Erfolg

[Burkart]

Hat irgendetwas einen "intrinsischen Wert"? Ist nicht Wert auf etwas bezogen und sein Wert damit verknüpft?
Ein Gegenbeispiel ggf. fände ich sehr hilfreich.

[Jörn Budesheim]

Ich habe meine Interpretation durch eine Argumentation untermauert. Du bleibst jedoch bei bloßen Behauptungen. Was nämlich fehlt ist irgendeine Erläuterung, was es deiner Ansicht/Absicht nach mit dem Beispiel von den merkantilen Wert des Goldes in dem vorliegenden Gesprächs-Zusammenhang auf sich hat. Da lässt du einfach offen.

[Jörn Budesheim]

Hat irgendetwas einen "intrinsischen Wert"?

Letztlich hat alles einen Wert. Einfach, weil es existiert. Existieren ist bereits ein Wert. Das bedeutet aber nicht, dass alles den gleichen Wert hat. Unser besonderes Augenmerk gilt natürlich dem Wert, an dem wir alle teilhaben und das ist das Leben. (Erst mit dem Menschen kommen Dinge in die Wirklichkeit, die diese Sichtweise, dass Existieren ein Wert an sich ist, in Frage stellen; was ist der Wert des Krieges?)

[Jörn Budesheim]

Ich bin nicht mal sicher, ob wir diese Frage (ob es wirklich intrinsische Werte gibt) für das Thema des Fadens überhaupt klären müssen. Denn selbst, wenn der Nihilismus recht hätte, würden wir dennoch unterscheiden zwischen Dingen, die wir instrumentell verwenden, also um etwas anderes zu erreichen und Dingen, die wie ihrer selbst wegen schätzen und tun.

[Puch]

Letztlich hat alles einen Wert. Einfach, weil es existiert. Existieren ist bereits ein Wert.

Existiert ein Virus?

[Jörn Budesheim]

Welches Argument möchtest du mit dieser Frage verbinden? Worum geht es dir?

[Puch]

Welches Argument möchtest du mit dieser Frage verbinden? Worum geht es dir?

Ich wollte dir die Gelegenheit geben, dein Argument zu erläutern.

[Jörn Budesheim]

Dann muss ich passen, weil ich die Frage für den Gesprächszusammenhang und überhaupt nicht verstehe.

[Puch]

Dann muss ich passen, weil ich die Frage für den Gesprächszusammenhang und überhaupt nicht verstehe.

Lass dir ruhig Zeit, vielleicht fällt irgendwann der Groschen.

[Jörn Budesheim]

Och nö. Ich glaube eher, dass die Frage einfach sinnlos ist :-)

[Burkart]

Ach Freunde... die Frage ist doch sicher, welchen intrinsischern Wert ein Virus hat, z.B. der Corona-Virus.

Ich halte "Wert" für ein uneindeutiges menschliches Konstrukt, das alles andere als klar ist.
Ob z.B. eine reine Existenz einen Wert ist, dürfte sehr im Auge der Betrachters liegen.

Dass dies nicht unbedingt was mit dem Thread zu tun hat, kann gut sein

[Jörn Budesheim]

Der Wert des Universums liegt im Auge des Betrachters :-)

[Puch]

Och nö. Ich glaube eher, dass die Frage einfach sinnlos ist

Das ist durchaus möglich, ich verzapfe viel sinnloses Zeugs, wenn der Tag lang ist. Ich weiß aber deine Zurückhaltung zu schätzen, da bin ich ganz andere Töne gewöhnt. Du kommst mir vor wie ein englischer Lord, das ist als Kompliment gemeint.

Hiermit beschließe ich mein hiesiges Gastspiel, man soll aufhören, wenn es am schönsten ist.

Ich wünsche euch noch viel Spaß beim Philosophieren, mir fehlt anscheinend die nötige Begabung dazu. Ahoi!

[Jörn Budesheim]

Welche Begabung braucht man, um erfolgreich zu philosophieren. Ich habe dazu mal etwas gegoogelt. Auf einer Seite, die nach den Voraussetzungen für ein philosophiestudium gefragt hat, habe ich gefunden: "Spaß am Philosophieren". "Und was machst du dann damit?" ist die häufigste Frage, die Philosophiestudenten gestellt wird. Und damit ist man wieder mitten im Thema Erfolg :) Das Nachdenken über die philosophischen Themen für sich genommen gilt noch lange nicht als Erfolg, ein Erfolg ist es erst, wenn es Geld bringt.

[Burkart]

Welche Begabung braucht man, um erfolgreich zu philosophieren. Ich habe dazu mal etwas gegoogelt. Auf einer Seite, die nach den Voraussetzungen für ein philosophiestudium gefragt hat, habe ich gefunden: "Spaß am Philosophieren". "Und was machst du dann damit?" ist die häufigste Frage, die Philosophiestudenten gestellt wird. Und damit ist man wieder mitten im Thema Erfolg Das Nachdenken über die philosophischen Themen für sich genommen gilt noch lange nicht als Erfolg, ein Erfolg ist es erst, wenn es Geld bringt.

Und wieder haben wir verschiedene Sichtweisen vorliegen, hier auf "Erfolg".
Erfolg für wen? Also sichtbar für wen? Für Andere oder für einen selbst?
-> Geld ist ein sichtbares Kriterium, etwas wie Lebenszufriedenheit dagegen so gut wie nicht.

Nochmal kurz zu Wert, weil auch hier "für wen" ein wichtiger Punkt ist.
Für uns mag das Universum ein Wert haben; viele andere Wesen (vor allem Tiere und erst recht Pflanzen) kennen es nicht als solches, bei ihnen hat Nahrung u.ä. dagegen einen hohen Wert.
Auch wenn man "nur" verschiedene Menschen fragt, habe Dinge sehr unterschiedlichen Wert: Bei Smartphones war dies bei mir bis vor rund einem Jahr gleich 0, weil ich keines nutze, wenn nicht gar negativ, weil andere einen dazu nötigen wollten. Dass der Wert bei sehr vielen hoch ist, brauche ich kaum zu erwähnen

[1+1=3]

Es ist die alte "Um zu"-Geschichte: etwas als Mittel lediglich zu benutzen, um damit etwas anderes zu erreichen (was dann angeblich/vermeintlich den Erfolg ausmachen würde) - statt etwas wegen dessen Eigenwert ("Selbstzweck"...) zu betreiben. Mir ging es damals in der Schule so. Ich wollte diese niemals "erfolgreich" absolvieren, sondern um ihrer selbst willen an ihr teilnehmen (außer dass ich natürlich hingehen musste und ich eigentlich viel lieber andere Dinge getan hätte... ). Allerdings war auch mein späteres Berufsleben von dieser Einstellung geprägt und prompt entsprechend unerfolgreich.

[Jörn Budesheim]

"Selbstzweck"

Ich stimme dir weitgehend zu. Ich will noch einen Punkt verdeutlichen, den wir in diesen Faden bereits mehrmals besprochen haben. Für viele ist der Erfolg ein Selbstzweck. Das heißt, bestimmte Dinge werden gemacht, um des Erfolges Willen und nicht wegen der Sache.

Dabei muss es nicht stets um Geld gehen. Ein Beispiel: Es gibt sicherlich oft Konfliktsituationen, bei denen sich der Streit nicht mehr um die Sache dreht, sondern um den Erfolg im Streit.

[Jörn Budesheim]

Bataille hatte bereits 1933 in seinem Aufsatz über den »Begriff der Verausgabung« die ökonomischen Kategorien der Nützlichkeit denunziert und in der »unproduktiven Verausgabung« durch luxurierende Vergeudung, sakrifizierende Opfer, leidenschaftliche Wetteinsätze und ästhetische Ornamentalität einer »Schöpfung durch Verlust« gehuldigt.

[Puch]

Bataille hatte bereits 1933 in seinem Aufsatz über den »Begriff der Verausgabung« die ökonomischen Kategorien der Nützlichkeit denunziert und in der »unproduktiven Verausgabung« durch luxurierende Vergeudung, sakrifizierende Opfer, leidenschaftliche Wetteinsätze und ästhetische Ornamentalität einer »Schöpfung durch Verlust« gehuldigt.

Du erinnerst mich unwillkürlich an den alten Simon Wheeler aus "The Notorious Jumping Frog of Calaveras County" - dasselbe eiserne Beharren auf die eigene Story und die genauso hartnäckige Weigerung, auf das vorgeschlagene Thema einzugehen. Das Ganze gewinnt allmählich einen unwiderstehlichen humorigen Charme.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass wir in den letzten 31 Seiten dieses Fadens irgendetwas diskutiert haben, was auch nur im entferntesten dem ähnelt, was Bataille dort sagt.