Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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NaWennDuMeinst
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So 14. Aug 2022, 19:00

Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 18:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 18:48
Vorstellung, Geist, Bedeutung.... Und das sollen Maschinen alles haben.
Das wird ja immer kurioser.
:lol:
Schade, dass du keine entsprechende Phantasie bzw. Vorstellungsvermögen hast... und vor allem schade, dass du auch meine Erklärung von Vorstellung nicht weiter eingegangen bist.
Das wird mir zu absurd jetzt. Sorry.



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Burkart
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So 14. Aug 2022, 19:04

Timberlake hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 17:59
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 17:49
Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 15:52
Ich stehe für einen möglichen KI-Fortschritt, der leider auf der anderen Seite als nicht möglich angesehen wird
Irgendwie traurig und lustig, dass du nach so langer Diskussion noch nicht einmal die Positionen auch nur näherungsweise korrekt darstellen kannst. Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass der Fortschritt der KI wahrscheinlich explosionsartig sein wird. Das bezweifle ich keine Sekunde.

Die Fortschritte, die ich selbst in meinem Leben bereits mitbekommen habe, sind bereits schwindelerregend. Dabei stehe ich dem keineswegs durchgängig negativ gegenüber, schließlich arbeite ich von morgens bis abends mit solchen Maschinen, und vieles davon ist faszinierend.
Schon mal dran gedacht , mit was diese schwindelerregenden Fortschritte erkauft wurden? Wenn sich der wahrscheinlich explosionsartige Fortschritt der KI in gleicher weise erkauft , dann muss man kein Prophet sein , um zu prognostizieren, wohin das führt.
Ja, KI hätte sicher große Konsequenzen für uns. Das gilt ja auch schon im wohl Kleineren z.B. über Internet, Handys, Smartphone usw.
Und was heißt das, dass KI zu verhindern versucht werden sollte?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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So 14. Aug 2022, 19:10

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 19:00
Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 18:58
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 18:48
Vorstellung, Geist, Bedeutung.... Und das sollen Maschinen alles haben.
Das wird ja immer kurioser.
:lol:
Schade, dass du keine entsprechende Phantasie bzw. Vorstellungsvermögen hast... und vor allem schade, dass du auch meine Erklärung von Vorstellung nicht weiter eingegangen bist.
Das wird mir zu absurd jetzt. Sorry.
Tja, da wird man mit einem Begriff mal konkreter, was hinter ihm stecken kann, und es hier soll nicht weitergehen...



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Jörn Budesheim
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So 14. Aug 2022, 19:33

Ob es jemals passiert, dass du einen Beitrag angemessen verstehst? Ich glaube es langsam nicht mehr.




Burkart
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So 14. Aug 2022, 20:18

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 19:33
Ob es jemals passiert, dass du einen Beitrag angemessen verstehst? Ich glaube es langsam nicht mehr.
Toll, dass du so gerne in Rätseln sprichst...



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Timberlake
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So 14. Aug 2022, 23:19

Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 19:04
Timberlake hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 17:59

Schon mal dran gedacht , mit was diese schwindelerregenden Fortschritte erkauft wurden? Wenn sich der wahrscheinlich explosionsartige Fortschritt der KI in gleicher weise erkauft , dann muss man kein Prophet sein , um zu prognostizieren, wohin das führt.
Ja, KI hätte sicher große Konsequenzen für uns. Das gilt ja auch schon im wohl Kleineren z.B. über Internet, Handys, Smartphone usw.
Und was heißt das, dass KI zu verhindern versucht werden sollte?
Nö ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 08:41
Burkart hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 07:05
Schwache KI z.B. in Form von Expertensystemen gibt es ja schon.
Nö, es gibt keine schwache, keine mittlere und keine starke KI. Intelligenz heißt, Probleme in beschränkter Zeit zu lösen. Maschinen haben keine Probleme, also sind sie auch nicht intelligent. Für Maschinen geht es um nichts, das ist einer der entscheidenden Punkte, da ist keiner zu Hause, wie es so schön heißt.

Was ist sog. KI stattdessen? KI sind unsere Werkzeuge. Das Problem ist meines Erachtens nicht die Frage, ob Maschinen intelligent sind, sondern zum Beispiel, wie tief wir in das Zauberlehrling-Szenario reinrutschen werden.

.. das heißt , dass wir uns bei der Einführung der KI darum bemühen sollten , nicht in das Zauberlehrling-Szenario hinein zu rutschen.
Um sich sinnvoll einer KI bedienen zu können sollte man, im übertragenem Sinn, kein Zauberlehrling sondern Meister der Zauberei sein. Was würdest du denn meinen, wenn du dir beispielsweise den Hochfrequenzhandel mittels KI vergegenwärtigst, war da der Meister oder der Lehrling am Werk ?
  • Big Data und künstliche Intelligenz: Was ist Hochfrequenzhandel?

    BaFin veröffentlicht Prinzipienpapier für den Einsatz von Algorithmen in Entscheidungsprozessen. Künstliche Intelligenz als Verbindung von Machine Learning und Big Data definiert die BaFin den Begriff der künstlichen Intelligenz (KI) in ihrer Studie „Big Data trifft auf künstliche Intelligenz“ als Kombination aus großen Datenmengen (Big Data), Rechenressourcen und maschinellem Lernen (Machine Learning – ML).
    Beim maschinellen Lernen wird Computern auf Basis spezieller Algorithmen die Fähigkeit verliehen, aus Daten und Erfahrungen zu lernen. Im Vergleich zu regelbasierten Verfahren erfolgt das Lernen ohne !!! dass der Programmierer bzw. die Programmiererin vorgibt, welche Ergebnisse aus bestimmten Datenkonstellationen wie abzuleiten sind. Dieses Verständnis vom Begriff der künstlichen Intelligenz ist auch Teil der Definition des Financial Stability Boards (FSB).
Zuletzt geändert von Timberlake am So 14. Aug 2022, 23:41, insgesamt 1-mal geändert.




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So 14. Aug 2022, 23:41

Hm, der Einwand hier ist also nicht, dass wir Technik verhindern sollten, sondern dass sie beherrschbar bleiben muss.
Ich stimme dem zu.
So etwas Ähnliches hatte ich vage auch schon formuliert, als ich sagte Niemand bräuchte eine K.I. die macht was sie will.
Sie soll machen was wir wollen... sprich: Werkzeug bleiben.
Maschinen die undurchschaubar sind, sind gar nicht erstrebenswert.
Ob es wirklich intelligente Maschinen, also solche die mehr sind als unsere Werkzeuge, jemals geben wird, ist aus dieser Perspektive gar keine Frage der technischen Möglichkeiten, sondern eine Frage danach ob wir das überhaupt wollen.



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Burkart
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Mo 15. Aug 2022, 00:00

Da sind wir einer Meinung, wir wollen möglichst beherrschbare KI.
Ich nannte es so, dass die KI unser Diener sein soll. Oder auch anders sollte eine ihrer zentralen Ziele sein, uns Menschen zu dienen, grob angelehnt an Asimovs 1. Robotergesetz.
Ideal wäre, wenn sie möglichst gut ihre (wichtigen) Entscheidungen begründen kann; inwieweit das realistisch, sei dahingestellt.



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Mo 15. Aug 2022, 00:03

Timberlake hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 23:19
Beim maschinellen Lernen wird Computern auf Basis spezieller Algorithmen die Fähigkeit verliehen, aus Daten und Erfahrungen zu lernen. Im Vergleich zu regelbasierten Verfahren erfolgt das Lernen ohne !!! dass der Programmierer bzw. die Programmiererin vorgibt, welche Ergebnisse aus bestimmten Datenkonstellationen wie abzuleiten sind.
Das klingt als würden Maschinen bereits "programmlos" und "ungesteuert" agieren. Das ist natürlich nicht der Fall. "Auf Basis spezieller Algorithmen" meint nämlich nichts anderes als dass der Programmierer vorgibt wie zu lernen ist. Es gibt keinen Computer den man einschaltet und der dann ohne Kommandos (also regellos) arbeitet.
Das ist wieder so eine Augenwischerei. Der Unterschied hier ist lediglich, dass der Rechner sich die Daten die er für seine Auswertungen braucht selber holt. Sie werden ihm nicht vorgegeben. Dass er sie sich holen soll, und dass er überhaupt irgendwas macht... dahinter stecken natürlich immer noch Programmierer die das Ganze per Regelwerk vorgeben und steuern.
Dass das so ist merkt man vor allem daran, dass wenn die Algorithmen kacke sind, dann sind auch die Ergebnisse die der "lernende" Rechner liefert kacke.
Das Gleiche gilt für die Daten aus denen sich der Rechner "bedient". Da passiert es dann sehr schnell, dass der Rechner plötzlich rassistische oder sexistische "Urteile fällt", weil er sich aus dubiosen Datenquellen bedient (siehe das Beispiel mit den Bewerbungsauswertungen). Einfach Daten sammeln reicht eben nicht. Man braucht auch einen gesunden Menschenverstand. Und den haben diese Kisten nicht. Sie sind nämlich keine Menschen.
Die Frage ist z.B. wie ich Informationen die ich zur Verfügung habe gewichte und einsortiere.



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Jörn Budesheim
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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 15. Aug 2022, 00:03
Da passiert es dann sehr schnell, dass der Rechner plötzlich rassistische oder sexistische "Urteile fällt", weil er sich aus dubiosen Datenquellen bedient ...
Ein paar Zauberlehrling Beispiele gab es in diesem Faden schon ...
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 21:36
»Gesichtserkennungssoftware schickte Unschuldigen ins Gefängnis«
...

Ein unschuldiger US-Amerikaner wurde festgenommen und für 30 Stunden inhaftiert, weil ihn Gesichtserkennungssoftware für einen Dieb hielt.

Der schwarze US-Amerikaner Robert Williams wurde im Januar vor den Augen seiner Kinder und Frau und vor seinem eigenen Haus in einem Vorort von Detroit von der Polizei festgenommen, weil Gesichtserkennungssoftware ihn für einen Dieb hielt

...

https://www.bluewin.ch/de/digital/gesic ... 07518.html
Und hier noch mal etwas vergleichbares:
Wehrheim hat geschrieben : Ja, Algorithmen, Mathematik ist erst mal sehr gut darin, den überliegenden Prozessen einen Anschein der Objektivität zu geben. Aber letztlich sind diese Algorithmen immer nur so gut wie die Theorie, die dahintersteckt. Und im Fall von der Vorhersage von, wo denn jetzt Kriminalität passieren mag, ist die Theorie dahinter extrem problematisch.

https://www.deutschlandfunk.de/mathemat ... d-100.html
Den Anschein der Objektivität ... Es gibt, darauf habe ich wiederholt hingewiesen, ideologische Interessen, den Anschein zu erwecken, die Maschinen könnten eigenständig denken und urteilen. Damit sollen diejenigen ausgeblendet werden, die wirklich die Verantwortung tragen. Das ist nämlich gut fürs Geschäft, das Glaubenssystem oder die Ideologie.




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Mo 15. Aug 2022, 19:12

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 14:31
Das klingt sehr spannend. Wo kann ich mich denn da hineinlesen? Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher ob ich die Argumentation Schlüssig finde. Brauche aber noch etwas Knowhow.
Ich habe hier einen Link herausgesucht:
https://www.philomag.de/lexikon/intentionalitaet

Bring mal den Text aus dem Link mit meiner Aussage zusammen, wo hakt es bei dir?
Steinmetz hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 14:31
Da hänge ich ein bisschen. Kannst du das nochmal näher erklären?
Stell dir einen selbstlernenden Akteur vor - auf welche Weise bekommt er (sein Wahrnehmungssystem) heraus, ...
  • ...was alles zu einem Objekt gehört, wo Abgrenzungen/Aufteilungen angebracht sind?
  • ...was alles zu ihm selbst, als einem Objekt, umgeben von Objekten, gehört?




Körper
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Mo 15. Aug 2022, 19:39

Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 19:10
Tja, da wird man mit einem Begriff mal konkreter, was hinter ihm stecken kann, und es hier soll nicht weitergehen...
ja, es wäre vernünftig bei diesen Begriffen konkret zu werden.
Macht man es, dann entlarvt man den destruktiven Charakter von solchen Gesprächspartnern.

Auch die Reaktionen zu meiner Antwort auf das "chinesische Zimmer" waren auschliesslich destruktiv und zielten nur darauf ab, dir einen Verfahrensfehler anzuhängen.

Nun ist das "chinesische Zimmer" selbst, also das Gedankenexperiment, ein destruktiver Ansatz, denn wie einfach wäre es, wenn der Philosoph "Searle" produktiv aufzeigen würde, was Semantik ist.
Er bräuchte nicht aufzuzeigen, wann man von Semantik spricht, sondern einfach nur, was es ist.
Hier bietet Philosophie aber nicht wirklich Brauchbares (-> peinliche Ontologien :-))

Es wäre sehr einfach, bei Vorlage eines produktiven Ansatzes, bei KI nachzusehen - aber ohne diesen Ansatz legen sich solche Denker einfach auf die destruktive Vorgehensweise fest.




Steinmetz
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Mo 15. Aug 2022, 23:57

Körper hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 12:04
Verständnis ist keine Form der Intentionalität, denn bevor es zu Beziehungszusammenhängen kommen kann, muss es zu einer Aufteilung in Einheiten (Objekte) kommen.
"Aufteilung in Einheiten" ist aber bereits Verständnis, das auf Basis von (Welt-)Anlässen zustande kommt.
Die Zusammenhänge der Beziehungen von Einheiten untereinander, insbesondere die Gerichtetheit "von -> nach" (Intentionalität, genauso auch Subjektivität) kann erst auf Basis eines Verständnisses über Einheit "von" und Einheit "nach" erfolgen.

Intelligenz wird bereits bei der "Aufteilung in Einheiten" benötigt, also bereits für den Umgang (Abgrenzung) mit Einheit "von" und Einheit "nach".
=> Intentionalität ist für Intelligenz irrelevant.
Deine These besagt also: "Es bedarf keiner Intentionalität um die Welt in Gegenstände (Objekte) zu teilen"?

Ich versuche es einmal durchzudenken. Wenn ich nun den Begriff Intentionalität richtig begreife, bedeutet dies, dass ich die Objekte mit einer "Bedeutung" belade.
Wenn ein Objekt für mich noch keine Bedeutung hat, kann ich es dann von anderen abgrenzen?
Also erschaffen wir die Objekte, in unserer Beobachtung nicht erst dadurch, dass wir ihnen eine Bedeutung geben?
"Aufteilung in Einheiten" ist aber bereits Verständnis, das auf Basis von (Welt-)Anlässen zustande kommt.
Die (Welt-) Anlässe würden doch zunächst von uns ungefiltert Wahrgenommen werden
Die Wahrnehmung währe nicht zielgerichtet und umfasst alles, was unsere Sinnesorgane als Reiz transportieren.
Ich benötige also zielgerichtete Wahrnehmung. Um ein Ziel zu haben benötige ich ein Objekt.
Aus der Wahrnehmung entsteht die zielgerichtete Wahrnehmung dadurch, dass ich ein Objekt darin "schaffe" .
Geschieht dies dann nicht Intentionell?
Stell dir einen selbstlernenden Akteur vor - auf welche Weise bekommt er (sein Wahrnehmungssystem) heraus, ...
...was alles zu einem Objekt gehört, wo Abgrenzungen/Aufteilungen angebracht sind?
...was alles zu ihm selbst, als einem Objekt, umgeben von Objekten, gehört?
Es erinnert mich etwas an die Zusammenfassung von Kant, die ich gelesen habe.
Der Gegenstand wir über die Sinnesorgane wahrgenommen dann mit dem Verstand von anderen Objekten abgegrenzt etc.
Irre ich mich jetzt da wenn ich behaupte, dass diese Verstandesleistung intentionell ist?




Steinmetz
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Di 16. Aug 2022, 00:20

Körper hat geschrieben :
Mo 15. Aug 2022, 19:39
Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 19:10
Tja, da wird man mit einem Begriff mal konkreter, was hinter ihm stecken kann, und es hier soll nicht weitergehen...
ja, es wäre vernünftig bei diesen Begriffen konkret zu werden.
Macht man es, dann entlarvt man den destruktiven Charakter von solchen Gesprächspartnern.

Auch die Reaktionen zu meiner Antwort auf das "chinesische Zimmer" waren auschliesslich destruktiv und zielten nur darauf ab, dir einen Verfahrensfehler anzuhängen.

Nun ist das "chinesische Zimmer" selbst, also das Gedankenexperiment, ein destruktiver Ansatz, denn wie einfach wäre es, wenn der Philosoph "Searle" produktiv aufzeigen würde, was Semantik ist.
Er bräuchte nicht aufzuzeigen, wann man von Semantik spricht, sondern einfach nur, was es ist.
Hier bietet Philosophie aber nicht wirklich Brauchbares (-> peinliche Ontologien :-))

Es wäre sehr einfach, bei Vorlage eines produktiven Ansatzes, bei KI nachzusehen - aber ohne diesen Ansatz legen sich solche Denker einfach auf die destruktive Vorgehensweise fest.
Zugegebenermaßen habe ich mich nicht eigehender mit diesem Experiment beschäftigt. Ich kenne es noch aus der Ausbildungszeit.
Das Interessante ist ja, dass dieses chinesische Zimmer tatsächlich seine Funktion erfüllt. Also man bekommt die Antwort die man möchte auf chinesisch.
Nun ist ein Mensch Teil der Maschine. Diesen könnte man, wenn ich es begriffen habe auch weglassen, wenn man nur pfiffig genug programmiert hat.
In den Menschen können wir uns aber "reinfühlen". Wir verstehen, dass der Mensch, der diese Anleitung stur befolgt, nichts lernt. Das Einzige was man schaffen könnte, währe die Anleitung zu verbessern und damit noch erstaunlichere Ergebnisse zu erzielen. Der Mensch innen drin hätte dann zwar mehr Arbeit, lernt aber immer noch nichts.
Dieses Zimmer erfüllt seine Funktion mit Mensch oder Programm, würde aber nicht als intelligent gelten, einfach aus gründen der "Fremdheit" und der ziemlich erfahrbaren "Unfreiheit".




Steinmetz
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Di 16. Aug 2022, 00:44



Hier noch ein bisschen Hintergrund zum Thema "Lernen" von KI




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Jörn Budesheim
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Di 16. Aug 2022, 06:47

Steinmetz hat geschrieben :
Mo 15. Aug 2022, 23:57
Wenn ich nun den Begriff Intentionalität richtig begreife, bedeutet dies, dass ich die Objekte mit einer "Bedeutung" belade.
„Intentionalität.“ ist ein philosophischer Fachterminus, der die Eigenschaft geistiger und sprachlicher Phänomene bezeichnet, auf einen Gegenstand (im weitesten Sinn) gerichtet zu sein: Man freut sich auf etwas, fürchtet sich vor etwas oder redet über etwas. Als intentional in diesem Sinn gelten auch Einstellungen, die auf einen sog.en propositionalen (d. h. satzartigen) Gehalt gerichtet sind: Man glaubt, dass es regnet; man hofft, dass die Sonne scheint.
Intentionalität ist eine der Grundeinstellungen des Bewusstseins, denn Bewusstsein ist in aller Regel Bewusstsein von etwas.

Unter Intelligenz verstehe ich die Fähigkeit, Probleme (eigene oder solche, die man sich zu eigen gemacht hat) in angemessener Zeit zu lösen. Ein Problem zu haben und als solches wahrzunehmen, ist also bereits eine Form der Intentionalität, eine Lösung anzustreben ebenso. Nehmen wir ein simples Beispiel: ich habe Hunger. (Man könnte sich natürlich auch viel dramatischere Probleme ausmalen, allerdings ist Hungerstillen in der Geschichte der Menschheit sicherlich ein Grundproblem, auf deren Lösung ziemlich viel Intelligenz verwendet wurde, von vielem profitieren "wir" noch heute.)

Also: Die Wahrnehmung des Hungers ist gemäß der Erläuterung oben bereits intentional, denn man ist dabei auf etwas (einen eigenen Zustand) gerichtet. Um das Problem zu lösen, entscheide ich mich, mir ein Brot zu schmieren. Ich stecke mir ein Ziel, sich ein Ziel stecken, ist etwas Intentionales, weil ich auf das Ziel ausgerichtet bin. Ebenso ist die Vorstellung vom Brotbelag etwas Intentionales, weil ich mich auch hier auf etwas beziehe, auf etwas gerichtet bin. Bei all diesen Dingen handelt es sich um Bewusstsein von etwas, also um Intentionalität.




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Jörn Budesheim
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Di 16. Aug 2022, 08:47



Hier sieht man sehr leicht, dass jeder Schritt bei der Problemlösung des Vogels eine Form von Intentionalität ist. Der Vogel hat ein Ziel, nämlich an den Apfel zu kommen = Intentionalität. Er nimmt die Sachlagen wahr = Intentionalität. Er hat offenbar gewisse Vorstellungen, die in zu den Lösungen führen = Intentionalität.




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Di 16. Aug 2022, 20:25

Steinmetz hat geschrieben :
Mo 15. Aug 2022, 23:57
Der Gegenstand wir über die Sinnesorgane wahrgenommen dann mit dem Verstand von anderen Objekten abgegrenzt etc.
Irre ich mich jetzt da wenn ich behaupte, dass diese Verstandesleistung intentionell ist?
Ich sehe darin die Verwechslung zwischen was wird verstanden und wie wird verstanden.

Es ist ein korrektes Verständnis, dass ein selbstlernender Akteur sich als "Punkt in der Welt" ansieht, von dem aus seine Aktivitäten "in die Welt" gerichtet sind.
Das ist letztlich einfach nur Subjektivität (in jeder Bedeutung bzw. dem "Umgang mit der Bedeutung" ist die Perspektive des Akteurs enthalten).
Insgesamt gehört dies aber zu "was wird verstanden" -> es ist die Situation desjenigen, der versteht.

Das "was" man versteht, ist aber nicht der Ausgangspunkt zum Vorgang des Verstehens, also nicht der Ausgangspunkt von "wie" man versteht.

Subjektivität/Intentionalität ist sozusagen ein Zusammenhang, der sich aus dem Erschliessen der Situation ergibt. Dieser Zusammenhang ist "automatisch dabei", sobald die Situation (des verstehenden Akteurs) verstanden wird.
Dieser Zusammenhang ist aber weder der Mechanismus, noch der Prozess des Verstehens.

Dreht man das nun aber herum und behauptet, dass das, "was verstanden wird", der Ausgangspunkt für das "wie verstanden wird" sein soll, dann kümmert man sich nicht darum, dass das Verstehen doch auch noch irgendwie zustande kommen sollte.
Und ganz günstig für so ein Zustandekommen wäre es, wenn man auch das Nervensystem/Gehirn mit einbeziehen würde.
Da muss man sich dann die Frage stellen: "soll denn am Ende doch wieder das Gehirn Subjektivität/Intentionalität besitzen/beachten/empfangen (oder was auch immer)?"

Das Gehirn ist ein Organ, das für den Menschen/Körper arbeitet, aber es gilt nicht, dass ein Mensch, sein Gehirn ist.

Das Gehirn führt als Organ des Körpers das Verstehen der Körperzusammenhänge, für den Körper, durch.
Es unterliegt dabei von den Zellmechanismen her aber nicht den Zusammenhängen, die es aufbaut.
Steinmetz hat geschrieben :
Di 16. Aug 2022, 00:20
Dieses Zimmer erfüllt seine Funktion mit Mensch oder Programm, würde aber nicht als intelligent gelten, einfach aus gründen der "Fremdheit" und der ziemlich erfahrbaren "Unfreiheit".
Zu "chinesisches Zimmer" und Intelligenz habe ich bereits oben geschrieben:
In Sachen "Intelligenz" ist Searles Gedankenexperiment insgesamt jedoch unbrauchbar, denn es geht nur um Reproduktion.

Es geht beim Gedankenexperiment von "Searle" (aus meiner Sicht) eher um die Frage, oh man "Bewusstsein" zuordnen darf.
Steinmetz hat geschrieben :
Di 16. Aug 2022, 00:20
Das Interessante ist ja, dass dieses chinesische Zimmer tatsächlich seine Funktion erfüllt. Also man bekommt die Antwort die man möchte auf chinesisch.
Das ist doch der eigentliche Knackpunkt:
man kann in der Interaktivität mit dem Raum beliebige Geschichten einspielen und danach beliebige Fragestellungen zu der zuvor eingegebenen Geschichte stellen.

=> Man übersieht ganz leicht, was das hier für eine gigantische Fähigkeit ist, denn hinter "beliebige Fragestellungen zur Geschichte" befindet sich ohne Probleme jegliches bewusste Auswerten der Geschichte (und die Geschichte selbst könnte durchaus die ganze Lebenszeit eines Menschen umfassen oder gar die Geschichte des Universums sein).
D.h. das System "Raum/Zimmer" ist in der Lage nach einer Konfrontation ("Einspielen einer Geschichte") jeglichen Umgang mit der Geschichte durchzuführen, also auch den bewussten Umgang.

Eine Realisierung mit "Mensch und einer simplen Anleitung" kann ich mir nicht vorstellen, aber genau dort beginnt der Taschenspielertrick, denn dieser Punkt ist gar nicht überdacht, da er nur die Einfachheit des Vorganges suggerieren soll.
Die "Anleitung" müsste als "beschreibendes System" derart umfangreich sein, dass sozusagen sehr schnell eine Komplexität erreicht ist, sodass nicht genug Atome im Universum zu finden sind, um sie herzustellen. Alternativ müsste die Anleitung das Potenzial eines menschlichen Gehirns mit Prägung auf einen Chinesisch sprechenden Menschen haben (ein hart arbeitender Mensch würde im chinesischen Zimmer sicherlich bereits nach ein paar Millionen Jahren eine erste Antwort generieren können :-)).

Vollendet wird der Taschenspielertrick, indem man die Bewertung des Gesamtsystems (von aussen) als "Mensch, der die Geschichte verstanden hat" kurzerhand in die interne Sichtweise aus "Mensch, der nur eine Anleitung ausführt" umwandelt und als "Widerspruch" behauptet.

Jemand von aussen betrachtet das Gesamtsystem und vergibt das Urteil "da drin befindet sich ein bewusster Mensch".
Jemand, der den Aufbau des Raumes kennt, verwendet die Bezeichnung "Mensch" aber nur für die ausführende Einheit (nicht mehr für das Zusammenspiel mit der Anleitung) und urteilt "nö, der Mensch im Raum ist sich der Geschichte überhaupt nicht bewusst").

Der Taschenspielertrick ist der Wechsel bei der Bezeichnung "Mensch" und das Vernachlässigen der Anleitung.




Burkart
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Di 16. Aug 2022, 20:31

Körper hat geschrieben :
Mo 15. Aug 2022, 19:39
Burkart hat geschrieben :
So 14. Aug 2022, 19:10
Tja, da wird man mit einem Begriff mal konkreter, was hinter ihm stecken kann, und es hier soll nicht weitergehen...
Es wäre sehr einfach, bei Vorlage eines produktiven Ansatzes, bei KI nachzusehen - aber ohne diesen Ansatz legen sich solche Denker einfach auf die destruktive Vorgehensweise fest.
Selbst mit Vorlage eines Ansatzes wird dieser gerne zerredet, sei es, dass es doch keine (hinreichende) Intelligenz ist, dass die Begriffe nicht anwendbar seien, weil nicht "menschlich" usw.
Tja, leider...



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Di 16. Aug 2022, 23:05

Ich habe gerade meinen Saftautomaten angeworfen.
Der ist eine Intelligenz.
Denn ich mache oben einen Input rein (Orangen) und unten kommt der verlangte Output raus (Saft).
Der Saftautomat macht das auch alles selbstständig, ohne dass ein Mensch eingreifen muss. Der Mensch macht oben nur Orangen rein und den Rest macht der Automat.
Er ist auch deshalb intelligent und denkend, denn er hat ja einen Sensor, der die Größe der Früchte misst, und je nach Größe die Schneiden und Pressen anpasst.

Gemäß der Defintion, dass Intelligenz schon vorliegt, wenn intelligent gehandelt wird, ist der Saftautomat also intelligent.
Denn er löst ja das Problem, wie man aus Orangen Orangensaft macht auf intelligente Weise (mit dem richtigen Ergebnis).
Der Saftautomat kann auch als denkend und wissend angesehen werden, denn um eine Orange in Orangensaft zu verwandeln muss man ja wissen wie das geht (Erkennen, Schälen, entkernen, pressen etc).


Saftautomaten sind also denkende, wissende, intelligente Apparate. Künstliche Intelligenzen, wenn man so will.
Ich finde Produzenten von Saftautomaten können zu recht behaupten intelligente Maschinen zu verkaufen und diese Geräte auch so vermarkten.
Das Gleich gilt für Toaster, die ja auch das Problem lösen wie man aus einer labbrigen Brotscheibe ein leckeres Toast macht.
Mein Gott, wir sind quasi umgeben von intelligenten Maschinen. Sie sind überall.
Stimmts?
Wenn nein, warum nicht?



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