Erfolg

[Puch]

Ein Schlaraffenland macht alleine sicherlich nicht glücklich, wenn der Mensch sonst nichts zu tun hat und sich tödlich langweilt; das Leben muss schon irgendeinen Sinn für ihn haben.

Manche meinen, dass der Sinn des Lebens im Genuss besteht, da habe ich aber gewisse Zweifel. Der Sultan, der über ein riesiges Harem gebietet, weiß nicht was es heißt, Erfolg bei den Frauen zu haben oder eine Frau zu erobern, sie werden ihm ja auf dem Tablett serviert.

Noch drei Beispiele für den Stellenwert des Erfolgs:

- Nehmen wir an, eine Gruppe von Jägern betreibt eine Form der Jagd, in der sich die Teilnehmer in alle Richtungen verteilen, um eine möglichst große Fläche zu durchkämmen. Am Abend treffen sich alle am Lagerfeuer und teilen die Beute brüderlich. Wenn einer der Jäger kein Talent hat und ständig mit leeren Händen zurückkommt, wird er genügend zu Essen haben, aber ich glaube nicht, dass er sich so wohl fühlt wie die erfolgreicheren Kollegen.

- Kain und Abel: letzterer hat Erfolg mit seinem Opfer (er findet das Wohlgefallen des Herrn), im Gegensatz zu Kain, der damit erfolglos war. Der Ausgang der Geschichte ist ja bekannt.

- Im Film "The Great Race" ("Das große Rennen um die Welt") hält der führende Leslie kurz vor dem Ziel an, um Maggie mit einem Kuss seine Liebe zu beweisen. Infolgedessen fährt sein Konkurrent als Erster über die Ziellinie, kann seinen Erfolg aber nicht genießen, weil der Sieg ihm von Leslie überlassen wurde und eben kein "echter" Sieg war. Also nicht nur, dass er den Erfolg anstrebte, es sollte auch ein "verdienter" Erfolg sein.

[NaWennDuMeinst]

- Nehmen wir an, eine Gruppe von Jägern betreibt eine Form der Jagd, in der sich die Teilnehmer in alle Richtungen verteilen, um eine möglichst große Fläche zu durchkämmen. Am Abend treffen sich alle am Lagerfeuer und teilen die Beute brüderlich. Wenn einer der Jäger kein Talent hat und ständig mit leeren Händen zurückkommt, wird er genügend zu Essen haben, aber ich glaube nicht, dass er sich so wohl fühlt wie die erfolgreicheren Kollegen.

Gegenbeispiel.
In einer Fußballmannschaft gibt es einen besonders herausragenden Spieler, der viel mehr Talent hat als die anderen.
Diesem Spieler geht es nur um seinen persönlichen Erfolg.
Trotzdem verliert die Mannschaft fast jedes Spiel.
Woran meinst Du liegt das in dem Fall und wie könnte die Mannschaft als Gruppe erfolgreicher sein?

[Puch]

In einer Fußballmannschaft gibt es einen besonders herausragenden Spieler, der viel mehr Talent hat als die anderen.
Diesem Spieler geht es nur um seinen persönlichen Erfolg.
Trotzdem verliert die Mannschaft fast jedes Spiel.
Woran meinst Du liegt das in dem Fall und wie könnte die Mannschaft als Gruppe erfolgreicher sein?

Keine Ahnung, da müsstest du dich an Hansi Flick wenden.

[Puch]

In einer Fußballmannschaft gibt es einen besonders herausragenden Spieler, der viel mehr Talent hat als die anderen.
Diesem Spieler geht es nur um seinen persönlichen Erfolg.
Trotzdem verliert die Mannschaft fast jedes Spiel.
Woran meinst Du liegt das in dem Fall und wie könnte die Mannschaft als Gruppe erfolgreicher sein?

Wenn es sich um einen Stürmerstar handelt, der in jedem Spiel trifft, dann könnte man an die Verstärkung der Abwehr denken.

Übrigens glaube ich nicht, dass die Frau eines Stürmerstars, der 12 Spiele hintereinander nicht trifft, ihren Mann mit den Worten tröstet: "Macht doch nichts, ist doch egal wer die Tore schießt, Hauptsache die Mannschaft gewinnt!"

[NaWennDuMeinst]

In einer Fußballmannschaft gibt es einen besonders herausragenden Spieler, der viel mehr Talent hat als die anderen.
Diesem Spieler geht es nur um seinen persönlichen Erfolg.
Trotzdem verliert die Mannschaft fast jedes Spiel.
Woran meinst Du liegt das in dem Fall und wie könnte die Mannschaft als Gruppe erfolgreicher sein?

Keine Ahnung, da müsstest du dich an Hansi Flick wenden.

Meine Frage zielte gewiss nicht auf Taktiken ab, sondern darauf, dass - in Bezug auf dein Jägerbeispiel - auch ein Erfolg der Gruppe ein Erfolg ist und als solcher erlebt werden kann.
Wer nur an seinen eigenen Erfolg denkt und davon getrieben ist, der wird dort wo es auf den Zusammenhalt der Gruppe ankommt nicht erfolgreich sein.
Es geht darum das Ziel im Auge zu haben, und nicht den Erfolg. Der Erfolg kommt mit dem Ziel dann von ganz allein. Und im Falle der Gruppe dann für alle, nicht nur für Einzelne.

[NaWennDuMeinst]

Übrigens glaube ich nicht, dass die Frau eines Stürmerstars, der 12 Spiele hintereinander nicht trifft, ihren Mann mit den Worten tröstet: "Macht doch nichts, ist doch egal wer die Tore schießt, Hauptsache die Mannschaft gewinnt!"

Stürmer erfüllen viele Aufgaben. Sie schiessen nicht nur Tore, sondern sie bereiten sie auch vor. Alleingänge von Stürmern sind ziemlich selten im Fußball und deshalb sind Tore idR eine Teamarbeit.
Und dass Trainer und Spielerfrau mit einem Mann zufrieden wären, der in egoistischer Manier andauernd den Sieg der Mannschaft gefährdet weil er nur an seinem persönlichen Erfolg interessiert ist, wage ich zu bezweifeln.

[NaWennDuMeinst]

Das Problem hier ist, dass Du @Puch, Erfolg hier definierst als das Gefühl der Genugtuung, das mit dem Erreichen eines Ziels einhergeht.
Wir arbeiten an Zielen aber der Ziele wegen, nicht weil wir uns vom Erreichen der Ziele Genugtuung versprechen (dann wäre das Ziel ja die Genugtuung selber).
Das ist sekundär und kommt mit Erreichen des Ziels von ganz allein.

[Puch]

Stürmer erfüllen viele Aufgaben. Sie schiessen nicht nur Tore, sondern sie bereiten sie auch vor. Alleingänge von Stürmern sind ziemlich selten im Fußball und deshalb sind Tore idR eine Teamarbeit.
Und dass Trainer und Spielerfrau mit einem Mann zufrieden wären, der in egoistischer Manier andauernd den Sieg der Mannschaft gefährdet weil er nur an seinem persönlichen Erfolg interessiert ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe nicht von einem egoistischen sondern von einem erfolglosen Spieler gesprochen, außerdem nicht von seiner Bewertung durch andere sondern von seiner seelischen Verfassung. Ich bleibe dabei: ein über längere Zeit erfolgloser Stürmer ist nicht glücklich, auch wenn sein Gehalt einstweilen weiterläuft und seine Mannschaft gewinnt.

[NaWennDuMeinst]

Stürmer erfüllen viele Aufgaben. Sie schiessen nicht nur Tore, sondern sie bereiten sie auch vor. Alleingänge von Stürmern sind ziemlich selten im Fußball und deshalb sind Tore idR eine Teamarbeit.
Und dass Trainer und Spielerfrau mit einem Mann zufrieden wären, der in egoistischer Manier andauernd den Sieg der Mannschaft gefährdet weil er nur an seinem persönlichen Erfolg interessiert ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe nicht von einem egoistischen sondern von einem erfolglosen Spieler gesprochen

Ja, aber warum soll ein Spieler einer Mannschaft in einem Mannschaftssport denn erfolglos sein, wenn seine Mannschaft gewinnt?
Wie kommst Du darauf?

, außerdem nicht von seiner Bewertung durch andere sondern von seiner seelischen Verfassung. Ich bleibe dabei: ein über längere Zeit erfolgloser Stürmer ist nicht glücklich,

Nur ist ein Spieler einer Mannschaft die gewinnt nicht erfolglos. Im Gegenteil. Genausowenig ist ein Jäger, der Teil einer Jägergruppe ist, erfolglos wenn seine Gruppe gute Beute macht.
Denn das Ziel der Jagd ist ja die Beute (und das ist der Gruppenerfolg, nämlich wenn Beute gemacht wurde) und nicht der persönliche Erfolg eines einzelnen Jägers.
Die Jäger treffen sich ja nicht, um ihre Schwanzlängen zu vergleichen, sondern sie treffen sich um am Ende Beute mit nach Hause zu nehmen.
Und wenn sie Beute gemacht haben, dann waren sie gemeinsam erfolgreich, genauso wie sie gemeinsam erfolglos waren, wenn sie keine Beute machen.

auch wenn sein Gehalt einstweilen weiterläuft und seine Mannschaft gewinnt.

Nochmal: Fußball ist ein Mannschaftssport und kein Spiel bei dem einzelne Spieler gegeneinander antreten.
Und man gewinnt dieses Spiel auch nur als Mannschaft.
Und folgerichtig ist das Ziel des Spiels natürlich als Mannschaft zu gewinnen. Und der Erfolg der Mannschaft ist natürlich der Erfolg jedes einzelnen Spielers der Mannschaft. Den Sieg erringt ja keiner von ihnen allein.

Kommen wir mal vom Fußball weg. In der Gesellschaft ist es genau das Gleiche. Tagtäglich arbeiten wir in Teams mit Menschen zusammen und im Team erreichen wir unsere Ziele und feiern zusammen Erfolge.
Also warum soll ich deine komische Definition von Erfolg übernehmen, nach der Jeder im Team nur nach seinem persönlichen Erfolg strebt? Warum?
In meinem Team gibt es Menschen die mehr leisten und Menschen die weniger leisten (z.B. weil sie gesundheitlich eingeschränkt sind). Aber trotzdem ist jeder von ihnen wichtig und ist Teil des Erfolges den das Team erringt.
Niemand muss da unglücklich sein oder das Gefühl haben er sei für den Erfolg des Teams weniger wichtig, denn keiner von uns wäre in der Lage die Ziele des Teams alleine zu erreichen.
Und es ist für die Erreichung der Ziele des Teams sogar kontraproduktiv, wenn jeder anstatt an die Ziele des Teams nur an seinen persönlichen Erfolg denkt, weil er glaubt er könne nur glücklich sein, wenn er sich beweisen kann.
Um im Team erfolgreich zu sein ist es gerade wichtig davon abzusehen und sich gerade nicht so zu verhalten wie Du es beschreibst. Was Du beschreibst ist der typische Karriermacker, der rücksichtlos nach Anerkennung strebt, weil er krankhaft süchtig danach ist, bzw nur seine eigenen Ziele verfolgt. Für solche Menschen sind die Ziele des Teams nur zu einem Zweck von Bedeutung: Sich nach aussen hin zu profilieren. Wie der Stürmer, der den Torschuß im völligen Alleingang versucht, weil es ihm wichtiger war als Held dazustehen anstatt den Ball abzugeben und den Mitspieler das Tor machen zu lassen das die Mannschaft zum Sieg führt. Diesem Stürmer geht es nicht um den Sieg der Mannschaft (als Mannschaft) sondern nur um seinen persönlichen Erfolg. Mit so Jemandem im Team ist man auf Dauer nicht als Mannschaft erfolgreich.

Also, was ich sagen will ist:
Wer Teil eines Gewinnerteams ist, und sich als Teil dieses Teams begreift (und so handelt), der darf sich auch als Gewinner begreifen, ganz egal wie klein sein Anteil am Sieg im Vergleich zu den Anderen auch sein mag.
Wer allerdings kein guter Teamplayer ist und nur an seine persönlichen Erfolge und Ziele denkt, der wird auf Dauer in einem Team nicht bestehen können.

[Puch]

Also warum soll ich deine komische Definition von Erfolg übernehmen, nach der Jeder im Team nur nach seinem persönlichen Erfolg strebt? Warum?

Wir können ruhig bei unseren Überzeugungen bleiben. Ich bleibe jedenfalls bei meiner: es ist für einen Stürmer nicht egal, ob er selbst trifft, oder sein Rivale, der ihn nach einer erfolglosen Halbzeit ersetzt.

[NaWennDuMeinst]

Also warum soll ich deine komische Definition von Erfolg übernehmen, nach der Jeder im Team nur nach seinem persönlichen Erfolg strebt? Warum?

Wir können ruhig bei unseren Überzeugungen bleiben. Ich bleibe jedenfalls bei meiner: es ist für einen Stürmer nicht egal

Nein, egal nicht. Natürlich will er gerne treffen. Denn er will ja, dass sein Team gewinnt. Das ist ja das Ziel der Anstrengungen (des Trainings usw).
Aber Du willst schon wieder pauschal behaupten Menschen wären nur dann glücklich (können nur dann glücklich sein), wenn sie nach Erfolg an sich streben und wären unglücklich wenn dieser Erfolg ausbleibt.
Ich dachte das hätten wir schon geklärt.

, ob er selbst trifft, oder sein Rivale, der ihn nach einer erfolglosen Halbzeit ersetzt.

Und meine Überzeugung ist, dass es auf den Menschen ankommt Einem Teamplayer geht es um den Erfolg seiner Mannschaft zuerst. Und für den Mannschaftserfolg ist es unerheblich wer trifft. Entscheidend ist, dass getroffen wird.
Ein Mensch mit Größe freut sich über den Erfolg seines Teams. Und auch über den Erfolg seiner Kollegen. Er identifiziert sich mit seinem Team und der Erfolg des Teams ist auch sein Erfolg.
Das ist eben eine ganz andere Einstellung als die die Du hier skizzierst. Bei Dir gibt es überall nur Konkurrenten mit denen man sich misst und vergleicht (und daran dann das persönliche Erfolgsmaß bestimmt).
Ich bezweifle dass alle Menschen so durchs Leben gehen. und ich bezweifle noch mehr, dass alle Menschen das als "Glück" verstehen.

[Puch]

Ein Mensch mit Größe freut sich über den Erfolg seines Teams. Und auch über den Erfolg seiner Kollegen. Er identifiziert sich mit seinem Team und der Erfolg des Teams ist auch sein Erfolg.
Das ist eben eine ganz andere Einstellung als die die Du hier skizzierst.

Klar, ich spreche ja auch nicht von der Einstellung des Menschen, wie er sein soll (edel, hilfreich und gut) sondern von der Einstellung des Menschen, wie er im wirklichen Leben anzutreffen ist.

[NaWennDuMeinst]

Ein Mensch mit Größe freut sich über den Erfolg seines Teams. Und auch über den Erfolg seiner Kollegen. Er identifiziert sich mit seinem Team und der Erfolg des Teams ist auch sein Erfolg.
Das ist eben eine ganz andere Einstellung als die die Du hier skizzierst.

Klar, ich spreche ja auch nicht von der Einstellung des Menschen, wie er sein soll (edel, hilfreich und gut) sondern von der Einstellung des Menschen, wie er im wirklichen Leben anzutreffen ist.

Meiner Erfahrung nach sind im Leben Menschen mit ganz vielen (unterschiedlichen) Einstellungen anzutreffen.
Das erleben wir zwei jetzt ja auch gerade.

[Puch]

Ein Mensch mit Größe freut sich über den Erfolg seines Teams. Und auch über den Erfolg seiner Kollegen. Er identifiziert sich mit seinem Team und der Erfolg des Teams ist auch sein Erfolg.

Welcher Mensch ist unempfindlich gegen den eigenen Erfolg oder Misserfolg? Den Stürmer möchte ich sehen, dem es nichts ausmacht, wenn er 12 Spiele hintereinander dem Ball erfolglos hinterherrennt, während seine Kollegen (die womöglich weniger verdienen als er selbst) ein Tor nach dem anderen schießen.

[NaWennDuMeinst]

Ein Mensch mit Größe freut sich über den Erfolg seines Teams. Und auch über den Erfolg seiner Kollegen. Er identifiziert sich mit seinem Team und der Erfolg des Teams ist auch sein Erfolg.

Welcher Mensch ist unempfindlich gegen den eigenen Erfolg oder Misserfolg?

Damit man gegenüber Misserfolg und Erfolg empfindlich ist, müssen Erfolg oder Misserfolg ja erst als solche empfunden werden.
Für Dich heißt Stürmer sein ein Tor nach dem anderen zu schiessen und wer das nicht erreicht ist nicht erfolgreich.
Aber muss man das so sehen? Kann ein Stürmer seinen Wert auch dadurch haben, dass er die Vorlagen für Tore liefert?
Vielleicht schätzen ihn seine Teamkollegen dafür, dass sie ohne ihn gar nicht erst die Chancen hätten Tore zu schiessen, weil er gute Flanken gibt oder immer den richtigen Pass zur richtigen Zeit liefert?
So ein Tor ist ja eine Gemeinschaftsarbeit und jeder Teil in diesem Teamwork ist für das Tor wichtig. Es ist - so betrachtet - also Quatsch zu sagen bei z.B. einem Stürmerpaar das sich gegenseitig unterstützt wäre nur einer erfolgreich. wenn ein Tor fällt Sie sind beide und zusammen erfolgreich. Der Eine kann ohne den Anderen nicht. Und so kann man das eben auch sehen.

[Puch]

Kann ein Stürmer seinen Wert auch dadurch haben, dass er die Vorlagen für Tore liefert?

Natürlich kann er das, er kann sogar zum Verteidiger umgeschult werden. Ich hätte präzisieren sollen, dass ich von einem Spieler spreche, dem es nicht gelingt, einen wertvollen Beitrag zum Mannschaftserfolg zu leisten (solche gibt es auch). Ein solcher, auf Dauer erfolgloser Spieler, wird irgendwann aussortiert und findet sich dann in einer niedrigeren Liga wieder.

[NaWennDuMeinst]

Kann ein Stürmer seinen Wert auch dadurch haben, dass er die Vorlagen für Tore liefert?

Natürlich kann er das, er kann sogar zum Verteidiger umgeschult werden. Ich hätte präzisieren sollen, dass ich von einem Spieler spreche, dem es nicht gelingt, einen wertvollen Beitrag zum Mannschaftserfolg zu leisten (solche gibt es auch). Ein solcher, auf Dauer erfolgloser Spieler, wird irgendwann aussortiert und findet sich dann in einer niedrigeren Liga wieder.

Wenn er nicht weiß was er mit dem Ball machen soll hat er den falschen Job. Das kann man ganz nüchtern konstatieren ohne darüber unglücklich zu sein oder sich wie ein Versager zu fühlen.
Wahrscheinlich hat er andere Qualitäten. Und erzähl mir jetzt nicht Du redest von einem Menschen der gar nichts kann. Irgendwas kann jeder.
Das Unglücklichsein auf das Du hinaus willst hat auch was damit zu tun was für Anforderungen man an sich selbst stellt.
Es hat keinen Sinn Dinge erreichen zu wollen die man nicht leisten kann. So macht man sich in der Tat unglücklich. Aber das fängt im Kopf an.

[Jörn Budesheim]

Wer ein Ziel verfolgt, der möchte es in der Regel auch erreichen. Das finde ich ungefähr so aussagekräftig wie die Behauptung, dass alle Kreise rund sind. Oder haben Kreise deswegen einen Rundheitstrieb?

Und etwas anderes ist es halt, wenn heteronom bestimmter Erfolg zum Selbstzweck wird.

Kommen wir über diese beiden ganz verschiedenen Punkte irgendwie hinaus?

[Puch]

Kommen wir über diese beiden ganz verschiedenen Punkte irgendwie hinaus?

Wir könnten es ja noch einmal probieren: was ich meine ist, dass ein Mensch nicht wirklich glücklich sein kann, wenn er seine Ziele immer wieder verfehlt, wie in dem Beispiel mit dem Fußballer. Oder wenn er gar keine Ziele hat, wie im Schlaraffenland. Dass es ihm jedoch bedeutend besser geht, wenn er ab und zu einige seiner Ziele zumindest teilweise erreicht.

[Puch]

Wenn er nicht weiß was er mit dem Ball machen soll hat er den falschen Job.

Da sind wir uns einig.

Das kann man ganz nüchtern konstatieren ohne darüber unglücklich zu sein oder sich wie ein Versager zu fühlen.

Man kann es, oder auch nicht, letzteres vor allem dann, wenn man keine Unterstützung erfährt.

Das Unglücklichsein auf das Du hinaus willst hat auch was damit zu tun was für Anforderungen man an sich selbst stellt.

Oder welche Träume man hat.

Es hat keinen Sinn Dinge erreichen zu wollen die man nicht leisten kann.

Man kann Wünsche oder Träume nicht so ohne weiteres abstellen und man ist nicht besonders glücklich, wenn man sich eingestehen muss, dass der eigene Traum geplatzt ist.

So macht man sich in der Tat unglücklich. Aber das fängt im Kopf an.

Dass es im Kopf anfängt, ist mir klar, aber dass man Unglücklichsein vermeiden kann, wenn man es nur will ... das kann nur ein überzeugter Stoiker glauben.