Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Oder allgemeiner formuliert: Wir spekulieren hier alle nur rum, weil nix Genaues weiß man nicht.
Jein.
Philosophie bedeutet gerade nicht einfach zu spekulieren, sondern, das systematisch zu tun.
Das ausschließen, was man begründet ausschließen kann und das sind eben die Fehlschlüsse und das festhalten, was gesichert ist.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Logisch ist das was ich sage vollkommen korrekt. Ob es auch inhaltlich korrekt ist, ist eine andere Frage.
Ja, aber auch das muss man eben klären.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Dein Missverständnis ist hier einfach, dass Du meinst die Ausgangsfrage wäre ob Wissen auch woanders vorkommen kann als nur in biologischen Systemen (Dein Vorwurf lautet also, dass ich das was zu klären wäre schon voraussetze)
Das ist kein Missverständnis, sondern die Threadfrage, ob Apps etwas wissen können.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Das ist aber nicht meine Frage, sondern meine Frage ist ob Computer etwas wissen können. Und meine These dazu lautet: Nein, können sie nicht, wenn davon ausgegangen wird, dass "etwas wissen" eine Fähigkeit ist, die nur lebende, biologische Systeme hervorbringen.
Mein Problem wiederum ist, dass ich nicht erklären kann wie lebende, biologische Systeme überhaupt Wissen hervorbringen.
Ich vermute es hat was damit zu tun, dass sie eben "lebend" und "biologisch" sind. Zwei Eigenschaften die Computer nicht haben.
Diese Vermutung ist aber zu unpräzise und zu unbegründet, um durchgewunken zu werden.
Deine Behauptung, dass nur biologische Systeme wissen können, ist ja stark, da sollte dann schon eine Begründung folgen, die das auch trägt. 'Irgendwas mit Leben', ist einfach keine Begründung.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Begründe Du doch mal das es nicht so ist. Du behauptest ja das Gegenteil, nämlich das "Wissen" nicht nur auf biologische Systeme beschränkt wäre.
Das kannst Du aber genauso wenig beweisen wie ich das Gegenteil beweisen kann.
Nein, das behaupte ich nicht. Ich will einfach die zentralen Begriffe klären, wenn Wissen der Kernbegriff ist, um den es hier geht, dann muss dringend geklärt werden, was Wissen ist.
Es bringt einfach nichts zu sagen, dass Computer etwas wissen, sei völlig ausgeschlossen, aber was Wissen ist … keine Ahnung.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Ich kann auch sagen, nur Gott verfügt über wahres Wissen.
Zwischen biologischen Systemen und Gott besteht glaube ich ein Unterschied.
Ob Gott irgendwas weiß wissen wir nicht, noch ob es Gott überhaupt gibt.
Dass wir (also biologische Systeme) existieren und was wissen, wissen wir hingegen sehr wohl.
Bislang behaupten wir nur vom Menschen, dass er weiß und machen das daran fest, dass er sein Wissen erläutern kann, d.h. konkret, sich bei einer aufgestellten Behauptung, auf weitere Behauptungen, die aus der ersten logisch oder inferentiell folgen, festgelegt weiß. Wer behauptet, etwas sei rot, weiß, dass er eine Aussage über eine Farbe gemacht hat (und nicht über den Geruch), weiß, dass er damit behauptet, Farben erkennen und unterscheiden zu können, weiß, dass er damit gesagt hat, dass etwas nicht gelb oder grün ist. Wenn auch nur der (theoretische) Philosoph explizit an dem interessiert sein muss, was man tut, wenn man behauptet, so weiß doch jeder implizit um diese Regeln. Denn das Spiel des Gebens und Nehmens von Gründen meint genau das, plus weitere Feinheiten, die wir auch alle kennen, ohne sie explizit machen zu können oder zu müssen.
Wie Herr K., der sehr gutes Deutsch schreibt, ohne die grammatikalischen Regeln explizit zu kennen, denen er folgt. Genau so hat unsere Kommunikation noch eine Unzahl weiterer soziologischer, psychologischer und eben auch philosophischer Regeln, die wir still beherrschen, ohne sie genau benennen zu können.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
ich sage ja nicht, dass Wissen dem Menschen vorbehalten wäre, sondern biologischen Systemen.
Da sind deine Tierchen mit einbegriffen. Leblose Computer allerdings nicht.
Das wissen wir ja nicht und wollen es untersuchen. Da wir aber immer noch nicht wissen, was Wissen ist, müssen wir Schritt für Schritt vorgehen.
Wir wissen, dass es Wissen gibt. Schon das ist nicht selbstverständlich, ergibt sich aber logisch, aus der Gegenannahme. Wer behauptet, dass es kein Wissen gibt oder der Mensch nichts wissen kann, beansprucht damit Wissen und widerspricht sich selbst. Oder er beansprucht kein Wissen und hat also nur ein Geräusch produziert, was wir vergessen können.
Also: Es gibt Wissen. Von uns wissen wir, dass wir wissen können und das mit der Begründung ist schon gut, wir können es im Grunde durchwinken. Wer versteht und begründen kann, was er macht und sagt und sich auf die Konsequenzen, nämlich (im Zweifelsfall) Begründungen zu geben, festgelegt fühlt, ist wissend.
Aber jetzt kommt das erste dicke Problem: Implizites Wissen. Alles sieht so aus, als ob jemand, der über implizites Wissen verfügt nicht einfach wahllos und zufällig herum probiert und würden wir den Betreffenden fragen, würde er auch eher sagen, er sei seiner Intuition gefolgt, so einem schwer zu beschreibenden Gefühl. Damit kommt man gut durchs Leben und wenn man einen guten Zugang zu seiner Intuition hat, sogar tendenziell besser als andere. Allerdings kann man Intuition begrifflich schwer fassen, vor allem überhaupt nicht klar begründen. Könnte man das, wäre es explizites Wissen. Nun ist man sich in der Forschung halbwegs einig, dass Intuition eben vor allem bei Menschen mit sehr viel Erfahrung auf einem Gebiet vorkommt, die halbbewusst bemerken, dass hier irgendwas anders ist als sonst, ohne es genauer spezifizieren zu können. Irgendwas stimmt halt nicht. Aber er Philosoph kann hier nicht zufrieden sein, weil das keine philosophisch gute Begründung ist.
Also, was tun wir? Dem erfahrenen Feuerwehrmann, der sagt, dass man raus muss, weil das Haus gleich einstürzt, dem Chefoperateur, der heute anders ansetzt, als sonst und als im Lehrbuch erläutert, dem Leistungssportler, der das Gefühl hat, genau jetzt sei der Moment zur Attacke gekommen oder der die Aktionen des anderen antizipiert einfach unterstellen, er habe letztlich keine Ahnung von dem, was er tut? Schwierig. Wenn wir ihm aber zugestehen, im Grunde sehr gut und genau zu wissen, was er tut, ist es wiederum schwer zu behaupten, implizites Wissen sei nichts wert.
Gestehen wir aber jemandem zu, dass er, wenn er über implizites Wissen verfügt, tatsächlich etwas weiß, können wir schlecht sagen, ja der Chefarzt schon, aber die Katze nicht. Oder, wir müssten abermals begründen, warum. Eine gute Begründung ist immer der praktische Erfolg. Den hat der Chefarzt, der als der beste Operateur im Haus gilt, sicher auf seiner Seite, die Katze, die reihenweise Mäuse fängt, aber eben auch. Zu sagen, dass sie erfolgreich und dauernd Mäuse fängt, aber kein Wissen vom Mäusefangen hat, weil sie darüber kein Kurzreferat hält, ist schwierig. Also, implizites Wissen, ja oder nein?
Auf die Entscheidung ist man nicht festgelegt, auf die Folgen aus der Entscheidung aber sehr wohl, inferentiell.
Sage ich ja, ist die Katze mit im Boot, sage ich nein, stehen auch der erfahrene Arzt, Feuerwehrmann, Psychotherapeut, Sportler, Pädagoge, Sprengstoffexperte … Diagnostiker in jeder Hinsicht vor der Tür.
Wenn nun implizites Wissen echtes Wissen ist, muss man klären, was implizites Wissen ausmacht. Brandoms VURDs beschreiben das ganz gut: über verlässliche unterscheidende responsive Dispositionen zu verfügen, also auf Anforderung, zuverlässig das „Richtige“ zu tun, ist da gar nicht schlecht und wenn einen etwas stört muss man sagen, was einen daran stört. Winkt man das durch, ist allerdings die App, die Eiche, Buche und Tanne zuverlässig unterscheidet, ebenfalls an Bord.
Ob die nun lebt, wie sie an ihr ‚Wissen‘ gekommen ist, ist an dieser Stelle zu vernachlässigen, da man sein Bauchgefühl eben auch hier nicht begründen kann. Ich würde den Blick auch nicht auf die Hardware richten, weil ich z.B. nicht sehe, warum nur die Biologie etwas hervorbringen sollte, was andere, nichtbiologische Systeme ebenso gut der besser können.
Ich hatte ja Beispiele für problematische Sätze gebracht:
Wenn man von Taschenrechner, Schachcomputer, der Pilze App, dem Navi … behaupten kann, dass es nichts weiß, aber alles besser kann, als ich selbst, der etwas weiß, ist das ein Widerspruch oder ist müssten Wissen radikal vom Können abtrennen, womit wir wieder beim Punkt davor wären, dem impliziten Wissen.
Ich würde bei der Frage nach Wissen, den Blick auf die logische Operation richten: Zuverlässig, auf Anforderung das Richtige in einem bestimmten Kontext zu tun, ist m.E. das Ausführen einer „Wenn, … dann …“ Operation, zu der die Fähigkeit zu Unterscheiden gehört.
Diese Eigenschaften kennzeichnen m.E. in gleicher Weise die Eigenschaften einer App und die Verhaltensweise einiger Tiere, vor allem, wenn in ihnen eine bestimmte komplexe Reaktion auf einen Schlüsselreiz hin bis zum Ende ausgeführt wird, d.h. das Verhalten nicht gestoppt werden kann, wenn der Reiz nicht mehr vorhanden ist.
Nun hat man die Möglichkeit zu sagen, dass das Tier weiß, was es tut, da es ja kann, was es tut, aber man könnte auch sagen, es weiß nicht, was es tut, weil es ja sein Verhalten im Grunde sinnloserweise durchzieht.
Falls also irgendwo hier der heikle Punkt liegt, der einen automatisierten Prozess vom feiner unterscheidenden Wissen trennt, dann hieße die Lösung an der Stelle so in etwa, schneller in Kaskaden eingreifen zu können, also in der Reaktion noch einmal reagieren zu können, also ein (oder mehrere) Ausfahrt(en) mehr zu haben. Nun wäre hier die kritische Frage, ob das nicht mit einem weiteren, denkbar simplen Algorithmus im Algorithmus zu ‚programmieren‘ wäre. Einfach eine Kontrollschleifen, nach einem definierten Schritt, der sagt: Wenn Reiz noch da, dann weiter, oder: Wenn Reiz weg, dann Ende. Ist es das, was Wissen ausmacht?
Also liegt Wissen vielleicht doch noch etwas oberhalb dessen, aber wenn wir uns mal das Verhalten vom impliziten Wissen des Chefoperateurs anschauen: Was ist dort prinzipiell anders, als dass in den Algorithmus, einfach ein paar mehr Kontrollschleifen eingebaut sind?
Oder noch stärker: Was ist bei dem Begründen einer Aussage oder Handlung eigentlich anders, als dass man einer Aktion den Algorithmus hinzufügt: ‚Wenn Aktion oder Aussage, dann begründen‘?
Bevor man lautstark Einspruch und sagt: „Ja ist doch klar, wer begründen kann, der weiß genau was er tut“, denken wir noch mal einen Moment an Freud, den ich nicht umsonst, oder weil ich so gerne über Freud schreibe, ins Spiel brachte. Freud stellt in aller ihm eigenen knochentrockenen Nüchternheit fest, dass wir alle sehr gerne mal Begründungen geben, die uns als vermeintlichen Urheber einer Handlung ausweisen, aber dass das nicht stimmt. Sein Begriff: Rationalisierung. Seine Erklärung: Auch Menschen, die nachweislich, unter Hypnose einen absurden Befehl suggeriert bekamen und diesen auf ein suggeiertes Zeichen hin posthypnotisch ausführten, behaupten, der Urheber der Handlung zu sein und präsentieren für diese Handlung gute, d.h. plausibel und rational klingenden Gründe. Nur, dass die halt nachweislich falsch sind.
Überzeugt: ja, wahr: nein, gerechtfertigt: Kann man so und so sehen. Wenn ich glaube, was ich für wahr halte, ist meine Überzeugung ja gerechtfertigt.
Da wir aber letztlich nie wissen, was nun wirklich wahr ist, sind die Punkte wahr und gerechtfertigt bei der Definition von Wissen problematisch.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Tommy hat geschrieben : ↑ Fr 25. Mai 2018, 12:26
Und so werden Computer - so wie sie jetzt existieren - auch nie was wissen, weil sie eben die dafür nötigen Vorausetzungen nicht haben.
Sie können so tun als ob. Das ist aber nicht das selbe.
Mag sein, aber wie begründest Du den abermals behaupteten Unterschied?
Ich sagte bereits, das ich das nicht kann. Ich halte das "am grünen Tisch" auch nicht für möglich. Dazu müsste weitere Forschung betrieben werden, die wir hier nicht leisten können.
Da bin ich optimistischer, die Philosophie verfügt ja über ein feines Instrumentarium, man muss es nur richtig anwenden.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Wenn ich nun sage, dass nur weiße europäische Männer denken können, alle anderen tun nur so als ob, was würdest Du entgegnen?
Ich würde entgegnen, dass das mit meiner These nichts zu tun hat.
Auch nichteuropäische, nichtweiße Frauen sind biologische Systeme.
Auch Hunde und Katzen sind biologische Systeme.
Sie haben alle was gemeinsam: Sie leben.
Im Gegensatz zum leblosen Siliziumchip.
Das ist aber nicht meine Analogie. Sie richtet sich viel mehr, gegen das Aufstellen einer unbewiesenen Behauptung, wie der, dass es doch sonnenklar sei, dass eine App (oder ein nichtbiologisches System) nichts wissen kann. Da kann ich auch behaupten, dass auch nichtmännliche, nichtweiße Systeme nichts wissen können und dass das doch sonnenklar sei.
Denn weiße, männliche Systeme haben auch etwas gemeinsam, was sie von anderen unterscheidet, sie sind weiß und männlich.
Und wenn es stimmt, dass nur diese so richtig wirklich denken können, dann ist es auch logisch richtig, dass die nichtmännlichen, nichtweißen Systeme das nicht können. Denn exakt so argumentierst Du hier:
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Ich stelle eine These auf. Die These lautet: Wenn das was Wesen zu einem Wissen befähigt für lebende, biologische Systeme einzigartig ist, dann haben nichtbiologische Systeme kein Wissen.
Das ist keine petitio principii.
Das ist völlig legtim und Du kannst das nicht einfach damit abtun, dass Du einen Fehlschluß an den Haaren herbeiziehst.
Du kannst aber selbstverständlich die Prämissen anzweifeln, also das was nach dem "wenn" steht.
Ich stell dann halt die These auf, dass nur männliche, weiße Systeme denken können, was Deiner Meinung nach logisch richtig ist, aber die Prämisse darf man anzweifeln.
Dieselbe Argumentation klingt einmal intuitiv toll, das andere mal dann nicht so, also stimmt da mit der Logik offenbar doch irgendwas nicht.
Wenn meine Mutter Räder hätte, wäre sie ein Auto, ist eben nicht so überzeugend.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Du behauptest zwar auch ständig, dass Computer was wissen (weil Du das aus welchem Grund auch immer glauben und anerkannt haben willst), aber wo dieses Wissen herkommen soll, das kannst Du nicht erklären.
Und weil Du das weißt versuchst Du natürlich den Wissensbegriff so weit zu reduzieren, dass er anwendbar wird.
Nee, plausibel. Die Obergrenze haben wir, die mag Schwächen haben, aber wer begründen kann, hat schon mal was vorzuweisen.
Die Untergrenze ist das, was uns fehlt. Und natürlich reduziert man den Wissensbegriff dann so weit es eben geht, was denn sonst?
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Das wäre so wie wenn ich Intelligenz so weit runterreduziere, dass ich behaupten kann Steine wären intelligent.
In meinen Augen ist das nicht nur unbefriedigend, es ist Schummellei und keine Lösung des Problems.
Jede Definition hat eine Obergrenze, die sie mit anderen in der Klasse, Menge, Gruppe verbindet und eine Untergrenze, die sie von anderen trennt.
Ein Elefant ist kein Nilpferd, aber ein indischer eben auch kein afrikanischer.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Das ist ein "irgendwie so und außerdem wisst ihr anderen es ja selbst nicht besser" Argument, was eben keins ist.
Mach es doch besser. daran dass wir nicht sagen können woher wir Menschen diverse Fähigkeiten haben und was nötig ist um sie zu haben, kann ich nichts ändern. Und Du auch nicht. Deshalb ist es - so weit stimme ich dir zu - unsinnig uns das gegenseitig vorzuwerfen.
Das ist kein Vorwurf, sondern der Versuch Begriffe zu klären und Fehler in der Argumentation zu finden.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 01:04
Ich sehe das halt so: Mehr als Spekulation ist hier nicht drin, weil das was Du machst eine Verlegenheitslösung ist: Wenn ichs nicht erklären kann reduziere ich es soweit, dass es mit unseren beschränkten Mitteln erklärbar wird. Apropos Gott: Genau so entstanden die Göttersagen. Mensch weiß nicht was los ist, also sind die Götter verantwortlich.
Machen wir uns nichts vor: Diese Diskussion ist sinnlos. Es mangelt ihr an den nötigen Information um die Fragen abschliessend zu klären.
Und so lange das so ist, kann ich natürlich auch weiterhin behaupten dass Wissen lebenden, biologischen Systemen vorbehalten ist.
So wie Du einfach grundlos sagen kannst ein lebloser, bewusstloser Computer würde was wissen.
Ich versuche es ja gerade lang und breit zu begründen und bin nicht so erkenntnispessimistisch wie Du.
Würde ich die Diskussion ernsthaft für sinnlos halten, würde ich sie nicht führen, denn so viel Langeweile habe ich dann doch nicht.
Ganz im Gegenteil, bin ich immer erstaunt, wie viel man aus dem geschmähten Lehnsessel heraus wissen kann.
Tommy hat geschrieben : ↑ Sa 26. Mai 2018, 04:39
Wenn jeder sich sein Wissen so definieren darf wie er will, z.B. einfach ein "erkennendes Wissen" einführen, damit alles gut passt, dann führe ich eben auch einfach frei Schnauze Definitionen ein.
Es gibt dann ein Menschenwissen, und ein Computeriwssen und ein Affenwissen und ein Rattenwissen usw.
Und ein Steinwissen.
Alle diese Wissenformen passe ich dann per Defintion so an, dass sie jeweils auf reale Menschen und Computer und Affen und Ratten anwendbar sind (also immer reduzierter, wie mans grade braucht) und schon haben alle ein Wissen.
Fantastisch.
Problem gelöst.
Oder doch nicht?
Doch. Auch wenn das von Dir eher satirisch gemeint war, genau so ist es richtig.
Man definiert Begriffe (wenn man mit den bereits definierten unzufrieden ist) und schaut, ob das Ergebnis konsistent ist.
Wenn ja, ist die philosophische Arbeit, wenn wir Philosophie mal eng definieren, erledigt.
Es könnten sich jedoch, alternative begriffliche klare und in sich konsistente Erklärungssysteme ergeben und dann stehen wir vor dem breiteren Problem (und einer breiteren Definition von Philosophie), welches System wir nun, aus welchem Grund wählen: Weil es gut zum Gewohnten passt? Weil es funktioniert? Weil es fair ist? Weil die meisten Menschen damit was anfangen können? Oder oder oder.