und dieses Problem tritt, wenn wir annehmen Schönheit sei subjektiv, gar nicht erst auf.



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So 14. Feb 2021, 14:08

Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 09:51
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 09:04
Alethos hat geschrieben :
Sa 13. Feb 2021, 19:13
Den meisten Menschen ist vieles sehr wichtig, z.B. dass es den geliebten Menschen gut geht, dass die Natur intakt bleibt etc.
Ich kann das nicht unterschreiben. Nach meiner Erfahrung ist der Nihilismus eine der vorherrschenden Ideologien der Zeit, demgemäß es Werte nicht wirklich gibt.
Das mag sein, dass sie denken, diese Werte seien subjektiv und seien keine Werte an sich. Nur ändert das ja nichts an der Tatsache, dass den meisten Menschen etwas wichtig ist: Familie, Freunde, Haustiere etc. Jedenfalls würde schon sagen, dass Menschen auch dann vieles sehr wichtig ist, wenn sie es nicht mit Objektivität begründen.
Ich würde noch weiter gehen, nämlich sagen dass es umgekehrt ist. Der Objektivitätsanspruch (gemeint ist der Imperativ: Das soll gelten!) folgt aus der "Wichtigkeit des Wertes", nicht die Wichtigkeit des Wertes aus seiner Objektivität.
Was uns aber wichtig ist, dass kann uns die (Natur-)Wissenschaft nicht sagen (weil Werte nicht physikalisch vorkommen, nicht gemessen werden können, nicht quantitativ erfasst werden können). Da müssen wir uns (jeder Mensch) schon selbst befragen.
Und wir stellen bei dieser Selbstbefragung eben fest, dass viele Menschen ganz Ähnliches als wichtig erachten. Sie sind also keine Nihilisten, sondern haben ganz konkrete Vorstellungen davon welche Werte ihnen wichtig sind (und die dann auch von anderen geachtet werden sollen).



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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 15:46

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 14:08
Der Objektivitätsanspruch (gemeint ist der Imperativ: Das soll gelten!) folgt aus der "Wichtigkeit des Wertes", nicht die Wichtigkeit des Wertes aus seiner Objektivität.
Der Objektivitätsanspruch folgt leider nicht aus der "Wichtigkeit des Wertes", sonst würden Objektivitätsansprüche nie fehlgehen. Die "Wichtigkeit des Wertes" folgt auch nicht aus seiner Objektivität, was auch immer das heißen könnte. Die "Wichtigkeit des Wertes" bestimmt, welche Ansprüche korrekt und welche falsch sind. Objektivität heißt, dass man sich hier irren kann. Ein Objektivitätsanspruch kann eben fehl gehen, manchmal in grausamster Art und Weise: Wer z.b. glaubt, dass das Leben eines Ariers mehr wert ist, als das Leben eines Juden, der irrt objektiv.




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So 14. Feb 2021, 16:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 15:46
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 14:08
Der Objektivitätsanspruch (gemeint ist der Imperativ: Das soll gelten!) folgt aus der "Wichtigkeit des Wertes", nicht die Wichtigkeit des Wertes aus seiner Objektivität.
Der Objektivitätsanspruch folgt leider nicht aus der "Wichtigkeit des Wertes", sonst würden Objektivitätsansprüche nie fehlgehen.
Richtig. Sie gehen auch nicht fehl. Das können sie nur für einen Werterealisten wie Dich.
Sie können sich aber ändern, das was uns wichtig ist kann sich wandeln. Gestern war uns X wichtiger als heute.
Vor 50 Jahren war es uns wichtig, dass jeder - ob arm, ob reich - mit Fleisch versorgt werden kann. Heute ist es uns wichtiger zu fragen welchen Preis wir (und vor allem die Tiere) dafür bezahlen.

Hat dann aber die "Wichtigkeit" deshalb überhaupt nichts mit der Realität zu tun?
Doch. Denn die Wichtigkeit hängt ja auch von realen Gegebenheiten ab, also zum Beispiel von Umständen, die uns in der Vergangenheit gar nicht bekannt waren.



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Jörn Budesheim
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So 14. Feb 2021, 16:16

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:06
Sie gehen auch nicht fehl
Doch, sie gehen sehr wohl manchmal fehl: das Leben eines Ariers ist eben nicht mehr wert als das Leben eines Juden.




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NaWennDuMeinst
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So 14. Feb 2021, 16:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:16
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:06
Sie gehen auch nicht fehl
Doch, sie gehen sehr wohl manchmal fehl: das Leben eines Ariers ist eben nicht mehr wert als das Leben eines Juden.
Nein. Sie gehen nicht in dem Sinne fehl den Du als Werterealist meinst.
Sie können fehl gehen in dem Sinne, dass uns Informationen fehlen.
Die Arier haben ihre "Ethik" ja auch begründet. Nur sind diese Begründungen eben falsch (teilweise waren sie einfach erlogen). Folglich ist auch das Wertesystem falsch das auf diesen falschen Annahmen basiert und aus ihnen heraus begründet wird.
Daraus folgt aber nicht, dass die Werte objektiv vorhanden wären. Das tun sie nur in der Vorstellung des Realisten.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 14. Feb 2021, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Arier sind nicht mehr wert als Juden.




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So 14. Feb 2021, 16:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:23
Arier sind nicht mehr wert als Juden.
Nö. Das leugnet auch Niemand. Aber um das einzusehen (oder anzuerkennen) muss man kein Werterealist sein, was Du aber offenbar zu glauben scheinst.



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Alethos
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So 14. Feb 2021, 16:40

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:26
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:23
Arier sind nicht mehr wert als Juden.
Das leugnet auch Niemand.
Gut, dass die Fakten hier klar sind. Es ist nämlich ein Fakt, dass Arier nicht mehr wert sind als Juden. Man kann das fürwahrhalten, ob man Sujektivist ist oder Realist, man kann das abstreiten, ob man Subjektivist ist oder Realist. Man wird in letzterem Fall aber auch irren, ob man Subjektivist ist oder Realist.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:26
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:23
Arier sind nicht mehr wert als Juden.
Nö. Das leugnet auch Niemand. Aber um das einzusehen (oder anzuerkennen) muss man kein Werterealist sein, was Du aber offenbar zu glauben scheinst.
Erstens wird es geleugnet, nämlich von den Nazis. Und zweitens: wenn man es einsieht, dann ist mal ein Wert-Realist.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:43
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:26
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:23
Arier sind nicht mehr wert als Juden.
Nö. Das leugnet auch Niemand. Aber um das einzusehen (oder anzuerkennen) muss man kein Werterealist sein, was Du aber offenbar zu glauben scheinst.
Erstens wird es geleugnet, nämlich von den Nazis. Und zweitens: wenn man es einsieht, dann ist mal ein Wert-Realist.
Ich würde hier ergänzen: Nicht die Einsicht in die Wahrheit der Aussage macht uns zu Realisten, sondern die Einsicht in die Realität der Gründe, die für diese Ansicht als wahre sprechen.



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Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:48
Ich würde hier ergänzen: Nicht die Einsicht in die Wahrheit der Aussage macht uns zu Realisten, sondern die Einsicht in die Realität der Gründe, die für diese Ansicht als wahre sprechen.
Das mag sein. Wer allerdings der Ansicht ist, dass man einsehen kann, dass Arier nicht mehr wert sind als Juden, der spricht als Wert-Realist.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:43
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:26
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:23
Arier sind nicht mehr wert als Juden.
Nö. Das leugnet auch Niemand. Aber um das einzusehen (oder anzuerkennen) muss man kein Werterealist sein, was Du aber offenbar zu glauben scheinst.
Erstens wird es geleugnet, nämlich von den Nazis. Und zweitens: wenn man es einsieht, dann ist mal ein Wert-Realist.
Wieso? Es wird ja nicht eingesehen, weil der Wert "an sich" besteht (ausser bei den Realisten), sondern weil es sinnvoll ist dem Wert der Gleichbehandlung einen hohen Stellenwert zuzuordnen.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 14. Feb 2021, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:55
Alethos hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 16:48
Ich würde hier ergänzen: Nicht die Einsicht in die Wahrheit der Aussage macht uns zu Realisten, sondern die Einsicht in die Realität der Gründe, die für diese Ansicht als wahre sprechen.
Das mag sein. Wer allerdings der Ansicht ist, dass man einsehen kann, dass Arier nicht mehr wert sind als Juden, der spricht als Wert-Realist.
Quatsch. Einen Wert als wichtig anzuerkennen kann tausend Gründe haben. Ihn als "an sich existent" anzunehmen ist nur einer von vielen.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Feb 2021, 17:13
"an sich existent"
Wo hast du dieses Zitat hergezaubert?

Wie auch immer: wenn du es für wahr hältst, dass das Leben von Ariern nicht mehr wert ist als das Leben von Juden, dann bist du ein Wert-Realist, so sehr du dich auch dagegen wehren magst.




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