Felder

[Jörn Budesheim]

Henry David Thoreau, Walden: „Mit demselben Ernste aber, mit dem wir alles zu erforschen und zu lernen wünschen, verlangen wir gleichzeitig, dass alles geheimnisvoll und unerforschbar bleibe, dass Land und Meer uns unerforschte und unergründete Rätsel bleiben, weil sie unerforschlich sind.“

[ahasver]

Wir müssen uns folgende Fragen stellen:

1. Was ist Information?
2. Ist Information eine physikalische Größe?
3. Ist Information vielleicht sogar die grundlegende physikalische Größe?

zu 3. Ich würde niemals sagen die Welt bestehe in Wahrheit aus Information. Bescheidener: Ich tu mal so, als ob das der Welt Zugrundeliegende Quanteninformation wäre. Dann schau ich wie weit ich mit diesem Modell komme.

Ehrlich gesagt habe ich die Hoffnung, dass man damit recht weit kommen kann. Diesen Ansatz halte ich für grundlegender als die Quantenfeldtheorien der Standarttheorie. Raum, Zeit und Materie und auch die Standarttheorie sollten sich hieraus ableiten lassen. Vielleicht (hoffentlich) sogar eine Quantentheorie der Raumzeit (also der Gravitation). Das ist allerdings nicht mehr als eine Hoffnung, eine Hoffnung die Holger Lyre einst hatte und inzwischen aufgegeben hat, die Zeilinger, Görnitz und andere aber immer noch verfolgen.

Zuerst will ich mich aber der ersten Frage zuwenden: Was ist >Information<.

Wenn wir ein Buch lesen, welche Rolle spielt Information beim Lesen? Das Buch selbst, besteht es aus Information? Aus geordneter Materie?

[Körper]

Zuerst will ich mich aber der ersten Frage zuwenden: Was ist >Information<.

Ich würde es nicht zu spannend machen, denn vor dem Hintergrund, dass Bedeutung in der Philosophie ein grosses Problem ist, wirst du nicht wirklich überraschen können, sondern viel zu erklären haben, wenn du z.B. Bedeutung herauslassen möchtest.

Wenn wir ein Buch lesen, welche Rolle spielt Information beim Lesen?

Information ist das, was ich nachvollziehe, indem ich den Text als Anlass nehme, um (aus meinem Sprach-/Schrifttraining heraus) "dazugehörige" Zusammenhänge aufzubauen und diese dann als "Ganzes" zu verwalten.
Der Zusammenhangsaufbau als solcher, ist bereits eine primitive Art des Verstehens - das wäre aber keine "zusammenhängende Information".
Ein Zusammenhangsaufbau, bei dem es zur Überzeugung von einem "Etwas" kommt, dass all die Zusammenhänge "erfüllt", ist das ideale Verstehen eines körperlichen Akteurs.
Das "Etwas", was ich nach dem Lesen (laut meiner Überzeugung) zur Verfügung habe, ist "die Information" bzw. bei einem ganzen Buch sind es viele "Informationen".
Erst mit dieser Überzeugung von "Etwas" liegt Information vor.

Entscheidend ist, dass das, was ich dann zur Verfügung habe (Überzeugung von Zusammenhängen als "Etwas"), nach Möglichkeit dem entsprechen sollte, was der Schreiber als "festzuhaltende Information" aus seinem Bewusstsein ausgewählt hat.

Das Buch selbst, besteht es aus Information?

Nein.

Aus geordneter Materie?

Das "Buch" ist für mich verlässliche Wechselwirkung - darauf reagiere ich mit der Überzeugung von "einem Objekt".
Welche Existenz für diese verlässliche Wechselwirkung die Grundlage ist, kann ich nicht sagen.

[sybok]

Bezüglich der Frage, was Information sei (1. und 2.), steig ich mal aus.

Was ist der Grund für dieses Aussteigen?

Ich finde es i.A. nicht interessant.

Mal angenommen, du hast das Wort "Information" nicht wirklich im Griff, würdest du es dann, so wie ich, als problematisch ansehen, eine "Informationstheorie" in den Grundlagenmittelpunkt (Motto: "grundlegende Weltanteile") ziehen zu wollen?

Nein, denn mich interessiert die Bezeichnung nicht und was Dieser und Jener in seiner Privattheorie meint darunter verstehen zu müssen, sondern das Konzept, das Referenzierte. Von mir aus kann man es "Hokuspokus-Theorie", "Blabla-Auffassung", "Schippschnapp-Konzept" oder wie auch immer nennen, völlig egal - ich nenns nun mal halt so, wie es seit 100 Jahren von Shannon, Schrödinger, Feynman, von Neumann, Susskind, t'Hooft, Knuth, etc. verwendet wird und Jeder, der in Mathe, Physik, Informatik oder Biologie unterwegs ist, sofort versteht was ich meine.
Wenn es im KI-Thread oder in "Erscheinung und Wirklichkeit" darum geht, was "Bedeutung", "Wahrnehmung", "Intelligenz", "Verstehen", ... meinen, interessiert mich das auch nur peripher (im jeweiligen Kontext(!)). Daraus entsteht nach meiner Erfahrung nie was fruchtbares und ist für mich Zeitverschwendung.

Aber wenn ihr das spannend findet, dann ist das ok, ich verbiete es ja Niemandem (mein Post war nicht als eingeschnapptes "trotzen" gemeint, sondern als Info für ausbleibende Reaktionen meinerseits), die Interessen sind halt verschieden.

@All hier, die über die Neu- oder Andersbeschreibung der Welt diskutieren, ein kleines literarisches Schmankerl:

Die Hoffnung, da irgendwie Alles mit Naturwissenschaft erklären zu können, hätte ich ja gar nicht. Aber sie stellt so eine Art Korrektiv dar: "Nein, die leuchtenden Dinger am Himmel sind sehr, sehr wahrscheinlich nicht die Geister der Vorfahren.". Man muss einfach mal sehen und versuchen, wie weit man kommen kann.

[ahasver]

Das "Buch" ist für mich verlässliche Wechselwirkung - darauf reagiere ich mit der Überzeugung von "einem Objekt".
Welche Existenz für diese verlässliche Wechselwirkung die Grundlage ist, kann ich nicht sagen.

Aber wenn du über die Grundlage der "Wechselwirkung" nichts sagen kannst, wie kannst du dann "Wechselwirkung" postulieren?
Das Buch ist dann für dich verlässliche Wahrnehmung - mehr nicht.

[Jörn Budesheim]

Was soll hier "zuverlässig" heißen? Zuverlässig in welcher Hinsicht? Woran wird das gemessen? Zuverlässig ist eine Buch-Wahrnehmung dann, wenn ich damit ein Buch wahrgenommen habe.

[Körper]

Aber wenn du über die Grundlage der "Wechselwirkung" nichts sagen kannst, wie kannst du dann "Wechselwirkung" postulieren?

Das ist ganz einfach.
Szene:
"Objekt A trifft auf Objekt B. Was hat A von B zur Verfügung, um B zu beachten?"
=> Nur eine Wirkung.

Das Vorhandensein von/in/bei Existenz, ist hier zu "statisch", zu "unübertragbar", zu "unmitteilbar".
Sobald man da irgendeine Flexibilität hineinbringen will, ist man bei Wechselwirkung.

Schaut man mit dieser Idee das Nervensystem an, dann fällt einem eine sagenhafte Spezialisierung der Zellen in Sachen "Wechselwirkung" auf.
Das passt.

Objekt A kann in gewisser Weise das "Verhalten" (Veränderungsmöglichkeiten) der Existenz hinter "B" ("B" kann hier auch z.B. ein Tisch sein) herausfinden, aber worum es bei dieser Existenz unabhängig von Wechselwirkungen gehen soll, wird A nie zur Verfügung stehen.

Wenn man sich mit dieser Erkenntnis den Begriff "Felder" ansieht, dann ist das keine Existenzaussage, sondern die Aussage über eine Effektverteilung (-> Wechselwirkungs-Möglichkeiten).
Welche Existenz und Existenzkonstellation dann aber hinter den Feldern steht, also sozusagen "das Vorhandensein unabhängig von Wechselwirkung darstellt", kann mit Wahrnehmung nicht erschlossen werden.
Verwendet man den Begriff "Felder" als Existenzsuggestion (Motto: die Felder machen dies und jenes), dann liegt ein Fehler vor, weil man von Effektmöglichkeit zum Vorhandensein springt - aus Wechselwirkung will man dann kurzerhand Existenz machen.

Ich stelle fest, dass dies gemacht wird und ich sehe diesen Schritt (bzw. solch einen Schritt) als Einfallstor für den Fehler, "Information" als Weltanteil verankern zu wollen.
Das läuft dann nach dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert".

Das Buch ist dann für dich verlässliche Wahrnehmung - mehr nicht.

Nein, einen solchen Zugang zu Wahrnehmung gibt es nicht.
Es gibt keine Reaktion, die sich selbst "zum Inhalt" hat.
In einer Reaktion kann es nicht zur Beachtung der Auswirkungen bzw. des Verlaufes kommen, denn sie läuft ja gerade erst ab.

Mit Introspektive kann ein Akteur über seine Wahrnehmung nur aussagen, dass sämtliche Zusammenhänge, die er beachtet (von denen er überzeugt ist), auch tatsächlich als Unterschiede in einer Reaktion in der Welt/Realität stattfinden müssen. Introspektive ist dabei aber immer nur nachträgliche Deutung.

---

Aktuell waren wir ja bei "Was ist Information?" und da würden mich schon weitere Antworten interessieren.
Wenn ich es richtig überschaue, stammt die einzige Antwort von mir und diese Antwort lässt keine Verwendung ausserhalb von Wahrnehmung zu.
Da sollte also noch mindestens ein weiterer Versuch kommen, um das Treiben der Physiker zu retten...

[Lucian Wing]

Ich geb hier noch einmal ein fremdes Statement aus dem McCarthy zum Besten, weil dort einige eurer Probleme vorkommen, u.a. auch das zur Information.

Punkteteilchen erklären sich daraus, dass die Gleichungen nicht funktionieren, wenn man etwas Hässliches - wie zum Beispiel die physikalische Wirklichkeit - da reinsteckt. Bei einem ausdehnungslosen Punkt bleibt einem nur noch der Ort. Und ein Ort ohne Bezug zu einem anderen Ort lässt sich nicht ausdrücken. Die Schwierigkeit mit der Quantenmechanik muss zum Teil in dem Problem liegen, mit der schlichten Tatsache klarzukommen, dass es so etwas wie Information an und für sich, unabhängig von dem für ihre Wahrnehmung erforderlichen Apparat, nicht gibt. Es gab keinen sternenübersäten Himmel vor dem ersten empfindungs- und sehfähigen Geschöpf, das ihn anschauen konnte. Davor war alles Schwärze und Stille.

Wenn ich es richtig verstehe, entspricht das eigentlich Körpers Aussagen über Information hier.

[Jörn Budesheim]

"Objekt A trifft auf Objekt B. Was hat A von B zur Verfügung, um B zu beachten?"
=> Nur eine Wirkung.

Wirklich? Nur eine Wirkung?

Wir haben erstens viele verschiedene Sinne. Es gibt unterschiedliche Schätzungen, wie viele es sind - von drei bis dreißig. Jeder dieser Sinne ist zweitens mit einer beeindruckenden Zahl von Rezeptoren ausgestattet. Im Augen befinden sich 100 Millionen Fotorezeptoren. Jedes Ohr besitzt ca. 15.000 Hörzellen. Unsere Hautoberfläche enthält an den empfindlichsten Stellen mehrere Hundert Rezeptoren pro cm²!

Dadurch, dass die Gegenstände in der Regel auf mehrere Sinne einwirken, müssen wir von einer Vielzahl von Wirkungen des Gegenstandes ausgehen, klassisch: sehen, hören, riechen, tasten und schmecken. Die Zahl der Rezeptoren ist ziemlich erstaunlich. Aber die Zahl allein ist es nicht: Die Pluralität der Sinne erlaubt es uns, mit uns selbst zu triangulieren. Das ist extrem wichtig. Das heißt: die verschiedenen "Wirkungslinien" schneiden/treffen sich jeweils im fraglichen Objekt.

Darüber hinaus triangulieren wir nicht nur mit uns selbst, sondern auch mit vielen anderen Lebewesen, insbesondere natürlich mit unseren Mitmenschen, sodass der Fokus noch mal verstärkt/präzisiert wird. Indem wir uns mit anderen auf dasselbe beziehen, verstärken wir also die "triangulative Treffsicherheit" noch mal. Die vielen unterschiedlichen Perspektiven sind von größter Bedeutung für unser Wissen von der Wirklichkeit. (Triangulation ist auch essenziell für unsere Sprachfähigkeit und zudem ein Grundelement des Sozialen.)

Zudem können wir (als Einzelne, aber auch als Gesellschaft) in jedem Moment der Erfahrung auf unglaublich viele Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen, also eine Triangulation über die Zeit.

Außerdem (Überraschung!) sind wir als Lebewesen schließlich nicht vom Himmel gefallen. Die Evolution des Lebens begann vor mehr als 3,5 Milliarden Jahren. In dieser Zeitspanne sind unsere Sinne entstanden. Man kann sagen, die Dinge selbst, die wir wahrnehmen, haben unsere Sinne geformt.

Zudem sind wir von den Gegenständen unserer Wahrnehmung keineswegs grundsätzlich getrennt. Die Dinge hier in meinem Büro zusammen mit mir selbst befinden sich alle in denselben physikalischen Feldern. Wir betrachten die Wirklichkeit nicht von außen, sondern aus ihr heraus, wir sind mittendrin und Teil dessen, was wir wahrnehmen.

Das ist alles für sich genommen schon sehr erstaunlich, dabei hab ich Fantasie, Kreativität und Vernunft noch nicht mal erwähnt.

Kurz: es ist absurd, von nur einer Wirkung zu sprechen.

[Körper]

Wenn ich es richtig verstehe, entspricht das eigentlich Körpers Aussagen über Information hier.

Da muss man ein wenig vorsichtig sein, denn durch den Begriff "Beobachten", den die Physiker auch missbräuchlich einsetzen, greifen manche Leute zu der Phantasie, dass es die Wahrnehmung (also das Bewusstsein) ist, mit der die Existenz erzeugt/konkretisiert wird.

Wenn z.B. so eine Aussage kommt...
"Es gab keinen sternenübersäten Himmel vor dem ersten empfindungs- und sehfähigen Geschöpf, das ihn anschauen konnte. Davor war alles Schwärze und Stille."
...dann kann man damit richtig umgehen, man kann es aber auch völlig falsch verwenden.

Insbesondere sind "Schwärze" und "Stille" problematisch, weil sie Überzeugungen aus der Wahrnehmung bezeichnen.
Ohne Wahrnehmung reagiert einfach nur niemand mit dem Aufbau einer Überzeugung zur Situation (die Überzeugung "Schwärze" bzw. "Stille" findet dann natürlich auch nicht statt).
Ein umfallender Baum verursacht auch dann Luftschwingungen (Schallwellen), wenn niemand dazu eine Überzeugung von Ton/Geräusch aufbaut.

Insgesamt will ich in meinen Aussagen keinerlei Esoterik-Suggestionen übermitteln und ziele einheitlich auf "unspektakulär handfestes Zeugs" ab, so dass es für Sensationslustige eher sogar langweilig sein dürfte.

Genau diese Langeweile, gepaart mit waghalsig eingesetzten Begriffen, ist letztlich problematisch, denn welche Konsequenz wird für die falsch verwendeten Begriffe gezogen werden, wenn die letztlich erforschte Erklärung zu den Begriffen unspektakulär ist?
=> Ich tippe auf "keinerlei Konsequenz".

Durch Tradition und fachübergreifenden Begriffseinsatz wird eine regelrechte Barriere (durch Anspruchsdenken) aufgebaut, die man am Ende nur durch eine Sensation zerschlagen könnte (Stichwort: "neue Physik").
Bleibt diese Sensation aber aus, verharren die Experten im "Nase nach oben strecken".

[Jörn Budesheim]

Insbesondere sind "Schwärze" und "Stille" problematisch, weil sie Überzeugungen aus der Wahrnehmung bezeichnen.

Leider hast du vergessen, dafür irgendeine Begründung zu liefern.

[ahasver]

Was soll hier "zuverlässig" heißen? Zuverlässig in welcher Hinsicht? Woran wird das gemessen? Zuverlässig ist eine Buch-Wahrnehmung dann, wenn ich damit ein Buch wahrgenommen habe.

In erster Linie hab ich mich mit dieser Aussage auf Körper bezogen, kann dem aber einen eigenen Sinn geben:

Ein Buch nehme ich zuverlässig wahr, wenn ich diese Wahrnehmung wiederholen und mit anderen teilen kann. Wir können dann sagen es handele sich immer um dasselbe Buch.

[Jörn Budesheim]

Leider oft topic aber sehr lustig, wie Einstein Niels Bohr reinlegen wollte und dabei selbst auf die Schnauze fiel, ca bei Minuten 11.

[ahasver]

zuerst meine unmaßgebliche Privatmeinung, danach gern etwas seriöser:

Information kann in 3 Aggregatzuständen "vorliegen".

1. potenzielle Information (darunter fällt auch die Protyposis von Thomas Görnitz. Ich werde noch ausführlich darauf eingehen)

2. aktuelle oder sich ereignende Information (Stichwort Jetzt)

3. Faktische Information

Darauf aufbauend definiere ich Information als etwas das gewußt oder verstanden werden kann, etwas das jetzt gerade verstanden wird, etwas das in der Vergangenheit verstanden wurde.

derzeit beschäftigt mich der verrückte Gedanke, dass Information kein Element unserer Realität ist, sondern diese erst begründet. Noch krasser ausgedrückt, dass es Information nicht gibt, sondern, dass Information das "ES" ist, das gibt und zwar im Sinne von "Es gibt". Das "Es" wäre dann die Information. Oder: Information gibt Welt.

Sorry

[Lucian Wing]

zuerst meine unmaßgebliche Privatmeinung, danach gern etwas seriöser:

Information kann in 3 Aggregatzuständen "vorliegen".

1. potenzielle Information (darunter fällt auch die Protyposis von Thomas Görnitz. Ich werde noch ausführlich darauf eingehen)

2. aktuelle oder sich ereignende Information (Stichwort Jetzt)

3. Faktische Information

Darauf aufbauend definiere ich Information als etwas das gewußt oder verstanden werden kann, etwas das jetzt gerade verstanden wird, etwas das in der Vergangenheit verstanden wurde.

Damit bleibt sie aber auf Bewusstsein beschränkt. Alles, was sich ungewusst und unverstanden ereignet, ereignet sich nicht auf Informationsbasis. Zumindest, sofern du nicht in Richtung des Pan-Psychismus gehst. (Ich weiß gar nicht, ob wir dann nicht die Evolutionstheorie ums Teleologische erweitern müssten.)

derzeit beschäftigt mich der verrückte Gedanke, dass Information kein Element unserer Realität ist, sondern diese erst begründet. Noch krasser ausgedrückt, dass es Information nicht gibt, sondern, dass Information das "ES" ist, das gibt und zwar im Sinne von "Es gibt". Das "Es" wäre dann die Information. Oder: Information gibt Welt.

Sorry

Rein sprachlich erinnert das dann an Heideggers "es weltet".

[Jörn Budesheim]

Leider oft topic aber sehr lustig, wie Einstein Niels Bohr reinlegen wollte und dabei selbst auf die Schnauze fiel, ca bei Minuten 11.

Anhang vergessen :)

[ahasver]

Ich geh natürlich schnurstracks Richtung Pan-Psychismus. Pan-Psychismus Whiteheadscher Prägung. Ungewußt und unbewußt kann sich demnach nichts ereignen. Und ganz klar würde ich die Evolutionstheorie um eine starke teleologische Komponente erweitern.

Ich habe aber nicht vor hier meine Privattheorie auszubreiten.

und ja: es weltet

[ahasver]

Leider oft topic aber sehr lustig, wie Einstein Niels Bohr reinlegen wollte und dabei selbst auf die Schnauze fiel, ca bei Minuten 11.

Anhang vergessen

ab der 5. min rate ich zur Vorsicht. Was Gaßner hier über Dekohärenz erzählt ist durch den mathematischen Formalismus nicht gedeckt.

[Körper]

Darauf aufbauend definiere ich Information als etwas das gewußt oder verstanden werden kann, etwas das jetzt gerade verstanden wird, etwas das in der Vergangenheit verstanden wurde.

derzeit beschäftigt mich der verrückte Gedanke, dass Information kein Element unserer Realität ist, sondern diese erst begründet. Noch krasser ausgedrückt, dass es Information nicht gibt, sondern, dass Information das "ES" ist, das gibt und zwar im Sinne von "Es gibt". Das "Es" wäre dann die Information. Oder: Information gibt Welt.

"Darauf aufbauend" lenkt etwas davon ab, dass du eigentlich den Verstehvorgang ins Zentrum rückst, also Wahrnehmung (dazu zähle ich alle Mentalvorgänge, egal ob bewusst oder unbewusst).
Da du aber "Information" als ein "Etwas" ausserhalb des Verstehvorganges ansehen möchtest, klaffen hier gleich mehrere Lücken:
1. Was ist Information?
2. Was ist Verstehen?
3. Wie kommt ein Mensch über sein Nervensystem an die "äussere Information" heran?

Da wir ja von der Frage "Was ist Information?" herkommen, ist im Grunde nichts gewonnen.

Grundsätzlich gibt es mit der Idee "Information ist ausserhalb von Wahrnehmung" ein paar saftige Probleme:
1.
Schau dir die "schrägen Linien" an.
Sagen wir, die "lange Schräge" sei die aktuell relevante Information.
Diese Schräge ist kein Weltanteil, d.h. wir identifizieren diese Information als "nicht zur Welt gehörend".
Wie lässt sich dennoch behaupten, dass diese Information von "aussen" kommen soll?
2.
Oben wurde "Schwärze und Stille" angesprochen.
Das Interessante an diesen Wahrnehmungsbegriffen ist, dass sie zwar ein Etwas bezeichnen, aber es darum geht, dass nichts da ist.
Information kann demnach auch in "Objektform" das Fehlen von Weltanteilen betreffen.
Wie lässt sich dennoch behaupten, dass Information von "aussen" kommen soll, wenn sie dann explizit beinhaltet, dass "es" aussen nicht ist?