Erfolg

[AndreaH]

Alle intrinsisch wertvollen Dinge mögen ja nutzlos sein, ich nehme aber an, dass nicht alle nutzlosen Dinge einen intrinsischen Wert besitzen, oder?

Mir gefällt der Wortlaut "alle intrinsisch wertvollen Dinge"
Ich verstehe leider aber gar nicht den Sinn hinter deiner Aussage.

[Puch]

Mir gefällt der Wortlaut "alle intrinsisch wertvollen Dinge"
Ich verstehe leider aber gar nicht den Sinn hinter deiner Aussage.

Gemeint ist ein Wert, der dem Ding innewohnt und ihm nicht von uns verliehen wurde, sozusagen ein objektiver Wert. Aus meiner Sicht sind Werte jedoch immer subjektiv.

[Jörn Budesheim]

Mir gefällt der Wortlaut "alle intrinsisch wertvollen Dinge" ;) :)
Ich verstehe leider aber gar nicht den Sinn hinter deiner Aussage.

Intrinsisch wertvoll ist etwas, was für sich genommen wertvoll ist, im Unterschied zum Beispiel zu einem bloß "instrumentellen" Wert. In weiten Bereichen unseres Lebens wird alles am materiellen Erfolg (also z.b. Geld) gemessen, der intrinsischer Wert vieler Dinge gerät dabei leicht aus dem Blick. Das Problem dabei ist, dass materieller Erfolg im obigen Sinn allein noch keinen intrinsischen Wert darstellt. Das führt dann zu dem bekannten Gefühl der Leere. Welches dann bekämpft wird mit mehr materiellem Erfolg und mehr Konsum, was letztlich natürlich nichts hilft.

Eine bekannte Diskussion dazu (die ich jedoch nicht besonders verfolgt habe) dreht sich um die Meditation. Man kann sie schließlich auch zur "Selbstoptimierung" nutzen, um ein leistungsfähigerer Bio-Kampfroboter zu werden :-)

(Weil es in den Zusammenhang passt: Entsprechend unterscheidet man manchmal zwischen intrinsischer Motivation und extrinsischer Motivation. Handlungen, die intrinsisch motiviert sind, müssen nicht ein bestimmtes Ziel oder einen bestimmten Zweck verfolgen.)

[Jovis]

Wenn wir ein Ziel verfolgen, dann versuchen wir, einen Ist-Zustand in einem Soll-Zustand zu ändern. Warum? Nun, weil der Ist-Zustand eben nicht so ist, wie er sein soll. Ein Erfolg liegt dann vor, wenn der Soll-Zustand erreicht wurde. Wenn das Leben jedoch eine dauernde Abfolge von Streben nach neuen Soll-Zuständen ist, dann folgt doch daraus, dass man sich niemals in einem Ist-Zustand befindet, den man so wie er ist, schätzt. Das wäre ein Leben in ständiger Unzufriedenheit ...

Ein ähnlicher Aspekt ist der des Vergleichens. Puchs Beispiele gehen ja oft in die Richtung des Höher-Schneller-Weiter-Besser. Als Einzelbeispiel mag das nicht viel bedeuten, in der Häufung finde ich es aber bezeichnend.

Heute hatte ich schon ein Erfolgserlebnis: ich habe eine neue Technik entdeckt, um Pfandflaschen doppelt so schnell in den Automaten zu füllen und gestern habe ich eine neue persönliche Bestleistung im Jonglieren aufgestellt.

Es ist ein ständiger Wettbewerb mit sich selbst oder anderen, und das ist es, was ich mit dem ideologischen Moment des Begriffs gemeint habe, als direkte Spiegelung der gesellschaftlichen Wettbewerbs-, Nützlichkeits-, Optimierungsideologie.

Auch der Zweckgedanke gehört dazu. Jegliche menschliche Tätigkeit scheint er unter den Aspekt des Zwecks sehen zu können/müssen, alles muss sozusagen einen Profit abwerfen (einen Mehrwert haben, einen Zweck erfüllen über sich selbst hinaus).

Mir ist nicht klar, ob er seinen Gedanken nur deshalb so verabsolutiert, weil er sich hier in der Verteidigungsposition fühlt, oder ob er das wirklich glaubt. Dass Dinge oder Handlungen einen Wert in sich haben könnten, scheint ihm völlig unverständlich zu sein. Wenn er „schwarze Schwäne berücksichtigt", also Menschen, die etwas tun, ohne dabei an einen Erfolg zu denken, dann fallen ihm offenbar als erstes nur demente oder komatöse Menschen ein.

Es ist ja nicht falsch, dass alles auch Zweck sein kann. Das Problem ist, das zu verabsolutieren – alles ist Zweck.

Auch wenn er versucht zu differenzieren und zum Beispiel das „freundliche“ und „harmlose“ Gesicht des Erfolges zu zeigen (Ermunterung von Kindern), steht dahinter immer ein offenbar völlig unreflektierter Optimierungsgedanke (Ermunterung zu was? zu besseren Leistungen).

Kinder lieben es zu lernen und etwas zu erreichen. Sie sind stolz, wenn sie etwas geschafft haben, was ihnen vorher nicht gelungen ist. Aber sie kennen auch andere Weisen des Tuns.

Familie beim Abendbrot. Vater: „Und was habt ihr heute so gemacht?“ – Kind: „Wir waren den ganzen Nachmittag auf der Wiese!“ – Vater: „Und – hattet ihr Erfolg?“ – Kind: „???“

Natürlich kann man Spielen auch unter dem Aspekt des Erfolges betrachten. Menschliche Handlungen sind oft komplex und bestehen aus mehreren Komponenten. Und beim Spielen kann man nebenbei eine Menge lernen. Aber wird man mit dieser Kategorie dem gerecht, was der Nachmittag für das Kind bedeutet hat?

[Puch]

Intrinsisch wertvoll ist etwas, was für sich genommen wertvoll ist, im Unterschied zum Beispiel zu einem bloß "instrumentellen" Wert.

Dann kannst du mir bestimmt den intrinsischen Wert von Gold nennen, im Unterschied zum merkantilen ("instrumentellen") Wert, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

[Jörn Budesheim]

Ich gehe nicht davon aus, dass Gold einen intrinsischen Wert hat, wobei ich mir dabei nicht ganz sicher bin, dazu müsste man zuvor eine (zumindest vage) Begriffsklärung vornehmen. Wenn etwas anderes gemeint ist als Au, dann womöglich doch.

Wie auch immer: Du kannst mir bestimmt den merkantilen ("instrumentellen") Wert des Lebens nennen, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

[Puch]

Ich gehe nicht davon aus, dass Gold einen intrinsischen Wert hat

Gut dann kannst du mir vielleicht ein Beispiel von einem anderen Ding nennen, dass seinen Wert in sich trägt.

Du kannst mir bestimmt den merkantilen ("instrumentellen") Wert des Lebens nennen, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Den merkantilen Wert des Lebens??? Wenn du damit den Handelswert eines bestimmten Lebewesens meinst, ist er leicht in Erfahrung zu bringen. Ich habe nachgeschaut: der Preis für einen Jungstier zwischen 310-470 kg liegt diese Woche bei 4,59 Euro/kg (in Österreich).

[Jörn Budesheim]

Mir ist nicht klar, ob er seinen Gedanken nur deshalb so verabsolutiert, weil er sich hier in der Verteidigungsposition fühlt, oder ob er das wirklich glaubt.

Puch hat sich an anderer Stelle als Naturalist o.ä. bezeichnet. Finde die Stelle aber nicht mehr. Vermutlich ist seine Position dieser speziellen Metaphysik geschuldet.

[Jörn Budesheim]

@Puch: Und was ist der "merkantile Wert" eines Babys?

Ich hoffe, dass du nicht der Ansicht bist, dass ein Baby einen merkantilen Wert hat. Damit ist allerdings dein "Argument" weiter oben, dass es keine Werte an sich, sondern nur merkantile Werte fragwürdig (vorsichtig ausgedrückt) geworden.

[Jovis]

Ich frage mich, welchen Wert seine Frau für ihn hat.

[Nauplios]

Ich frage mich, welchen Wert seine Frau für ihn hat.

Ich frage mich, welchen Wert diese Frage hat.

[Puch]

... dein "Argument" weiter oben, dass es nur merkantile Werte gibt...

Ich finde das entsprechende Zitat nicht, kannst du mir vielleicht helfen?

[Jörn Budesheim]

Intrinsisch wertvoll ist etwas, was für sich genommen wertvoll ist, im Unterschied zum Beispiel zu einem bloß "instrumentellen" Wert.

Dann kannst du mir bestimmt den intrinsischen Wert von Gold nennen, im Unterschied zum merkantilen ("instrumentellen") Wert, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Meines Erachtens hast du dich damit sehr deutlich dagegen ausgesprochen, dass etwas einen intrinsischen Wert haben kann und hast dem ebenso deutlich merkantile Werte (als wirkliche Werte) gegenüber gestellt. Wir haben hier über intrinsische Werte von Handlungen gesprochen und du hast dir Gold und seinen "merkantilen ("instrumentellen") Wert" als paradigmatisches Beispiel dazu ausgewählt. Das ist schon erstaunlich.

Wenn das nicht deine Auffassung ist, dann kannst du es gerne jetzt gerade rücken.

[Puch]

... dein "Argument" weiter oben, dass es nur merkantile Werte gibt...

... du hast merkantile Werte als wirkliche Werte [bezeichnet]

Bitte diese Aussagen mit Zitaten belegen oder zurücknehmen. Ich habe nichts dergleichen behauptet, weder dass es nur merkantile Werte gäbe, noch dass es sich dabei um "wirkliche Werte" handle (was immer das bedeuten mag).

[Puch]

... dein "Argument" weiter oben, dass es nur merkantile Werte gibt...

... du hast merkantile Werte als wirkliche Werte [bezeichnet]

Bitte diese Aussagen mit Zitaten belegen oder zurücknehmen. Ich habe nichts dergleichen behauptet, weder dass es nur merkantile Werte gebe, noch dass es sich dabei um "wirkliche Werte" handle (was immer das bedeuten mag).

[Jörn Budesheim]

Schreib doch einfach, was du stattdessen meinst :-)

Zur Erinnerung: es ging - einfach gesagt - darum, dass wir manches tun, weil es einen Wert in sich selbst hat. Es ging um intrinsische Werte im Unterschied zu instrumentellen Werten. Das hast du zum Anlass genommen, ohne weitere Kommentare diese Frage zu stellen:

Dann kannst du mir bestimmt den intrinsischen Wert von Gold nennen, im Unterschied zum merkantilen ("instrumentellen") Wert, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Instrumentell hast du für dich mit "merkantil" gleich gesetzt. Und zugleich hast du etwas weiter oben erläutert, dass es keine intrinsischen Werte gibt. Was ich danach gesagt habe, ergibt sich aus diesen beiden Beiträgen.

[Puch]

Instrumentell hast du für dich mit "merkantil" gleich gesetzt.

Auch das stimmt nicht, ich habe "merkantil" nie mit "instrumentell" gleichgesetzt. ("Instrumentell" ist für mich der Ober- und "merkantil" der Unterbegriff). Wenn du in fast jedem neuen Beitrag eine neue Falschbehauptung bringst, dann macht das keinen Spaß mehr.

[Jörn Budesheim]

Ich habe das ja nicht einfach behauptet, sondern mit einem Originalzitat von dir untermauert.

Wir sprechen hier seit einigen Beiträgen davon, dass wir nach meiner Ansicht und wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe - auch nach der Ansicht von Jovis - manche Dinge tun, weil sie einen Wert in sich selbst haben. Das scheinst du zu bezweifeln und dann bringst du mitten in diesen Gesprächzusammenhang ein Beispiel mit Gold und seinem "merkantilen Wert". Wie - bitte schön - soll man das verstehen? Ich finde, meine Interpretation davon ist völlig plausibel.

Aber, wie schon gesagt, wenn du es anders gemeint hast, dann steht es dir ja frei, es klarzustellen.

[NaWennDuMeinst]

Auch der Zweckgedanke gehört dazu. Jegliche menschliche Tätigkeit scheint er unter den Aspekt des Zwecks sehen zu können/müssen, alles muss sozusagen einen Profit abwerfen (einen Mehrwert haben, einen Zweck erfüllen über sich selbst hinaus).

Jaja. Menschen haben keinen Wert an sich, sondern nur einen als z.B. Arbeitskräfte die Erfolg beim Profitscheffeln bringen.
Verabscheuenswürdig.

(musste ich loswerden. Bin wieder weg)

[Puch]

Ich finde, meine Interpretation davon ist völlig plausibel.

Und ich finde, dass es arge Wortverdrehungen sind und meine Erfahrung lehrt mich, meine Zeit nicht mit Leuten zu verschwenden, die einem das Wort im Mund umdrehen.