Wie erkennt man Fake News im Internet?

[Jörn Budesheim]

Wie erkennt man Fake News im Internet?

(Diesen Beitrag habe ich aus dem Thread von Tosa Inu Woran erkennt man Qualität, Seriosität und fundierte Argumente? ausgekoppelt. Dort wird die Frage ganz allgemein behandelt, hier soll es eher um Fake-News im Internet gehen.)



Eine einfache Checkliste, man Fake News im Internet erkennt, gibt es dafür natürlich nicht, aber nach meiner Einschätzung viele verschiedene Indizien. Wobei jedes Indiz, jeder Aspekt für sich allein genommen in der Regel nicht reicht. Wenn aber viele solcher Indizien zusammen kommen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man es mit Fake News zu tun hat.

Diese Liste beansprucht weder Vollständigkeit, noch habe ich sie systematisch geordnet.

Am Anfang steht für mich die Frage nach dem Autor. Wer ist der Autor? Wo schreibt er? Wie ist seine Vita, wie ist sein Renommee? Wenn man z.b. gar nichts über den Autor herausfinden kann, ist das nicht unbedingt ein gutes Zeichen.

Wie steht es mit der Internet-Seite, auf der der Autor veröffentlicht hat? Macht sie einen seriösen Eindruck? Welche Art von Meldungen findet man dort? Immer dieselben hetzerischen Artikel? Ist die Seite extrem rechts- oder linkslastig oder sonst irgendwie super einseitig? Gibt es ein Impressum?

Zum Text, der zu checken ist: findet man die Meldung auch in seriösen Quellen? Gibt der Autor an, woher er seine Informationen bezieht, gibt es eine seriöse Quellenangabe? Nutzt der Autor eine tendenziöse, reißerische Sprache? Oder schreibt er neutral, sachlich und ausgewogen?

Meines Erachtens gibt es auch eine ganze Reihe von Text-Mustern, bei denen man hellhörig werden sollte. Alles was irgendwie nach Weltverschwörungstheorie klingt kaufe ich nicht, bevor ich es nicht ausführlich geprüft habe. Auch das Muster "die da oben/wir hier unten" mahnt zur Vorsicht, finde ich. Vorsichtig sein, heißt nicht verwerfen. In dem Film die Verlegerin, den ich vor kurzem gesehen habe, geht es genau um dieses Muster. Dennoch basiert der Film auf einer wahren Geschichte.

Und natürlich können auch Artikel in reißerischer Sprache wahr sein. Und auch Autoren, über die man nichts im Netz findet, können im Recht sein. Dass es keine Quelle gibt, beweist nicht, dass der Artikel gelogen ist. Aber kommen viele solcher fragwürdiger Punkte zusammen, dann sollte man sehr auf der Hut sein und sich klug machen, bevor man dem Artikel Glauben schenkt.Eine einfache Checkliste gibt es dafür natürlich nicht, aber viele verschiedene Indizien. Wobei jedes Indiz, jeder Aspekt für sich allein genommen in der Regel nicht reicht. Wenn aber viele solcher Indizien zusammen kommen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man es mit Fake News zu tun hat.

[Jörn Budesheim]

Fakecast. Nichts als die Wahrheit?




Gerüchte, Fake News, alternative Fakten - Fakecast, der neue Podcast von BR24 forscht nach: Woher kommen Falschmeldungen? Welche Rolle spielt Technik? Was können wir tun?

Hier geht's zum Podcast > https://www.br.de/mediathek/podcast/fak ... hrheit/692

[Stefanie]

Der gesunde Menschenverstand ist auch sehr nützlich.

[Jörn Budesheim]

Der gesunde Menschenverstand ist auch sehr nützlich.

Vielleicht kann auch der "gesunde Maschinen-Verstand" helfen:

„Man kann künstliche Intelligenz trainieren, in dem man ihr sehr viele Beispiele für Fake News zeigt. Das wird die Maschine dann erkennen. Man kann die Quelle automatisch prüfen lassen: „Ist sie vertrauenswürdig?“. Das kann ein Algorithmus leicht erkennen. Ist die Seite gerade erst angelegt worden oder gibt es die schon lange? Gibt es bereits bekannte Fälle von Fake News von dieser Webseite? Ein Algorithmus kann das sehr schnell und zu dem Zeitpunkt, wo das Phänomen auftaucht. Wir müssen verstehen, dass ein großer Teil unserer Informationsverarbeitungsprozesse elektronisch wird. Wir brauchen elektronische Redakteure, nicht nur menschliche Redakteure.“ (Tim O'Reilly)

Quelle: https://www.boell.de/de/2017/02/08/filt ... -fake-news

[Tosa Inu]

Der gesunde Menschenverstand ist auch sehr nützlich.

An sich ist das gut und richtig, die Sache hat aber einen entscheidenden Haken.
Ich kenne niemanden, der nicht von sich behaupten würde, über gesunden Menschenverstand zu verfügen, die ärgsten Spinner eingeschlossen.

[Tosa Inu]

... und so kriegt man diese Leute dann auch.

Nein, Du kriegst sie nicht.
Du kannst Dir ggf. das Wohlgefühl verschaffen, sie für ein virtuelles Publikum widerlegt zu haben, aber so dringst Du zu ihnen nicht durch.
Das würde gelingen, wenn Du Dir ihre Welt zeigen lässt und dem Impuls zu widersprechen widerstehen kannst.
Das muss nicht zwingend zu einem Happy End führen, denn es wird keinesfalls immer so sein, dass Du jemandem geduldig zuhörst, um ihm/ihr dann zu erklären, wie die Welt wirklich funktioniert. Dann machen sie sofort wieder zu und das macht ihnen keinerlei Probleme, weil das ihr ohnehin bevorzugter Modus ist.

In Deiner Welt hast Du dann vielleicht gewonnen, wenn Du sie mit Selbstwidersprüche konfrontierst, aber sie haben durchaus ihre Gründ dafür, warum sie einer bestimmten Selektion von Alternativautoritäten vertrauen. In deren Welt hast Du dann verloren und einen weiteren anderen als Mainstreammarionette enttart zu haben, ist für sie auch ein Triumpf. Aus der Aussage, dass so gut wie niemand ihnen Glauben schenkt ziehen sie gerade ihr Selbstbewusstsein, denn: Würden alle so denken, wäre sie ja nichts Besonderes.

[Tosa Inu]

Wenn ich sie also in ihrem Wahnsinn bestärke?

Von einem Bestärken war ja nicht die Rede.
Nur wirst Du sie mit Widerrede nicht beeindrucken.

Auf Deutsch: Diese Menschen sind einfach verloren. Ihr Weltbild ist hermetisch abgeschlossen und aus ihrer Welt kann sie kein rationales Argument rausholen.
Ich würde sagen Menschen auf die diese Beschreibung zutrifft findet man überwiegend in der Psychiatrie.

Nein. Die Grenze zum Irrsinn ist der Verlust der Empathiefähigkeit mit dem Mainstream. Das ist aber nicht gegeben, die verstehen den Mainstream durchaus, können mitunter argumentieren, wie ihre Vertreter, denken nur, dass seine Teilnahmer hoffnungslos naiv sind.
Verloren sind sie auch nicht, vielleicht für den Mainstream, aber der ist ja nun auch nicht durch und durch erfüllend. Die implizite These wäre, dass ein Gewinner ist, wer weitgehend dem Mainstream entspricht. Stimmt sogar, statistisch. Ist stressfrei und macht daher glücklich.

Es gibt aber immer auch Menschen, die hochintelligent und abseits des Mainstream sind, mitunter könnte sich das sogar ein Stück weit bedingen.
Es gibt aber auch die Fälle, dass vielleicht nicht geniale, aber doch iim besten Sinne gebildete Menschen Verschwörungsideen anhängen.
Einer treffendes Beispiel sind die Vorträge des Kognitionspsychologen Prof. Rainer Mausfeld, der besonders in linken Kreisen gut ankommt, auf den ich aufmerksam wurde, weil es auf Youtube einen legendären Vortrag von ihm gibt, der unglaublich oft geglickt wurde.
Vermutlich ist das keine Show, ich denke Mausfeld glaubt an seine eigene Inszenierung, ist also authentisch, sein Auditorium schnalzt ob der hohen Qualität, da wird Kant besungen, da wird über Manipulation aufgeklärt erstrangige Politikbücher werden empfohlen ... wer Lust hat kann ja mal gucken, ob er die Fehler im Gemälde findet.

[Tosa Inu]

Ich darf sie also nicht bestärken, ich darf aber auch nicht widersprechen.
Was für eine "Unterhaltung" soll das sein?

Eine, die sich für den anderen interessiert.

Diese These in den falschen Ohren führt dazu, dass total Bekloppte sich für die Elite der Menschheit halten.
Das scheint mir sowieso das Hauptmotiv zu sein: Ällebätsch, ich bin viel schlauer als ihr. Ich verstehe alles und ihr nix. Ich habe das Insiderwissen und den wirklichen Durchblick, während ihr alle nur im Dunkeln tappt und das auch noch ohne es zu merken.
Ich bin also der bessere, klügere Mensch.

So isses.

Was ich mich dabei aber frage: Wieso behalten sie ihre Verschwörungstheorien nicht einfach für sich? Wir anderen (der dumme Mainstream) werden es ja eh nie begreifen (weil wir ja dumm sind). Warum setzten sie sich nicht in ihre dunklen Kämmerlein und verschonen die Menschheit mit ihren abstrusen Theorien?
Na, warum wohl? Weil es ja nichts bringt der Auserwählte zu sein, wenn es ausser einem sonst niemand weiß.

So isses.
Technisch ist das eine Mischung aus Paranoia und Narzissmus und Narzissten brauchen Publikum. Paranoikern reicht ein Grüppchen Gleichgesinnter, die aufrecht, für den Erhalt der Welt, der Werte usw. kämpfen.

Es gibt aber auch die Fälle, dass vielleicht nicht geniale, aber doch iim besten Sinne gebildete Menschen Verschwörungsideen anhängen.

Die glauben den Unsinn aber nicht selber. Die schreiben Bücher, die sie dann für teuer Geld an Hirnies verkaufen. Die haben einfach geblickt wie das hier alles funktioniert und wie man sich am besten am Wahnsinn bereichern kann.

Hier irrst Du Dich.

[Tosa Inu]

Verzeihung, aber ich bin doch nicht irgendein Mülleimer in den jeder seinen Müll abladen kann.

Sagt doch niemand.
Natürlich muss man sich nicht jede obskure Weltsich antun und anhören.
Aber darum ging es ja nicht, sondern darum, was man tun kann, wenn man komische Leute verstehen will.
Wer das nicht will., den kann und muss man nicht zwingen.

Die glauben den Unsinn aber nicht selber. Die schreiben Bücher, die sie dann für teuer Geld an Hirnies verkaufen. Die haben einfach geblickt wie das hier alles funktioniert und wie man sich am besten am Wahnsinn bereichern kann.

Hier irrst Du Dich.

Naja, ich denke bei den meisten "klugen" Verschwörungstheoritikern ist genau das das Motiv.
Ob das jetzt die Ufo-Gläubigen sind, die sich irgendeinen Mist aus den Fingern saugen und dafür Tantiemen kassieren, oder die Typen die geistig eingeschränkten Menschen billigen Esoterikramsch verhökern:
Diesen Menschen geht's nur darum sich an der Dummheit zu bereichern. Was moralisch gesehen noch viel schlimmer ist, als das Verhalten der vielen kleinen Irren die so rumlaufen.

Die Überzahl der Verschwörungstheoretiker sind Überzeugungstäter.
Verschwörungstheorien sind ja auch nie ganz falsch, sondern besitzen eine wahren Kern, aus dem ein größeres "Könnte es dann nicht auch sein, dass ...?" abgeleitet wird. Wo dann im Einzelfall die Wahrheit endet oder aus Einzelfällen eine Regel konstruiert wird, ist ohnehin Ermessensache.
Doofe Verschwörungstheorien sind langweilig, die klugen finde ich aber extrem spannend, weil man am Ende nicht mehr weiß, was man glauben soll.
Was ist noch alternativer, investigativer Journalismus und eine etwas abweichende Meinung und was ist Propaganda, Verschwörung?
Ein guter Verschwörungstheoretiker holt Dich bei dem ab, was Du selbst schon mal erlebt hast und sagt, Dir dass das weder Pech noch Zufall war, sondern System hat ....

[Tosa Inu]

Verschwörungstheorien sind ja auch nie ganz falsch, sondern besitzen eine wahren Kern...

Achja? Welchen "wahren Kern" hat denn z.B. die Behauptung, dass die Mondlandung nur gefaked war?
Ich sags dir: Gar keinen. Das ist einfach frei erfundenes Zeug.

Der wahre Kern ist, dass wir unser "Wissen", großenteils aus massenmedialen Erzählungen haben und gar nicht so selten aus Spielfilmen. Wusste schon Luhmann.

Aber davon reden wir ja nicht. Sondern von Menschen die das tatsächlich glauben.

Klar.
Guck mal hier: Facebook-Datenskandal Der Brexit - ein großer Betrug?
Wird der fb Skandal nun ausgeschlachtet, um politisch Gewünschtes nun doch noch ohne Geichtsverlust nach Hause zu bringen. Oder ist das schon Tosas kleine Weltverschwörung? Gar nicht so leicht, ne?

Das einzige was dabei System hat ist, dass diese Leute systematisch jeglicher Vernunft abschwören.

Unsinn. Politische Paranoia ist mitunter eine sehr intellektuelle Form.

Gerade heute habe ich gelesen, dass irgend so ein irrer Ami eine Rakete baut oder bauen lässt, weil er damit beweisen will, dass die Erde eine Scheibe ist.
Ganz ehrlich, und das ist nicht als Beschimpfung gemeint, sondern als reine Zustandsbeschreibung: Der ist doch komplett bekloppt.
Und wieso darf so jemand, der erwiesener Maßen eine Klatsche hat, Raketen in die Atomsphäre schiessen? Wer weiß was der dabei alles anstellt.

Eben, bekloppt. Langweilig.
Warum sich damit aufhalten? Die intelligenten Versionen sind spannender und problematischer.
Jeder der denkt, ihm könne das nie passieren, weil er die richtigen Quellen hat und über die ausreichende Menge an gesundem Menschenverstand verfügt, ist vermutlich gefährdeter, als jemand, der sich da misstraut.
Der Mainstream optimiert sich gerade selbst in die Depression, das Ziel alter Menschen ist, ihren Kindern nicht zur Last zu fallen.
Auf der Beklopptheitsskala von 0 bis 10 (0 = total vernünftig, 10 = voll gaga) liegt das wo?
Aber vermutlich werden das eh nur 0,24% sein, die das tun. Oder? So wie es keine Blasen gibt. Deutschland geht es gut. Wir leben immer länger, haben kaum mehr Arbeitslose, werden immer reicher, die Spaltung ist auch nur eine Erfiindung, Probleme gibt es auch sonst keine nennenswerten, alles aufgebauscht. Oder?
Wo sitzten die Irren, die Leugner, wie ist es wirklich?

[Tosa Inu]

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun? Wie folgt denn aus der Erkenntnis, dass wir unser Wissen selten leibhaftig selbst überprüfen können sondern stattdessen auf Wissen aus zweiter Hand angewiesen sind, dass Amerikaner eine Mondlandung inszeniert haben?
Da muss ich wohl schon wieder Verschwörungstheoretiker sein, um das nachvollziehen zu können.

Genau das ist schon der Punkt.
Man prüft es nicht selbst nach, ist also auf Vertrauen angewiesen, weiß oft noch nicht mal, wie man etwas nachprüfen soll.
Das ist ein Einfallstor für Fakes.

Den Link kann ich nicht öffnen.

Ich auch nicht, hier noch mal.

Er enthält auch keine gültige URL.
Das könnte daran liegen, dass Facebook das Netz durchsucht und dich an deiner freien Meinungsäußerung hindern will.... oder daran, dass Du einfach einen Fehler bei der Verlinkung gemacht hast.
Und ja, das ist ganz einfach. Erstes behaupten Menschen, die sich um den gesunden Menschenverstand nicht scheren und aus irgendeinem Grunde immer annehmen, dass das Unwahrscheinlichste und Abstruseste die Wahrheit ist, so als wäre es ein Qualitätsmerkmal der Wahrheit. Je dümmer und weniger plausibel, desto wahrer.

Manchmal passiert auch Unwahrscheinliches, Trump ist Präsident und keiner hat geglaubt, dass das ersnthaft passieren könnte.

Die meisten VT sind eben nicht wahnsinnig unwahrscheinlich sondern greifen unsere Ängste und Vorurteile auf, garniert mit ein paar Fakten und dann Spekulationen. "Ist es nicht merkwürdig, dass ... " und das berüchtigte "Cui bono?", das zu 85% auf eine VT hinweist. Gibt es in dumm, aber ansonsten in jeder Preisklasse. Das ist schon ein geschicktes Konstrukt, allein deshalb, weil viele VTler selbst dran glauben.

Woran erkennst Du denn, wann etwas ein Irrtum ist?

Wie gesagt, zieh den Kreis groß genug, dann ist keine Theorie widerlegbar.
Alle Prämissen sind gesetzt und somit willkürlich, metaphysich oder supernaturalistisch, nenn es, wie Du willst.
Dass ahand empirischer Studien eine Klarheit bezüglich der Erstbedingungen zu erhalten wäre, ist längst als Fake entlarvt.
Es wird natürlich unausgesetzt widerholt. Das ist schlicht falsch, man kann aber hoch dekoriert sein und sowas behaupten.

Ich vermute einfach mal, dass das was für Dich einen definitive Beweis darstellt, für jemand anderen keiner ist.
Ein jeder glaubt, was er glaubt, solange er damit gut fährt.

Das ist ein sehr gefährliches Spiel was Du da treibst.

Deine Sorge gilt dem eigenen und kollektiven Orientierungsverlust und das ist durchaus auch richtig so. Daher sind kollektive Mythen und annähernd gleiche Grundüberzeugungen und Interpretationsmodi auch richtig. Das ist eine Frage der Ethik, Massen- oder Gesellschaftspsychologie oder -politik, aber man Wahrheit hat das nicht zwingend was zu tun.
Wir können Wahrheit und Irrtum in einige definierten Fällen unterscheiden, oft allerdings nicht.
Selbsgt Infromationen aus erster Hand können schon verzerrt sein, weil der Informant ja seine Sicht schildert. Da muss nicht mal Vorsatz im Spiel sein.

[Jörn Budesheim]

Die Mondlandung ist Fake
Area 51 kommuniziert mit Aliens
Geheime Mächte regieren die Welt
Alle Deuschte sollen gegen Ausländer ausgetauscht werden
Die Erde ist eine Scheibe
Die Historie (XYZ) ist gefälscht, z.B.: Den Holcaust gab es nie
Elvis lebt

Schritt eins ist, dass man allem gegenüber, was überhaupt nach Verschwörungstheorie klingt, erst mal skeptisch ist. Damit ist die Halbe Miete schon bezahlt. Und dann verfährt man so, wie zu Beginn vorgeschlagen.

[Stefanie]

Apropos die Erde ist eine Scheibe..

https://www.ksta.de/panorama/selbstgeba ... t-29923480

[Tosa Inu]

Nur, und ich denke das ist das wahre Problem: Das macht Mühe. Das ist anstrengend. Dabei muss man sein Gehirn benutzen. Man muss sich damit beschäftigen wie man Behauptungen überprüfen kann. Man muss sich vor allem auf den Hosenboden setzen und viel lernen. Und da hört's bei Vielen dann schon auf. Es ist eben einfacher sich irgendeinen Unsinn auszudenken und sei der Unsinn auch noch so phantasievoll.

Viele Verschwörungstheoretiker nehmen sich überproportional viel Zeit, um ihre Ideen zu kultivieren. Die graben sich da wirklich ein und lesen oft ein Buch nach dem anderen, besuchen Vorträge usw. Sicher dann, wenn sie mal Blut geleckt haben, sehr einseitig, aber oft fleißig.

Und dann kommt ja noch hinzu, dass viele dieser Verschwörungstheoretiker von ganz anderen Motiven geleitet sind.
Sei das nun Geltungssucht (Seht her wie schlau ich bin) oder pure Missgunst und Neid (die arroganten Eliten da oben halten sich für so schlau!), oder Profitgier von Leuten die sich an der Dummheit und Leichtgläubigkeit der Anderen bereichern wollen, oder politisches Kalkül (die bewusste Lüge um den politischen Gegner zu diskreditieren), usw.... mit Wahrheit oder der Suche nach Wahrheit hat das alles bisweilen wenig oder gar nichts zu tun.

Das ist dann aber keine Verschwörungstheorie, sondern 'politische Arbeit' oder Geschäftermachrei.

Will sagen: Ich kann auch wenn sowas vorkommt weiterhin davon ausgehen, dass das Unwahrscheinliche die Ausnahme ist und nicht die Regel. Sonst wäre es ja auch nicht unwahrscheinlich.
Wieso aber nun manche meinen, dass etwas umso wahrer ist, je unwahrscheinlicher es ist, erschliesst sich mir nicht.

Psychologisch steht oft ein tiefes, aber unbewusstes Bedürfniss nach Sicherheitheit dahinter. Da man diese in der normalen Welt des Alltags selten hat, greift man zur Methode eines verschärften bis radikalen Zweifels (an dem was die anderen, die Dummen, glauben) und lässt nur gelten, was man gemäß einer bestimmten Ausgangsthese als gesichert (aber oft vom Mainstream unterdrückt und diskreditiert) empfindet.

Nicht zu vergessen auch mit jeder Menge Lügen, Halbwahrheiten und Widersprüchen.
Du kannst mir erzählen was Du willst: Ich sage 99% der Verschwörungstheorien sieht man spätestens auf dem zweiten Blick an, dass sie eben grober Unfug sind. Man erkennt das an ihrem Aufbau. Man erkennt das daran, dass sie sich in Widersprüche verwickeln, die sie dann oft nur auflösen können indem sie jedem Zweifler unterstellen er sei "manipuliert"worden. Diese Theorien sind oft nicht falsifizierbar, genügen also wissenchaftlichen Ansprüchen an eine Theorie nicht (weshalb dann auch die Wissenschaft als Institution angezweifelt werden muss um die Theorie am Leben zu halten) usw...

Nein, Verschwörungstheorien sind oft erstaunlich konsistent, nur halt sehr eng.

Es hat ja oft einen Hintergrund, dass jemand Verschwörungstheoretiker wird. Vielleicht das eigene Erleben eines Zweifels, eines Widerspruchs, einer echten Ungerechtigkeit, eines Missstandes und dann liest man ein Buch, was dieses Gefühl aufgreift und fühlt sich auf einmal angekommen und ernst genommen.
Es sind diese typischen "Früher habe ich auch mal daran geglaubt, dass ..., aber dann ... " Geschichten, die häufig verstärkt werden.
Dann geht einem erst mal ein Licht nach dem anderen auf, trifft man dann noch auf ein Clübchen Gleichgesinnter, ist man auf einmal nicht mehr der Spinner, sondern der Durchblicker. Da kommen dann schnell die Auserwähltheitsphantasien hinzu, die natürlich gut tun, besonders, wenn man einerseits misstrauisch ist und andererseits deshalb als verschroben angesehen wurde.

Und ein weiteres Indiz ist auch oft, mit welcher Vehemenz diese Theorien vertreten werden. Die Leute die solche Theorien vertreten sind oft blind für die eigenen inneren Widersprüche ihrer Theorien. Wobei das natürlich auch jemanden passieren kann, der keine Verschwörungstheoretiker ist... aber bei denen ist das fast eine Gesetzmäßigkeit.

Jeder Neuerer wäre ja dann Verschwörungstheoretiker, denn sie alle haben sich sicher anhören müssen, dass ihre Ideen Spinnereien sind. Das überzeugt mich nicht.

Das muss sie auch nicht sein. Sie muss nur prinzipiell widerlegbar sein, d.h. sie muss die prinzipielle Möglichkeit offen lassen ihre Behauptungen zu überprüfen und zu widerlegen. Verschwörungstheorien erfüllen diese Kriterien oft nicht, weil jede Widerlegung dann als Beweis für die Theorie ausgelegt wird ("siehste, du bist auch schon manipuliert!").

Genau das ist aber auch deren Gegenargument: "Wenn Du prinzipiell zu zweifeln bereit bist, dann stell doch mal Dein Weltbild infrage. Tust Du nicht? Siehste! Wo ist Dein Problem?"
Du müsstest dann entgegnen, dass Du zwar prinzipiell bereit dazu wärst, aber Deine Einstellung nicht änderst, weil Du ja überzeugt von ihr bist.
Dann würde ich als Verschwörungstheoretiker antworten: "Natürlich bin ich auch überzeugt von meiner Einstellung und habe sogar schon bewiesen, dass ich in der Lage bin meine Ansichten zu hinterfragen, glaub' mir, früher habe ich genau so gedacht, wie Du. Nur bin ich irgendwann aufgewacht."
Diese Aussage ist nicht, dass Du schon manipuliert bist, sondern noch nie begriffen hast, was gespielt wird.

Nein, das ist nicht richtig. Richtig ist, dass sie gesetzt sind. Sie werden aber nicht beliebig gesetzt, sondern nach Gründen und begründeten Kriterien.

Nein, nach Vermutungen. Sicher aus jenen, die den Menschen plausibel erschienen, aber Menschen waren immer schon verschieden, der eine findet dies plausibel und der andere gerade das Gegenteil. Beliebte Gegenspieler sind seit je her Materialismus und Idealismus.

Und diese Setzungen und die sich daraus ergebenden Folgerungen müssen sich auch bewähren, andernfalls haben sie keinen Bestand.

Das ist der entscheidende Punkt. Aus den Prämissen leiten sich Thesen ab, die sich in der Praxis bewähren müssen, oder es nicht tun. In der Praxis bewähren, heißt allerdings nicht nur in der wissenschaftlichen Praxis, sondern auch in der Lebenspraxis, hier geht es ja auch und oft, um Ideengebäude die beides verbinden (und die in Not geraten, wenn sie das nicht können).

Der Wissenschaftsbetrieb ist keine Beliebigkeitsveranstaltung. Die Wissenschaft hat eine nun schon mehrere Jahrtausende alte Geschichte.

Das ist kein Argument, Krieg hat auch eine lange Geschichte, die Religion ebenfalls.
Die durchaus ersthafte Frage ist, ob und inwiefern die Wissenschaft eine Vorselektion betreibt, über die Problematiken jeinseits dieser Frage, kannst Du in meinem Qualitätsthread (unter Erkenntis- und Wissenschaftstheorie) nachlesen, wenn Du magst.

Den Satz verstehe ich nicht. Was ist als Fake entlarvt?

Die auch von Dir geäußerte Vermutung, Theorien seien eine Folge empirischer Datensammlungen ist ein Irrtum.

Also ist alles wahr und genauso unwahr, richtig? Dann gibt es aber sowas wie Wahrheit deiner Meinung nach gar nicht. Es gibt nur Meinungen.
Wenn es aber keine Wahrheit gibt, dann kann auch keine Verschwörungstheorie wahr sein.

Kommt auf die Prämissen an. Es ist durchaus so, dass Menschen aus verschiedenen weltanschaulichen Lagern ein und denselben empirischen Sachverhalt gleichermaßen als Bestätigung ihrer vollkommen konträren Theorien ansehen.
In einem Setting was versucht genau einen Faktor zu untersuchen und alle anderen, so weit es geht für die Dauer des Versuchs zu eliminieren mag das angehen, aber am Ende musst Du das alles ja wieder zusammensetzen, Leben ist kein monokauales Geschehen. Hier spielt also wieder die Frage der Gewichtung eine Rolle. Die ist dann wieder ideologisch.
In logischen Systemen mit endlichen Schlussregeln gibt es sogar ewige Wahrheiten, nur wissen wir noch immer nicht, in welcher Beziehung die Logik zur empitrischen Realität steht. Da die Quantenphysik unseren Intuitionen und unserer Logik oft einen Strich durch die Rechnung gemacht hat wissen wir hier nicht mehr ein noch aus. Wir wissen allerdings auch nicht, inwieweit die Quatenverrückheiten des Mikrokosmos Einfluss auf den Mesokosmos hat, so dass wir es uns erlauben können, diese Vorkommnisse zu einem großen Teil zu ignorieren. Aber das ist bekannt.

Nein, meine Sorge gilt dem Umstand, dass einige von diesen Spinnern echt gefährlich sind.

Ja, das allgemeine Misstrauen finde ich auch bedenklich, weshalb ich diese Ansagen aus dem Schlafwagen, dass es uns allen voll supie geht, wir das nur nicht merken, etwas unterkomplex finde. Man hat den Unmut etwas zu lange ignoriert, jetzt sind viele da, die sich mit ihren 'alternativen Fakten' selbstständig machen, aber m.E. sucht man die Ursache an der vollkommen falschen Stelle und wenn ich mich nicht irre, ist das ein ideolgischer blinder Fleck.
Immerhin hat unsere Kanzlerin inzwischen erkannt, das Deutschland auf dem Wege ist ein immer mehr gespaltenes Land zu werden, Reichsbürger, Islamisten, Querfrontler und Linksradikale sind aber m.E. eher das Symptom, als die Ursache.
Vielleicht hat aber auch das religöse Mantra, dass es Deutschland gut geht, irgendwann den gewünscht sedierenden Effekt, das kann durchaus passieren, so ganz glaube ich aber nicht daran.

[Tosa Inu]

Und genau das können die meisten dann aber nicht erklären: Wieso sie allem misstrauen und dann aber plötzlich einer bestimmten Informationsquelle blind vertrauen.
Das ist nämlich ein Widerspruch: Auf der einen Seite ist angeblich alles und jeder manipuliert.... und auf der anderen Seite vertrauen die Verschwörungstheoretiker dann aber blind irgendeiner Quelle.
Ihrem eigenen Weltbild zufolge müssten sie auch da skeptisch sein. Sind sie aber nicht.

Ja, diesen Widerspruch sehe ich auch.
Er muss aber den Verschwörungstheoretiker nicht aus der Bahn werfen, denn der sieht den, den er idealisiert als besonders qualifiziert an.

Das kann alles sein. Ist aber höchstens für Psychologen und Soziologen interessant.

Das gilt für das Thema ja allgemein.

Sprechen wir vom Gleichen, wenn wir "prinzipiell widerlegbar" sagen?
...
Der Aufbau dient nur einem Zweck: Nämlich zu verhindern, dass der andere die Möglichkeit hat die These zu widerlegen.
Genau deshalb sind solche Thesen in der Wissenschaft nicht gerne gesehen. Ihr Aufbau gilt als unwissenschaftlich.
Wobei es auch Kritik daran gibt, aber ich denke das Problem ist klar.

Keine Sorge, kenn ich, ich hab's nur nicht so mit diesen heroischen Gegenüberstellungen, weil beide der Wirklichkeit nicht gerecht werden.
Weder sind Verschwörungstheoretiker dumm, noch ist alles in der Wissenschaft falsifizierbar, je größer Du den Rahmen ziehst umso weniger.
Existenzaussagen ist das Stichwort, naturalistische Prämissen das andere.
Ob es dann in einen eher unwiderlegbaren Rahmen eine Auszeichnung ist widerlegbar zu sein, daüber kann man streiten, dazu fehlt mir aber gerade die ideologische Wut.

Nein, nicht nach Vermutungen, sondern nach Kriterien die sich bewährt haben. Und das über einen sehr langen Zeitraum. Warum ist die Wissenschaftstheorie heute so wie sie ist?

Wie ist sie denn?
Das ist eine Schau von Modellen, die in der Praxis ohnehin oft keine Rolle spielen.

Das können die meisten Verschwörungtheoretiker aber nicht. Sie schreiben einfach die Regeln um weil sie meinen die Wissenschaft hätte sich diese Regeln einfach "aus dem Hut gezaubert" und das könne jeder andere auch. Das ist aber ein Irrtum.

Nein, eigentlich nicht.
Wen meinst Du denn?

Aber Idealisten und Materialisten halten sich jeweils an die Regeln der Wissenschaft. Sie gründen ihre Theorien auf diesen Regeln. Und das ist auch ok so. Wissenschaft SOLL ja unterschiedliche Ansichten fördern. Aber eben nach gewissen Regeln.

Jetzt weiß ich nicht, ob wir vom Gleichen sprechen.

Oder anders formuliert: Wer Aussagen aus dem Bereich der Wissenschaft tätigt, der muss sich auch gefallen lassen, wenn die Wissenschaft diese mit ihren Kriterien durchleuchtet.

Klar.
Ich denke allerdings, dass die meisten Verschwörungstheorien politischer Natur sind.

Worüber man aber meiner Meinung nach nur schwer streiten kann ist der Umstand, dass eine gewisse (welche auch immer) Selektion nötig ist, weil sie die Bedingung von Erkenntnis ist. Sie macht Erkenntnis überhaupt erst möglich, weil sie ein systematisches Denken ermöglicht.

...

Den Satz verstehe ich nicht. Was ist als Fake entlarvt?

Die auch von Dir geäußerte Vermutung, Theorien seien eine Folge empirischer Datensammlungen ist ein Irrtum.

Ich weiß gar nicht, ob ich eine solche Vermutung wirklich geäußert habe. Ich denke Daten sind das Rohmaterial. Wie dieses Rohmaterial dann verarbeitet wird hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab.

Aus dem Grund, den Du eins drüber nanntest, können Daten auch nicht zuerst da sein.
Rohmaterial sind Daten immer nur vor dem Hintergrund einer Theorie und sei es eine ad hoc Theorie. Diese definiert ja erstmal was Daten sind.

Kommt auf die Prämissen an. Es ist durchaus so, dass Menschen aus verschiedenen weltanschaulichen Lagern ein und denselben empirischen Sachverhalt gleichermaßen als Bestätigung ihrer vollkommen konträren Theorien ansehen.
In einem Setting was versucht genau einen Faktor zu untersuchen und alle anderen, so weit es geht für die Dauer des Versuchs zu eliminieren mag das angehen, aber am Ende musst Du das alles ja wieder zusammensetzen, Leben ist kein monokauales Geschehen. Hier spielt also wieder die Frage der Gewichtung eine Rolle. Die ist dann wieder ideologisch.

Ja, aber das ist genau der Punkt: Auch diese Ideologien sind nicht beliebig. Auch dieser Teil der Theoriebildung muss erklärt werden können.

Nein, er muss nur funktionieren.
Daraus dass es funktioniert meint man ableiten zu können, dass die Theorie stimmt, was logisch betrachtet falsch ist, aber so on the long run pragmatisch als richtig betrachtet wird, weil man sagt, dass die Fehlermöglichkeit immer geringer wird, je differenzierter die Theorie ist.

Die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie macht genau das: Sie beschäftigt sich mit den Bedingungen die nötig sind damit "echte" Erkenntnis entstehen kann. Und da ist es eben nicht so, dass das alles beliebig ist, sondern dass es da einen Prozess gibt, eine Tradition die auf vielen Versuchen und Fehlschlägen basiert, die sich also über Jahrtausende bewähren musste.
Wieso soll das alles nun auf einmal ungültig sein? Nur damit einer seine krude These am Leben halten kann?

Das Gegenargument sind Kants Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis. Kurz gesagt: Wir sehen nur und auf diei Art, die uns unser Wahrnehmungsapparat und unsere kognitiven Möglichkeiten erlauben, aber das heißt nicht, dass da sehr viel auch ganz anders sein könnte.
Muss man gegeneinander abwägen, denn jenseits dessen, was wir erkennen können, können wir natürliich prinzipiell nicht schauen.
Es sei denn man nimmt Computer oder etwas wie die Meditation an Bord. Aber die werfen ihrerseits Fragen auf.

Wenn sich die Regeln des Denkens nicht länger bewähren müssen wir sie ändern, z.B. weil die alten Regeln und Theorien das was wir sehen nicht erklären können.
Aber nochmal: Daraus folgt keinesfalls, dass Regeln beliebig sind und sich jeder einfach seine eigene Welt bauen kann, und dann damit ebenso recht hat. Im Prinzip gibt es bei all dem immer einen Rechtfertigungsdruck. Thesen müssen sich rechtfertigen und bewähren. Können sie das nicht, sind sie zu verwerfen.

Ich glaube auch nicht, dass die Regeln beliebig sind, nur begrenzt.
Nach der Meinung Kants und das Kompatibilismus resultiert aus unserer begrenzten Einsicht gerade unsere Freiheit.
Aber das übersteigt jetzt der Rahmen der Fake News und droht schon philosophisch zu werden.

Naja, dieses typisch deutsche Rumgejammer finde ich jetzt aber auch nicht wirklich angemessen.
Als der blonde Lord, dessen Namen man nicht aussprechen darf, verkündete, dass die USA Strafzölle auf chinesischen Stahl und Alumminum verhängen wird, da hat das chinesische Oberhaupt einen interessanten Satz gesagt: Die Amerikaner sollten vielleicht einfach mal härter arbeiten, anstatt sich bei der Welt zu beschweren.
Bei vielen Jammerlappen in Deutschland habe ich den gleichen Eindruck: Man kriegt einfach den Arsch nicht hoch und macht dann nicht etwa sich selbst, sondern die Welt dafür verantwortlich.

Nicht sehr empathisch.
Sag das mal einem perspektivlosen Langzeitarbeitslosen in Gelsenkirchen oder Meißen.
Das hat man ja nun in allen Variationen durch: Streng dich an, wasch dir die Haare, sauf nicht so viel und lern lieber was Ordentliches, ist das nicht der neoliberale Tenor, der gerade so krachend vor die Wand fährt? Harte Nützlichkeitskrieterien als Grundtenor der Gesellschaft, wer nix verdient, verdient auch nix, aber das Prinzip bitte nicht auf Flüchtlinge anweden, denn das ist Rassismus? Erklär mal.

Damit will ich gar nicht leugnen, dass es auch sowas wie Ungerechtigkeiten gibt, die manchen Menschen den Erfolg schwer oder unmöglich machen.

Klar, klingt nur so überzeugend wie: Ich hab nichts gegen Schwule, nur gegen Homosexualität.
Oder die Moslems gehören zu Deutschland, der Islam aber nicht.

Aber bei Vielen habe ich den Eindruck, dass sie vor allem so eine Nehmermentalität vor sich hertragen und irgendwie meinen die ganze Welt müsste sich um sie kümmern, ohne dass sie selbst tätig werden müssen.

Klar, das ist auch so.
Als vermeintliches Opfer kriegt man hier oft eine Sonderbehandlung, was nicht mal den Opfern gut tut, nur müssen die Wohltaten auch gerecht verteilt sein.

Da hat mit der Realität nichts zu tun. Erstens nicht, weil die Welt so nicht funktioniert, und zweitens weil man auch um Hilfe zu bekommen tätig werden muss. Man muss Hilfe nämlich auch aktiv suchen.

Realität ist in erster Linie, was man dazu macht, jedenfalls wenn es um das Soziale geht. Was soll denn sonst Realität sein? Dawkins Gesäuseln vom Egoismus, der uns alle leitet?

Das ist eine Frage der Perspektive. Ich würde sagen Deutschland gehts schon sehr gut. Oder wie erklärt es sich, dass die Bevölkerung im Schnitt immer fetter wird? Erklär das mal einem Afrikaner. Der schaut Dich ungläubig an.

Die werden auch immer fetter, auf der anderen Straßenseite verhungern die Menschen allerdings. Gibt es wirklich.
Davon abgesehen, muss man sicher zwischen absoluter und relativer Armut unterscheiden.
Dass wir hier nicht mehr um unser Überleben kämpfen ist aber nun kein Freifahrtschein für alles, denn den Luxus genießen durchaus auch andere Ländern.
Auf der Basis argumentierend brauchst Du auch keine Angst vor Rechten zu haben, denn in Mexiko ist gerade Drogenkrieg. Schlimmer geht's immer.

[Tosa Inu]

Ich kann es recht kurz machen, wir sind hier in nahezu allen Punkten einer Meinung.
Durch mein nachfragen, wollte ich wissen, was Du denkst.

Vielleicht kommt irgendwann der Punkt, an dem jemand dem Druck nicht standhalten kann und wirklich die nächsten Jahre vor dem Fernseher verbringt, dafür kan man Verständnis haben, irgendwann kann es aber nur so gehen, dass er den Hintern wieder hoch bekommt.

Ich bin ja nicht Derjenige, der dieses Land permanent schlecht redet. Das tun andere. Ich will jetzt endlich mal wissen auf was für einer realen Basis sie das eigentlich tun.
Und vor allem verstehe ich auch nicht, was es bringen soll sich in Verschwörungstheorien zu verlieren. Davon wird's ja dann auch nicht besser.
Insofern seh' ich nicht, wie das Eine das Andere rechtfertigen könnte.

Wenn Du mich fragst, gibt da mehrere Ebenen. So insgesamt ist Deutschland ein tolles Land, ohne besonderen Nationalstolz zu empfinden, lebe ich hier gerne und finde hier vieles gut. Kritik hat man immer, aber die muss man in Relation zur Gesamtheit setzen. Dennoch fühlt sich m.E. eine immer größere Zahl an Menschen hier nicht wohl und ich empfinde es nicht als Undankbarkeit, das auch zu benennen und zu kritisieren, bzw. mit deren Kritik anzuhören.
Von anderen zu fordern, sich so für die Rechte und Chancen Fremder einzusetzen, wie man es selbst nie erhalten hat, ist schon etwas, was zu Unmut führen kann und unter sozialer Perspektivlosigkeit leiden derzeit wohl mehr als man gut finden muss.
Dabei geht es eben nicht um Verhungern, oder nicht, sondern auf das Recht auf soziale und kulturelle Teilhabe. Oft auch alte Menschen,

Was mich stärker stört ist jedoch der Rückschritt, den ich zwar neoliberale Agenda oder so ähnlich genannt habe, aber ich sehen den Siegeszug des Neoliberalismus selbst nur als Symptom an. Man könnte sich dagegen wehren, aber alle sitzen wie das Kaninnchen vor der Schlange, weil sie ihrer Selbstwert daran koppeln, ob sie Arbeit haben und wieviel sie verdienen. Wirtschafltiche Nützlichkeit als oberstes Prinzip des Zusammenlebens, das ist schon übel und eine moralischer Rückschritt.
Wir haben keine breite Möglichkeit sonst irgendwie anerkannt zu werden, da Religion, Familie usw. relativ an Bedeutung verlieren und da bleibt dann nur die Kosten/Nutzen Relation, als einer der letzten und kümmerlichsten Werte. Da gefällt mir tatsächlich gar nicht.

Einige dieser Menschen, die chronisch ausgegrenzt sind und von denen wir und sie wissen, dass sie es bleben, schaffen sich ihre Parallelwelten, Nazi, Linksradikaer werden oder zum IS gehen, sind die extremen Ausformungen davon, die harmloseren sind, sich ein Stückchen Selbstbewusstsein aus virtuellen Welten zu holen, als Bescheidwisser. Auch da gibt es verschiedene Schweregrade, vom harmlosen Spinner, bis zu jemandem, der sich auch dort radikalisiert, weil die Gruppen die solche Leute anfixen längst professionell agieren.

Wer immer von Sozialstaat hört, aber letztlich von ihm nicht proitiert, denkt irgendwann dass da was schief läuft und wird natürlicherweise anfällig für Fake News. Von plump und dumm bis brillant gibt es da alles. Ich kann es oft nicht unterscheiden und ich empfinde auch nicht, dass man das Thema von der Wissenschaft abkoppeln kann, gerade da werden die besten Fakes verkauft. Ich kann mich nicht ernsthaft darüber streiten ob Frau Merkel ein Reptil ist, aber ich glaube, dass große Teile der heutigen Medizin im Alltag auf Fake News beruhen, also bewusste Irreführung, rein um den finanziellen Gewinns wegen. Das würde eine sehr lange Liste.

Was mich aber noch mehr fasziniert und eine Zeitlang ziemlich kirre gemacht hat, ist, dass das niemanden interessiert und ich habe nicht verstanden, warum. Inzwischen habe ich es verstanden, erkannt und anerkannt, dass die Leute ein Recht darauf haben sich bestimmte Illusionen zu erhalten, denn diese Illusionen sind wichtig. Auch die Illusion, sich keine zu machen. Nur sind wir keine homogene Einheit, sondern wir als Gesellschaft zerfallen in mehrere größere oder kleine Gruppen, mit anderen Antrieben und Vorstellungen von der/über die Welt.

Vielleicht trennt uns das etwas, vielleicht auch nicht, beim Rest, breite Übereinstimmung.

[novon]

Eine einfache Checkliste, man Fake News im Internet erkennt, gibt es dafür natürlich nicht, aber nach meiner Einschätzung viele verschiedene Indizien.

Wäre imo einfacher, es umzukehren, also auf Indizien für Seriosität zu achten, da sich das leichter eingrenzen lässt. Also die Frage vornan zu stellen: "Ist der Artikel seriös? Was spricht dafür, was dagegen?"
Übersichtlicher, das. *g

[Jörn Budesheim]

Fragen wie diese: Wer schreibt da, wie wird geschrieben, wie ist die Internetseite einzuschätzen, die den Artikel bringt, wie steht es um die Quellen, etc. beantworten ja beide Fragen zugleich, also sowohl die Frage, ob ein Artikel seriös ist oder ob er eher unseriös ist. Das hängt wohl zusammen. :-) Oder hab ich deinen Punkt nicht verstanden?

[Jörn Budesheim]

Leben wir inmitten eines neuartigen Kriegs oder bahnt sich ein solcher an? Ist Desinformation ist die (zeitgemäße) Waffe in der Digitalmoderne? Leben wir im Informationskrieg? Ist da was dran?

[novon]

Ich gehe davon aus. Das Spalten scheint Methode zu haben. (Falls nicht, auch nicht schlimm, denn das stellt sich mir sowieso als das eigentlich Problematische dar...)