Künstliche Intelligenz

[Jörn Budesheim]

Du bist doch der große Freund des Hinterfragens. Allerdings: ich akzeptiere ja anerkannte Begriffe. Intelligenz ist ein anerkannter Begriff, den wir nicht fälschlicherweise auf Steine, Kugelschreiber oder Softwares anwenden sollten.

[NaWennDuMeinst]

Schwache KI z.B. in Form von Expertensystemen gibt es ja schon.

Nö, es gibt keine schwache, keine mittlere und keine starke KI.

Man sollte wenigstens allgemein anerkannte Begriffe akzeptieren... siehe halt z.B. die (starke und) schwache KI.

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

[NaWennDuMeinst]

Du bist doch der große Freund des Hinterfragens. Allerdings: ich akzeptiere ja anerkannte Begriffe. Intelligenz ist ein anerkannter Begriff, den wir nicht fälschlicherweise auf Steine, Kugelschreiber oder Softwares anwenden sollten.

Oder Waschmaschinen!!!

[NaWennDuMeinst]

Ich kann den Motor meines Autos laufen lassen auch wenn ich Mittag essen gehe.

Du kannst ihn laufen lassen?
Aber gerade Du sollst ja nicht Teil der Geschichte sein.

Warum gibt es denn überhaupt Maschinen? Was ist denn ihr Zweck?
Sie haben doch Zwecke, oder?
Und welchen Zweck hast Du eigentlich?

[NaWennDuMeinst]

"Bisherige Studien zeigen: Die Mensch-KI-Kollaboration funktioniert nicht nur gut, sondern wird auch als natürlich empfunden. Maschinen werden zwar als ein technischer Gegenstand, aber auch als ein soziales Gegenüber mit eigenen Absichten wahrgenommen.

Verrückt, oder? Denn sie haben ja gar keine "eigenen Absichten".

[Burkart]

Du bist doch der große Freund des Hinterfragens. Allerdings: ich akzeptiere ja anerkannte Begriffe. Intelligenz ist ein anerkannter Begriff, den wir nicht fälschlicherweise auf Steine, Kugelschreiber oder Softwares anwenden sollten.

Warum denn nicht? Nur weil er dir und NWDM nicht gefällt?
Das solltet ihr auch einen Begriff wie "Teddybär" verurteilen, weil er kein Bär ist.
Tut ihr das?

[Jörn Budesheim]

Die "eigenen Absichten" sind ja wohl eher die Absichten der Programmierer, bzw. der Firmen, die die Produkte vertreiben. Das ist ja der ideologische Witz an der Bezeichnung KI, man versucht zu verschleiern, wer eigentlich die Absichten hat.

[Burkart]

Nö, es gibt keine schwache, keine mittlere und keine starke KI.

Man sollte wenigstens allgemein anerkannte Begriffe akzeptieren... siehe halt z.B. die (starke und) schwache KI.

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

[NaWennDuMeinst]

Schauen wir doch mal wie das mit dem Hammer war..
Zuerst war der nur ein grober Ast und ein Stück behauener Stein mit Pfanzenfasern festgehalten. Damit konnten die ersten Menschen schon viel machen.
Dann hat man aber festgestellt, dass der Stein zu schnell zerbricht, oder dass der Hammerkopf vom Stil abfällt.
Also hat man den Hammer verfeinert. Erst wurde in den Kopf ein Loch gebohrt damit er am Stil besser hält. Dann, als die Metallverarbeitung erfunden wurde, wurde der Hammerkopf aus Metall gefertigt.
Die Menschen hatten nun einen viel leistungfähigeren Hammer.
Dann wurden verschiedene Hämmer erfunden um unterschiedliche Aufgaben zu erledigen. Den Zimmermannhammer für Hausbauarbeiten, der Schlegel für den Bergbau, der Vorschlaghammer fürs Grobe usw.
Wieder wurde der Hammer verbessert.
Irgendwann hatten wir Menschen dann Strom und wir erfanden den elektrischen Hammer. Der ist von seinem Aufbau ganz anders und viel komplexer.
Vorne wird ein Meißel eingespannt und hinten sorgt ein Motor für die Kraft. Man verwendet diese Hämmer z.B. für Stemmarbeiten.

Wir sehen also der Hammer wurde immer ausgefeilter und komplizierter. Heute sind sie so kompliziert, dass der Laie ihre Funktionsweise gar nicht mehr versteht.
Deshalb glaubt nun aber kein Laie, dass der Hammer intelligent und mehr als ein Werkzeug sei.
Er ist und war nie was anderes als ein Werkzeug, egal wie komplex er ist.
Nur bei Computern, die zuerst mechanische Apparate waren, dann elektronische Schaltungen bekamen und heute Mikroprozessoren verwenden, glaubt man aus mir unerklärlichem Grunde, dass sie etwas anderes (oder mehr) seien als unsere Werkzeuge.
Das ist einfach nicht erklärbar. Es sind einfach nur sehr komplexe Werkzeuge die wir benutzen um Aufgaben zu erledigen. Mehr nicht.

Der Vergleich ist gut aber er hinkt etwas. Denn zum einen Vergleicht man damit Äpfel und Birnen.

Ja, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, aber nicht von mir, sondern von denen die einen Software-Algorithmus mit "Intelligenz" verwechseln.

Zum anderen (und da wird's für mich sehr Kompliziert. Ich hoffe ich bekomme etwas verständliches zu Stande) redet man bei der KI nicht von einem Computer. Es gibt wirklich die Intention bei den Entwicklern eine künstliche Intelligenz zu schaffen und nicht einen tollen Computer.

Jaja, da liegt bereits der erste Irrtum, nämlich der, dass es sich bei Intelligenz um eine Funktion handelt, die unabhängig vom Träger begriffen werden kann.
Intelligenz tritt nicht frei auf, und sie ist auch keine Funktion die man beliebig in jedem System nachbilden kann.
Die natürliche Intelligenz hat sich in biologischen Körpern entwickelt. Das ist kein Zufall.

Sie wollen also keinen physischen Hergang simulieren, sondern einen Geistigen.

Intelligenz ist an das körperliche gebunden.
Wenn wir versuchen Intelligenz nachzubilden, dann reden wir von Intelligenz so wie wir sie kennen.
Und es gibt sie nur in biologischen Wesen. Es gibt sie nicht davon unabhängig als "reine Software".
Intelligenz ist keine Software. Genauso wenig wie ein Bewusstsein eine Software ist.
Es gibt bereits die ersten Menschen, die glauben sie wären genau das. Eine Hardware, gesteuert von einer Software. Aber das ist ganz grober Unfug. So funktioniert ein biologischer Organismus nicht.
Das lässt sich nicht auf diese Weise getrennt verstehen.

Die Informatiker betreten nun also die Arena des Streits über den Dualismus. Sollte man mit 1 und 0 Intelligenz schaffen können gibt das Rückschlüsse auf unsere Intelligenz die nicht jedem gefallen.

Mit Einsen und Nullen wird es niemals gelingen eine Intelligenz zu schaffen die unserer ebenbürtig ist. Das werden die Informatiker schon noch merken.
Das geht allein schon damit los, dass wir als intelligente Wesen auch Emotionen haben die mit einer primitiven binären Logik gar nicht abbildbar sind, und die aber an unseren intelligenten Schlüssen und Verhaltensweisen essentiell mitwirken (in der Ethik zum Beispiel - deshalb sollen Maschinen auch nicht über Leben und Tod entscheiden dürfen). Mit dem Bau eines Logikapparates (im Prinzip ein komplizierter Taschenrechner) hat man noch lange keine Intelligenz. Da fehlt das Meiste von dem was Intelligenz ausmacht.

Zwischen einem Werkzeug und einer Maschine will ich einen Unterschied hervorheben: die Automatik. Eine Maschine arbeitet auch ohne Benutzer.

Es gibt keine Maschinen die ohne Benutzer arbeiten oder überhaupt existieren. Das ist Unsinn.

Vielleicht bilden wir uns auf unsere Intelligenz zu viel ein. Funktioniert es in unserem Kopf nicht auch mit elektrischen Impulsen? Strom oder kein Strom? Tatsache ist, und lässt sich wahrscheinlich sogar belegen, dass von Programmen erstellte Algorithmen bessere Prognosen über uns anstellen als irgendein Mensch.

Wie könnte das möglich sein? Wenn der Mensch eine Maschine baut die ihn analysiert analysiert er sich letztlich selber (mithilfe einer Maschine). Irgendwas analysieren zu wollen... also einen Willen zu irgendwas haben... das wirst Du in einer Maschine nicht vorfinden, denn sie haben keinen. Sie sind tote, willenlose Metallklumpen.

Sehr viele kluge Köpfe schrauben an diesem Projekt herum und wenn es klappt werden wir genau achten müssen was geschieht. Ob die KI ein Werkzeug bleibt oder ein Leviathan wird wage ich nicht zu sagen.

Ich schon. Sie wird, egal was sie mal sein wird, immer unser Werkzeug sein, denn wir haben sie geschaffen.
Und wir haben natürlich auch kein Interesse daran Maschinen zu bauen die machen was sie wollen, selbst wenn sie das könnten. Sie sollen ja tun was wir wollen.
Denn - und genau darum geht es - sie haben ja einen Zweck. Und den bestimmen wir. Das ist auch einer der Unterschiede zwischen dir und einer dieser Blechdosen.

[NaWennDuMeinst]

Man sollte wenigstens allgemein anerkannte Begriffe akzeptieren... siehe halt z.B. die (starke und) schwache KI.

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Ich habe dir darauf schon vor langer Zeit geantwortet. Das Einzige was an einem Computerprogramm intelligent ist die Intelligenz seines Programmierers.
Das Programm besitzt keine "eigene" Intelligenz.

[Burkart]

Zum anderen (und da wird's für mich sehr Kompliziert. Ich hoffe ich bekomme etwas verständliches zu Stande) redet man bei der KI nicht von einem Computer. Es gibt wirklich die Intention bei den Entwicklern eine künstliche Intelligenz zu schaffen und nicht einen tollen Computer.

Jaja, da liegt bereits der erste Irrtum, nämlich der, dass es sich bei Intelligenz um eine Funktion handelt, die unabhängig vom Träger begriffen werden kann.

Du kannst oder willst sie anscheinend so nicht begreifen, man kann es aber schon, wenn man denn halt will.
Intelligenz zeigt sich im intelligenten Verhalten (Black Box-Sichweise halt a la Turingtest), also ob etwas gut oder schlecht oder willkürlich gemacht wird.
Bei der Erschaffung von Programmen geht es um möglichst gutes Verhalten; wenn diese hinreichend komplex sind, kann man ihnen ein intelligentes Verhalten zugestehen - außer man will es halt einfach nicht.

Intelligenz tritt nicht frei auf, und sie ist auch keine Funktion die man beliebig in jedem System nachbilden kann.

Stimmt, in einem Stein oder See kann man es nicht gut nachbilden

Die natürliche Intelligenz hat sich in biologischen Körpern entwickelt. Das ist kein Zufall.

Tja, es brauchte halt erst die Vorstufe der biologischen Geschöpfe, um die höhere der KI zu erschaffen

[Burkart]

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Ich habe dir darauf schon vor langer Zeit geantwortet. Das Einzige was an einem Computerprogramm intelligent ist die Intelligenz seines Programmierers.
Das Programm besitzt keine "eigene" Intelligenz.

Es ist doch letztlich egal, vorher die Intelligenz kommt: Wichtig ist doch vor allem, dass die Programme sinnvoll laufen; wenn sie dann intelligent wirken, weil sie halt möglichst viel so machen, wie wir es wünschen, ist es nur um so besser - halt je besseres Verhalten, desto besser für uns.
Und wie gesagt, warum sie nicht "KI" nennen, ein Teddybär ist halt auch kein echter Bär.

[NaWennDuMeinst]

Zum anderen (und da wird's für mich sehr Kompliziert. Ich hoffe ich bekomme etwas verständliches zu Stande) redet man bei der KI nicht von einem Computer. Es gibt wirklich die Intention bei den Entwicklern eine künstliche Intelligenz zu schaffen und nicht einen tollen Computer.

Jaja, da liegt bereits der erste Irrtum, nämlich der, dass es sich bei Intelligenz um eine Funktion handelt, die unabhängig vom Träger begriffen werden kann.

Du kannst oder willst sie anscheinend so nicht begreifen, man kann es aber schon, wenn man denn halt will.

Na klar Burkart. Wenn man will kann man sich die Erde auch als riesengroßes Hühnerei vorstellen oder einem Algorithmus "eigene Absichten" unterstellen.
Die Frage ist ob das Sinn macht und ob das was mit der Realität zu tun hat.

[Burkart]

Jaja, da liegt bereits der erste Irrtum, nämlich der, dass es sich bei Intelligenz um eine Funktion handelt, die unabhängig vom Träger begriffen werden kann.

Du kannst oder willst sie anscheinend so nicht begreifen, man kann es aber schon, wenn man denn halt will.

Na klar Burkart. Wenn man will kann man sich die Erde auch als riesengroßes Hühnerei vorstellen oder einem Algorithmus "eigene Absichten" unterstellen.
Die Frage ist ob das Sinn macht und ob das was mit der Realität zu tun hat.

Ich schrieb vor allem vom "intelligenten Verhalten" im Black-Box-Sinne; dies kann man sehr wohl so sehen - wenn man es denn möchte. Also je besser ein System ist, desto intelligenter ist sein Output sozusagen.

[NaWennDuMeinst]

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Ich habe dir darauf schon vor langer Zeit geantwortet. Das Einzige was an einem Computerprogramm intelligent ist die Intelligenz seines Programmierers.
Das Programm besitzt keine "eigene" Intelligenz.

Es ist doch letztlich egal, vorher die Intelligenz kommt: Wichtig ist doch vor allem, dass die Programme sinnvoll laufen;

Jo. Das tun sie auch. Meistens jedenfalls. Gerade dann aber wenn sie sich intelligent verhalten sollen machen sie sehr oft blödsinnigen MIst.
Schau es geht ja nicht darum die Technik abzulehnen. Ich arbeite damit und verdiene damit mein Geld. Ich bin selbst Programmierer, Admin und Techniker.
Ich liebe es mit diesen Geräten zu arbeiten. Darum geht es gar nicht. es geht nur darum nicht hysterisch zu werden und einen realistischen Blick auf diese Apparate zu haben. Und wenn Menschen tatsächlich glauben sie hätten es bei Siri "mit einer netten Dame" zu tun, dann ist das einfach dämlich. Dann sind sie irgendjemanden auf den Leim gegangen. Den Marketingstrategen von Apple.

[Burkart]

Ich habe dir darauf schon vor langer Zeit geantwortet. Das Einzige was an einem Computerprogramm intelligent ist die Intelligenz seines Programmierers.
Das Programm besitzt keine "eigene" Intelligenz.

Es ist doch letztlich egal, vorher die Intelligenz kommt: Wichtig ist doch vor allem, dass die Programme sinnvoll laufen;

Jo. Das tun sie auch. Meistens jedenfalls. Gerade dann aber wenn sie sich intelligent verhalten sollen machen sie sehr oft blödsinnigen MIst.
Schau es geht ja nicht darum die Technik abzulehnen. Ich arbeite damit und verdiene damit mein Geld. Ich bin selbst Programmierer, Admin und Techniker.
Ich liebe es mit diesen Geräten zu arbeiten. Darum geht es gar nicht. es geht nur darum nicht hysterisch zu werden und einen realistischen Blick auf diese Apparate zu haben. Und wenn Menschen tatsächlich glauben sie hätten es bei Siri "mit einer netten Dame" zu tun, dann ist das einfach dämlich. Dann sind sie irgendjemanden auf den Leim gegangen.

Natürlich ist Siri "keine nette Dame".
Mir ist es nur wichtig, dass man Ansätze zu besseren Programmen (Lernfähigkeit, wie oben schon skizziert) nicht nur deshalb madig macht, weil man den Begriff "Künstliche Intelligenz" ablehnt.

[Lucian Wing]

Man sollte wenigstens allgemein anerkannte Begriffe akzeptieren... siehe halt z.B. die (starke und) schwache KI.

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Von der Definition her hat Intelligenz etwas mit denken zu tun. Und genau diese Fähigkeit geht der KI ab. Deren Prozesse bestehen darin zu rechnen. Auch im Beispiel von Nauplios denkt die KI nicht, und sie versteht nicht, was sie tut.

[Burkart]

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Von der Definition her hat Intelligenz etwas mit denken zu tun. Und genau diese Fähigkeit geht der KI ab. Deren Prozesse bestehen darin zu rechnen. Auch im Beispiel von Nauplios denkt die KI nicht, und sie versteht nicht, was sie tut.

Kennst du den Turingtest? Hier geht es "nur" um das Verhalten eines Systems, ob dies als intelligent angsehen werden kann oder nicht. In der Hinsicht kann man KI sehen.
Inwiefern Denken grundlegend etwas anders als Rechnen ist (z.B. ohne rechnen auskommt?), darüber gehen die Meinung auseinander.
Und "Verstehen" kann man auch mal hinterfragen, was dies eigentlich ist...

[NaWennDuMeinst]

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Von der Definition her hat Intelligenz etwas mit denken zu tun. Und genau diese Fähigkeit geht der KI ab. Deren Prozesse bestehen darin zu rechnen. Auch im Beispiel von Nauplios denkt die KI nicht, und sie versteht nicht, was sie tut.

Ja, ganz genau. Das sind eigentlich nur Rechenautomaten und der Fehler besteht nun darin elektronisches Rechnen mit Denken zu verwechseln.
Diese Verwechslung entsteht deshalb, weil man das Rechnen nicht sieht, sondern nur das Ergebnis.
Wenn man einem Laien mal zeigen würde was da in der Kiste passiert wenn ihr Programm abläuft dann würde der das ganz gewiss nicht mehr mit einem "sozialen Gegenüber" verwechseln sondern es erkennen als das was es ist.... ein Logikapparat. Das Ganze hat auch viel damit zu tun, dass wir nicht wissen was "hinter den Kulissen" passiert. An der Stelle ersetzt dann die Phantasie das fehlende Wissen und macht aus einem Algorithmus einen "intelligenten Gesprächspartner" mit "eigenen Absichten".

[NaWennDuMeinst]

Kennst du den Turingtest?

Boah, nicht schon wieder bitte.
Daraus dass eine Maschine auf die Frage wie se sich fühlt mit "gut " antworten kann folgt nicht dass sie tatsächlich etwas fühlt.
Und daraus dass sie die erwarteten Antworten auf Fragen gibt folgt nicht, dass sie verstanden hat was gerade gefragt wurde, also dass sie eine Vorstellung davon hat.
Wie oft wolllen wir das noch wiederholen?
Der Turing-Test taugt vielleicht dazu zu prüfen ob eine Maschinen praxistauglich ist, aber nicht dazu zu prüfen ob bei ihr wirklich die Lampen an sind, also ob sie wirklich intelligent ist.