Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
Körper
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Fr 16. Sep 2022, 21:58

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 20:17
Die Frage muss lauten: Warum soll es NUR um Zellmechanismen gehen?
Die ist schnell beantwortet:
Nur die Zellen haben die "Lizenz zum Umbauen".

Das ist wie das Schliessen einer Wunde, nur dass es bei Intelligenz nicht um Beschädigung, sondern eher um Disharmonie geht (Nervenzellen haben ja auch eine ganz eigene Verbindungsmöglichkeit).

So könnte es sich verhalten:
Da suchen sich Neuronen neue geeignete Partner, um wieder Harmonie herzustellen. Unterstützt werden sie bei der Suche von den Astrozyten.
Irgendwann ergibt sich ein Treffer. Das kann zu einer erstaunlich kuriosen Zeit sein - auf der Toilette oder ein Mensch träumt eine Idee oder er macht gerade irgendetwas ganz anderes, ist eigentlich "total beschäftigt" aber dann "geht ein Licht auf".

Es ist die Erfahrung von jedem Menschen, dass wir Intelligenz nicht im Griff haben.

Wir haben eine Art "Innenschau", aber der Intelligenzvorgang ist kein Teil davon.
Nur das Resultat, die "Idee", taucht dort auf - plötzlich haben wir neue Zusammenhänge zur Verfügung.

Bei einem Menschen kann es vorkommen, dass er einen eingespielten Ablauf zum x-ten Mal durchführt, eigentlich an nichts Böses denkt und plötzlich erkennt er eine Möglichkeit, den Ablauf zu verbessern - peng.
Es kann der genialste Menschheitsmoment sein, der nach diesem Schema abläuft.
Aber was genau läuft dabei ab?
Dieser Mensch hat 0 Fähigkeiten aus irgendeinem "Konglomerat" eingesetzt, er hatte noch nicht einmal ein Problem.
Wer hat da für diesen Menschen gearbeitet?
Wer hat die "Wunde" geschlossen, von der dieser Mensch gar nicht wusste, dass sie da ist?




Timberlake
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Fr 16. Sep 2022, 23:24

Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 08:54
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
...zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
Das Problem dieses Wiki-Ausschnittes ist, dass das "Worin-Besteht-Intelligenz" auf einen Anlass und eine Auswirkung (Leistungsfähigkeit mit Ergebnis Problemlösung) festgelegt werden soll.
Hier steht nicht, wie der eigentliche Vorgang abläuft bzw. worin der Vorgang besteht, aber genau dieser Vorgang müsste nachgebaut werden - zumindest prinzipiell.
Um so schlimmer , wie will man denn etwas nachbauen , von dem man noch nicht einmal weiß, wie der eigentliche Vorgang abläuft bzw. worin der Vorgang besteht. Nur mal zum Vergleich ..
hat geschrieben :
Nur mal zum Vergleich ..
  • Fliegen (Fortbewegung)
    Das Fliegen oder der Flug bedeutet die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft, durch anderes Gas oder durch luftleeren Raum, ohne dabei einen festen Untergrund zu berühren
    . ..Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für das natürliche Fliegen von Vögeln und Fledertieren, Außerdem ist er die Grundlage für die Funktion der Tragflächen von Flugzeugen,
Das wäre in etwa so , als würde man versuchen das Fliegen eines Vogels nach zubauen , ohne das man davon weiß , wie der eigentliche Vorgang abläuft bzw. worin der Vorgang besteht und zwar im "dynamische Auftrieb". Der Tatsache , das ein Vogel fliegt oder das der Mensch eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen verfügt, tut eine solche Unwissenheit allerdings keinerlei Abbruch. "Die" können das auch sehr gut ohne ein Wissen darüber , wie der eigentliche Vorgang abläuft bzw. worin der Vorgang besteht.
Zuletzt geändert von Timberlake am Fr 16. Sep 2022, 23:56, insgesamt 2-mal geändert.




Timberlake
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Fr 16. Sep 2022, 23:46

Burkart hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:20
Da du mich angesprochen hast, antworte ich auch noch, auf wenn es sich wiederholt zu Anderen.
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
Burkart hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 19:29

Richtig, entscheidend sollte sein, was man nachbaut, und nicht, wer nachzubauende Eigenschaften besitzt.
Entscheident sollte vielmehr sein , dass man sich darin einig ist , was man nachbaut. Wenn man also beabsichtigt , wie in den Fragen von NaWennDuMeinst angedacht, die menschliche Intelligenz nach zu bauen , dann sollte man sich zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
Das kann aber nur klappen, wenn man genau weiß, was man nachbaut und worin hier die Intelligenz besteht. Genau das ist aber das Problem, dass man das nicht klar genug weiß, weshalb man klarere Wege versucht zu beschreiben.
Na was meinst du denn , warum ich auf die Defintion von Intelligenz verwiesen habe ? Um genau das abzuklären , worin die Intelligenz besteht. Wenn diese Defintion, warum auch immer , ignoriert wird , dann will ich gerne Glauben , dass man nicht klar genug weiß, worin die Intelligenz besteht. Mehr noch , das Auftauchen eines solchen "Problems" wäre danach geradezu folgerichtig.
Burkart hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:20
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21

Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Wenn man sich auf die , von mir hier, zitierte Definition von Intelligenz einigen könnte , so würden sich beispielsweise solche Dialoge erübrigen. Denn danach kann erst dann etwas Intelligenz zugestanden werden, wenn es über eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit , speziell im Problemlösen verfügt. Filmfiguren oder Game-NPCs bzw. das , was wir derzeit als künstliche Intelligenz bezeichnen, verfügt darüber mit Sicherheit nicht. So einfach ist das.

Nur mal zum Vergleich ..
  • Fliegen (Fortbewegung)
    Das Fliegen oder der Flug bedeutet die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft, durch anderes Gas oder durch luftleeren Raum, ohne dabei einen festen Untergrund zu berühren
    . ..Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für das natürliche Fliegen von Vögeln und Fledertieren, Außerdem ist er die Grundlage für die Funktion der Tragflächen von Flugzeugen,
Wessen Flug wollten wir doch nachbauen?
Doch wohl den der Vögel , oder welchen sonst?
Nein, man will als Mensch nicht einen Vogel nachbauen, sondern einfach nur fliegen. Und das machen unsere Flugfahzeuge ohne mit den Flügeln zu schlagen.
Genau das ist ja der Unterschied zwischen einem gesamten Nachbau (hier Vogel, sonst z.B. den intelligenten Menschen) und dem Nachbau von Eigenschaften (hier Fliegen, sonst Eigenschaften Richtung Intelligenz wie Lernen, Planen usw.).
Na was meinst du denn , warum ich dich auf den "dynamische Auftrieb" aufmerksam gemacht habe? Wir reden hier von einem physikalische Grundprinzip , aus dem sich sowohl der Vogelflug , wie auch der Flug von Flugzeugen erklärt .
1+1=3 hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 08:34
Klar, mit dem Hubschrauber.
Übrigens auch der Flug eines Hubschraubers basiert auf diesem physikalische Grundprinzip. Nur das halt nicht dementsprechend gestaltete Flügel , sondern Rotoren für den Auftrieb sorgen. Da hat wohl jemand seiner Zeit in der Schule gefehlt , als dergleichen im Physikunterricht durchgenommen wurde, Das mal nur so nebenbei . :roll:




Burkart
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Sa 17. Sep 2022, 00:10

Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 23:46
Burkart hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:20
Da du mich angesprochen hast, antworte ich auch noch, auf wenn es sich wiederholt zu Anderen.
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05


Entscheident sollte vielmehr sein , dass man sich darin einig ist , was man nachbaut. Wenn man also beabsichtigt , wie in den Fragen von NaWennDuMeinst angedacht, die menschliche Intelligenz nach zu bauen , dann sollte man sich zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
Das kann aber nur klappen, wenn man genau weiß, was man nachbaut und worin hier die Intelligenz besteht. Genau das ist aber das Problem, dass man das nicht klar genug weiß, weshalb man klarere Wege versucht zu beschreiben.
Na was meinst du denn , warum ich auf die Defintion von Intelligenz verwiesen habe ? Um genau das abzuklären , worin die Intelligenz besteht. Wenn diese Defintion, warum auch immer , ignoriert wird , dann will ich gerne Glauben , dass man nicht klar genug weiß, worin die Intelligenz besteht. Mehr noch , das Auftauchen eines solchen "Problems" wäre danach geradezu folgerichtig.
Eine Definition ist auch schön und gut, aber es halt viel mehr dahinter/da drin, implizit in den benutzten Worten, ihre Bedeutungen usw. Und letztlich geht es bei KI dann darum, aufbaubare Aspekte wie Lernen, Planen usw. zu sammeln und finally zumindest exemplarisch zu implementieren.
Burkart hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:20
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.


Wenn man sich auf die , von mir hier, zitierte Definition von Intelligenz einigen könnte , so würden sich beispielsweise solche Dialoge erübrigen. Denn danach kann erst dann etwas Intelligenz zugestanden werden, wenn es über eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit , speziell im Problemlösen verfügt. Filmfiguren oder Game-NPCs bzw. das , was wir derzeit als künstliche Intelligenz bezeichnen, verfügt darüber mit Sicherheit nicht. So einfach ist das.

Nur mal zum Vergleich ..
  • Fliegen (Fortbewegung)
    Das Fliegen oder der Flug bedeutet die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft, durch anderes Gas oder durch luftleeren Raum, ohne dabei einen festen Untergrund zu berühren
    . ..Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für das natürliche Fliegen von Vögeln und Fledertieren, Außerdem ist er die Grundlage für die Funktion der Tragflächen von Flugzeugen,
Wessen Flug wollten wir doch nachbauen?
Doch wohl den der Vögel , oder welchen sonst?
Nein, man will als Mensch nicht einen Vogel nachbauen, sondern einfach nur fliegen. Und das machen unsere Flugfahzeuge ohne mit den Flügeln zu schlagen.
Genau das ist ja der Unterschied zwischen einem gesamten Nachbau (hier Vogel, sonst z.B. den intelligenten Menschen) und dem Nachbau von Eigenschaften (hier Fliegen, sonst Eigenschaften Richtung Intelligenz wie Lernen, Planen usw.).
Na was meinst du denn , warum ich dich auf den "dynamische Auftrieb" aufmerksam gemacht habe? Wir reden hier von einem physikalische Grundprinzip , aus dem sich sowohl der Vogelflug , wie auch der Flug von Flugzeugen erklärt .
Und warum hast du gerade auf Vögel mit Rotschrift verwiesen? Das deutete klar in eine andere Richtung.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Timberlake
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Sa 17. Sep 2022, 00:32

Du machst es einem mit deinen Beiträgen übrigens verdammt schwer dich bzw. mich zu zitieren. Wenn ich auf das Symbol , für das Zitieren klicke , also die "Anführungszeichen" , so erscheint bei mir , der von mir rot hervorgehobene Text nicht. Allein , nur um diesen Text in meinen Beittrag anzeigen zu können, muss ich einen sehr großen Aufwand betreiben. Momentan fehlt mir dazu die Zeit und zugegebener Maßen, zu später Stunde, irgendwo auch die Lust , um deinen Beitrag so um zubauen , dass dieser Text in meinen Beitrag angezeigt wird. Und so muss ich dich auf "Morgen" vertrösten
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 17. Sep 2022, 01:01, insgesamt 2-mal geändert.




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Sa 17. Sep 2022, 00:33

Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 23:46
Na was meinst du denn , warum ich dich auf den "dynamische Auftrieb" aufmerksam gemacht habe? Wir reden hier von einem physikalische Grundprinzip , aus dem sich sowohl der Vogelflug , wie auch der Flug von Flugzeugen erklärt .
Und welches ist denn nun das "physikalische Grundprinzip" aus dem sich Intelligenz ergibt, hm?
Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen? Setzen wir - klammheimlich - einfach irgendwelche Grundannahmen (z.B. die, dass Intelligenz letztlich etwas Physikalisches sei)?



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Sa 17. Sep 2022, 00:37

Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 21:58
Bei einem Menschen kann es vorkommen, dass er einen eingespielten Ablauf zum x-ten Mal durchführt, eigentlich an nichts Böses denkt und plötzlich erkennt er eine Möglichkeit, den Ablauf zu verbessern - peng.
Es kann der genialste Menschheitsmoment sein, der nach diesem Schema abläuft.
Aber was genau läuft dabei ab?
Dieser Mensch hat 0 Fähigkeiten aus irgendeinem "Konglomerat" eingesetzt, er hatte noch nicht einmal ein Problem.
Wer hat da für diesen Menschen gearbeitet?
Wer hat die "Wunde" geschlossen, von der dieser Mensch gar nicht wusste, dass sie da ist?
Auf Zellen zu verweisen beantwortet aber Deine Frage nicht. Denn nun möchte ich wissen: Wie können die Zellen denn die "Wunde" schliessen und woher wissen sie überhaupt wo und was eine Wunde ist?
Im Prinzip könnte das auch Steuermann "Zufall" sein. Irgendein Neuron, das just in diesem Moment zu viel Strahlung abbekommt und nun plötzlich "meint" "falsch abbiegen" zu müssen.



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Timberlake
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Sa 17. Sep 2022, 00:46

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:33
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 23:46
Na was meinst du denn , warum ich dich auf den "dynamische Auftrieb" aufmerksam gemacht habe? Wir reden hier von einem physikalische Grundprinzip , aus dem sich sowohl der Vogelflug , wie auch der Flug von Flugzeugen erklärt .
Und welches ist denn nun das "physikalische Grundprinzip" aus dem sich Intelligenz ergibt, hm?
Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen? Setzen wir - klammheimlich - einfach irgendwelche Grundannahmen (z.B. die, dass Intelligenz letztlich etwas Physikalisches sei)?
Wir vergleichen nicht Äpfel mit Birnen , sondern haben uns . HIER! ... wenn schon den schon einer Metapher bedient ...
Nauplios hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 18:43
"Die Metapher, einst bedrohlicher Fremdkörper in der Welt vernünftiger und wahrerer Erkenntnisse, ist in den metapherntheoretischen Ansätzen seit Mitte des letzten Jahrhunderts als zentrales Element wissenschaftlichen Wandels und innovativer Erkenntnisse in den Bereich des Wissens und Erkennens integriert worden." (Marianne Hänseler; Die Metapher in den Wissenschaften. Die Assimilierung eines Fremdkörpers in den epistemologischen Konzepten der Science Studies)

Das Pdf steht hier vollständig zur Verfügung:

Marianne Hänseler; Die Metapher in den Wissenschaften
.. wenn Marianne Hänseler glauben schenken darf, einem zentralem Element , das wissenschaftlichen Wandel und innovative Erkenntnisse in den Bereich des Wissens und Erkennens integriert .
Nauplios hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 17:30
Daß die Sprache der Wissenschaften von bildlichen Ausdrücken, von Tropen wie Metaphern und Analogien, also von figurativen Sprachformen, die traditionell in die Zuständigkeit der Figurenlehre der Rhetorik fallen, durchsetzt ist ... erschließt ein oberflächlicher Blick in die Literatur.

"Als Beispiel für den Erkenntniswert kategorialer Metaphern sei die chemische Metapher der 'Ungesättigtheit' angeführt. Sie dient dem Logiker (!) Gottlob Frege, der ansonsten mit Blick auf die Geltung des tertium non datur für seine Forderung nach 'scharfer Begrenzung der Begriffe' bekannt ist, zur Erläuterung des kategorialen Begriffs der Funktion. Der Begriff der Funktion ist nach Frege logisch einfach, also definitorisch nicht auf andere Begriffe zurückführbar, so daß wir mit unseren Begriffen an ein Ende kommen. Zur Erläuterung müsse man daher - so Frege - auf 'bildliche Ausdrücke' zurückgreifen. Dabei geht es nicht um eine ergänzende Veranschaulichung bereits bestehender Begrifflichkeiten, sondern die Metapher tritt an die Stelle fehlender Begrifflichkeit. An ihrem Ur-Grunde, beim logisch Einfachen angelangt, kann also selbst eine so strenge Wissenschaft wie die Logik nicht auf rhetorische Elemente des Unbegrifflichen verzichten." (Gottfried Gabriel; Präzision und Prägnanz. Logische, rhetorische, ästhetische und literarische Erkenntnisformen; S. 44)

Gottfried Gabriel hatte von 1995 bis 2009 den Lehrstuhl für Logik und Wissenschaftstheorie an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena inne. 
Man könnte allerdings auch sagen, dass .. HIER! .. die Metapher des "Fliegens" , an die Stelle fehlender Begrifflichkeit für "Intelligenz" tritt. und das eine solche fehlende Begrifflichkeit , insbesondere in Hinblick auf die künstlicher Intelligenz besteht, sollte doch wohl nunmehr , nach gefühlten hundert Beiträgen , hier in diesem Thread , zu diesem Thema , außer Frage stehen. Als solches das Verwenden einer solchen Metapher höchst überfällig wäre. Vorausgesetzt natürlich, dass man mit dieser " Figur der Rhetorik" auch etwas an zu fangen weiß .
Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 21:58
Bei einem Menschen kann es vorkommen, dass er einen eingespielten Ablauf zum x-ten Mal durchführt, eigentlich an nichts Böses denkt und plötzlich erkennt er eine Möglichkeit, den Ablauf zu verbessern - peng.
übrigens , weil sie dazu geeignet ist , zum x-ten Mal durchführte und eingespielten Abläufe zu stören , kann es insbesondere nach einer Metapher "peng" machen.




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NaWennDuMeinst
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Sa 17. Sep 2022, 08:58

Timberlake hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:46
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:33
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 23:46
Na was meinst du denn , warum ich dich auf den "dynamische Auftrieb" aufmerksam gemacht habe? Wir reden hier von einem physikalische Grundprinzip , aus dem sich sowohl der Vogelflug , wie auch der Flug von Flugzeugen erklärt .
Und welches ist denn nun das "physikalische Grundprinzip" aus dem sich Intelligenz ergibt, hm?
Vergleichen wir wieder Äpfel mit Birnen? Setzen wir - klammheimlich - einfach irgendwelche Grundannahmen (z.B. die, dass Intelligenz letztlich etwas Physikalisches sei)?
Wir vergleichen nicht Äpfel mit Birnen , sondern haben uns . HIER! ... wenn schon den schon einer Metapher bedient ...
Nauplios hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 18:43
"Die Metapher, einst bedrohlicher Fremdkörper in der Welt vernünftiger und wahrerer Erkenntnisse, ist in den metapherntheoretischen Ansätzen seit Mitte des letzten Jahrhunderts als zentrales Element wissenschaftlichen Wandels und innovativer Erkenntnisse in den Bereich des Wissens und Erkennens integriert worden." (Marianne Hänseler; Die Metapher in den Wissenschaften. Die Assimilierung eines Fremdkörpers in den epistemologischen Konzepten der Science Studies)

Das Pdf steht hier vollständig zur Verfügung:

Marianne Hänseler; Die Metapher in den Wissenschaften
.. wenn Marianne Hänseler glauben schenken darf, einem zentralem Element , das wissenschaftlichen Wandel und innovative Erkenntnisse in den Bereich des Wissens und Erkennens integriert .
Nauplios hat geschrieben :
Sa 3. Sep 2022, 17:30
Daß die Sprache der Wissenschaften von bildlichen Ausdrücken, von Tropen wie Metaphern und Analogien, also von figurativen Sprachformen, die traditionell in die Zuständigkeit der Figurenlehre der Rhetorik fallen, durchsetzt ist ... erschließt ein oberflächlicher Blick in die Literatur.

"Als Beispiel für den Erkenntniswert kategorialer Metaphern sei die chemische Metapher der 'Ungesättigtheit' angeführt. Sie dient dem Logiker (!) Gottlob Frege, der ansonsten mit Blick auf die Geltung des tertium non datur für seine Forderung nach 'scharfer Begrenzung der Begriffe' bekannt ist, zur Erläuterung des kategorialen Begriffs der Funktion. Der Begriff der Funktion ist nach Frege logisch einfach, also definitorisch nicht auf andere Begriffe zurückführbar, so daß wir mit unseren Begriffen an ein Ende kommen. Zur Erläuterung müsse man daher - so Frege - auf 'bildliche Ausdrücke' zurückgreifen. Dabei geht es nicht um eine ergänzende Veranschaulichung bereits bestehender Begrifflichkeiten, sondern die Metapher tritt an die Stelle fehlender Begrifflichkeit. An ihrem Ur-Grunde, beim logisch Einfachen angelangt, kann also selbst eine so strenge Wissenschaft wie die Logik nicht auf rhetorische Elemente des Unbegrifflichen verzichten." (Gottfried Gabriel; Präzision und Prägnanz. Logische, rhetorische, ästhetische und literarische Erkenntnisformen; S. 44)

Gottfried Gabriel hatte von 1995 bis 2009 den Lehrstuhl für Logik und Wissenschaftstheorie an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena inne. 
Man könnte allerdings auch sagen, dass .. HIER! .. die Metapher des "Fliegens" , an die Stelle fehlender Begrifflichkeit für "Intelligenz" tritt. und das eine solche fehlende Begrifflichkeit , insbesondere in Hinblick auf die künstlicher Intelligenz besteht, sollte doch wohl nunmehr , nach gefühlten hundert Beiträgen , hier in diesem Thread , zu diesem Thema , außer Frage stehen. Als solches das Verwenden einer solchen Metapher höchst überfällig wäre. Vorausgesetzt natürlich, dass man mit dieser " Figur der Rhetorik" auch etwas an zu fangen weiß .
Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 21:58
Bei einem Menschen kann es vorkommen, dass er einen eingespielten Ablauf zum x-ten Mal durchführt, eigentlich an nichts Böses denkt und plötzlich erkennt er eine Möglichkeit, den Ablauf zu verbessern - peng.
übrigens , weil sie dazu geeignet ist , zum x-ten Mal durchführte und eingespielten Abläufe zu stören , kann es insbesondere nach einer Metapher "peng" machen.
Du redest immer sehr viel, kommst aber nie wirklich zum Punkt.
Nochmal: Welches ist das physikalische Grundprinzip, dem Intelligenz zugrunde liegt?
Wir kennen ja die Grundprinzipien. Also nun,, welches ist es?
Sinnlos Metaphern zu verwenden bring die Diskussion NICHT voran.
(Du hast übrigens eher mit dem Fliegen eine Analogie herzustellen versucht. Die ist aber schief, wenn man nicht sagen kann, welches physikalische Grundprinzip hier und dort wirken soll)



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 08:58
Welches ist das physikalische Grundprinzip, dem Intelligenz zugrunde liegt?
Das ist ungefähr so, ob man fragt, welches physikalische Grundprinzip liegt der Liebe zu Grunde oder der Politik.
Warum hälst du das für die richtige Frage, wo sie doch kaum Sinn macht, weil Physik jeweils strukturell davon weit weg ist?
Wenn, müsste man zumindest gedankliche Zwischenebenen einbauen wie den Geist-Körper-Dualismus, womit man "von oben (Gedankliches) nach unten (Physik)" Intelligenz - Geist - Körper - Physik hätte.

Mir scheint (mal wieder!?), dass der Begriff "Intelligenz" hier oft unser Hauptproblem ist.
Sein Spektrum scheint mit zwischen "zum Menschen zugehörig" bis "funktionale Eigenschaften, die sie ausmacht" zu liegen, wobei ersteres nicht weiter aufschlüsselbar und damit letztlich nicht ernsthaft diskutierbar ist (außer "stimmt" oder "stimmt nicht"), letzteres das ist, was für KI eigentlich relevant ist, weil man diese versuchen kann nachzubauen.
Natürlich gibt es auch noch Zwischenstufen wie "zu Lebewesen gehörig", aber entscheidend ist, dass man sich immer möglich klar machen sollte, wo(rüber) man gerade diskutiert.



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Sa 17. Sep 2022, 10:07

Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 09:09
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 08:58
Welches ist das physikalische Grundprinzip, dem Intelligenz zugrunde liegt?
Das ist ungefähr so, ob man fragt, welches physikalische Grundprinzip liegt der Liebe zu Grunde
Ja eben. Deshalb istt die Analogie zum Fliegen auch völlig verfehlt. Während wir beim Fliegen ein physikalisches Grundprinzip nutzen verhält es sich bei der Intelligenz anders.
Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt um Timberlake zu zeigen, dass diese Analogie keinen Sinn ergibt.
Intelligenz ist keine Funktion, so wie Fliegen eine Funktion ist.



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Sa 17. Sep 2022, 10:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:07
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 09:09
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 08:58
Welches ist das physikalische Grundprinzip, dem Intelligenz zugrunde liegt?
Das ist ungefähr so, ob man fragt, welches physikalische Grundprinzip liegt der Liebe zu Grunde
Ja eben. Deshalb istt die Analogie zum Fliegen auch völlig verfehlt. Während wir beim Fliegen ein physikalisches Grundprinzip nutzen verhält es sich bei der Intelligenz anders.
Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt um Timberlake zu zeigen, dass diese Analogie keinen Sinn ergibt.
Intelligenz ist keine Funktion, so wie Fliegen eine Funktion ist.
Ich habe den Vergleich zum Fliegen ja mal so gewählt, dass es nicht darauf ankommt, den Menschen 1:1 nachzubauen (bzw. den Vogel zum Fliegen), sondern nur seine gewünschten Eigenschaften/Funktionen, halt die Intelligenz (bzw. genauer Aspekte wie Lernen, Planen usw. für KI) bzw. das Fliegen (des Flugzeugs, also das irgendwie durch die Luft sich länger bewegen könnend).
Insofern gefällt mir die Analogie zum Fliegen weiterhin; wenn Timberlake sie anders meinte, ok.

Vielleicht sollten wir auch hier (eine) weitere Ebene(n) einziehen, also nicht Intelligenz und Funktion direkt gegenüber stellen, sondern halt die Aspekte dazwischen stellen:
Intelligenz - {Lernen, Planen...} - Funktionen

PS: Mir schwant, dass der Thread Emergenz und das aktuelle letzte Video sehr gut zum meinem Einbeziehen weiterer Ebenen passt.
Zuletzt geändert von Burkart am Sa 17. Sep 2022, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.



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Sa 17. Sep 2022, 10:33

Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:07
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 09:09

Das ist ungefähr so, ob man fragt, welches physikalische Grundprinzip liegt der Liebe zu Grunde
Ja eben. Deshalb istt die Analogie zum Fliegen auch völlig verfehlt. Während wir beim Fliegen ein physikalisches Grundprinzip nutzen verhält es sich bei der Intelligenz anders.
Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt um Timberlake zu zeigen, dass diese Analogie keinen Sinn ergibt.
Intelligenz ist keine Funktion, so wie Fliegen eine Funktion ist.
Ich habe den Vergleich zum Fliegen ja mal so gewählt, dass es nicht darauf ankommt, den Menschen 1:1 nachzubauen (bzw. den Vogel zum Fliegen), sondern nur seine gewünschten Eigenschaften/Funktionen
Intelligenz ist keine isolierbare Funktion.



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sybok
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Sa 17. Sep 2022, 10:40

Glaub ich persönlich zwar auch, aber in welchem Lehrbuch steht das denn, mit welchem Experiment wird das zweifelsfrei empirisch getestet, in welcher Abhandlung kann ich das nachlesen?




Burkart
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Sa 17. Sep 2022, 10:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:33
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:07

Ja eben. Deshalb istt die Analogie zum Fliegen auch völlig verfehlt. Während wir beim Fliegen ein physikalisches Grundprinzip nutzen verhält es sich bei der Intelligenz anders.
Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt um Timberlake zu zeigen, dass diese Analogie keinen Sinn ergibt.
Intelligenz ist keine Funktion, so wie Fliegen eine Funktion ist.
Ich habe den Vergleich zum Fliegen ja mal so gewählt, dass es nicht darauf ankommt, den Menschen 1:1 nachzubauen (bzw. den Vogel zum Fliegen), sondern nur seine gewünschten Eigenschaften/Funktionen
Intelligenz ist keine isolierbare Funktion.
Das habe ich doch auch gar nicht gesagt - reden wir so aneinander vorbei?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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Sa 17. Sep 2022, 10:48

sybok hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:40
Glaub ich persönlich zwar auch, aber in welchem Lehrbuch steht das denn, mit welchem Experiment wird das zweifelsfrei empirisch getestet, in welcher Abhandlung kann ich das nachlesen?
Ist das nicht vor allem bzw. eher eine Frage unserer Definition (Auffassung) von "Intelligenz"?



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NaWennDuMeinst
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Sa 17. Sep 2022, 10:57

sybok hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:40
Glaub ich persönlich zwar auch, aber in welchem Lehrbuch steht das denn, mit welchem Experiment wird das zweifelsfrei empirisch getestet, in welcher Abhandlung kann ich das nachlesen?
Dieses Lehrbuch muss erst noch geschrieben werden. Wir sollten da aber nicht jetzt schon Unsinn reinschreiben.

Es gibt für die Annahme, dass Intelligenz nicht von anderen Fähigkeiten isoliert betrachtet werden kann jede Menge Anhaltspunkte.
Für die Metakognition ist ein Bewusstsein nötig. Für die intelligente Interpretation von Gefühlen sind Gefühle nötig usw....
Hinzu kommt die Frage nach der Genealogie von Intelligenz. War die "schwupps einfach da", oder baut sie auf anderen Fähigkeiten in der Entwicklung der Lebewesen auf?
Du kannst gerne die "Schwupps"-Theorie vertreten, aber wirklich ernst nehmen muss man das denke ich nicht.
Achso, und ein weiterer Hinweis ist doch die Feststellung, dass wir höhere Intelligenz vor allem in höher entwickelten Organismen finden. Offenbar hat höhere Intelligenz Voraussetzungen. Sie ist eben nicht von allem getrennt.
Ich finde das sind eine Menge Hinweise.
Und ich meine, dass wir so lange nicht erfolgreich sein werden, solange wir versuchen Intelligenz isoliert "herzustellen". Das wird nicht funktionieren.
Wenn wir erfolgreich sein wollen müssen wir nicht nur die Intelligenz des Menschen betrachten, sondern den ganzen Menschen.
Genau das macht Burkart aber nicht. Alles was er am Menschen nicht erklären (oder nachbilden kann) soll irrelevant für Intelligenz sein.... das ist seine "Lösung" des Problems.
Intelligenz wird dann reduziert auf das was Maschinen können.. Logik.
Was da am Ende herauskommt hat aber nichts mehr mit höherer Intelligenz zu tun, und eine "starke" K.I. wird er so auch niemals erreichen können.
Die Burkart'sche K.I. wird immer eine im Kern kastrierte Logikmaschine bleiben.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Sa 17. Sep 2022, 11:32

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:57
Und ich meine, dass wir so lange nicht erfolgreich sein werden, solange wir versuchen Intelligenz isoliert "herzustellen". Das wird nicht funktionieren.
Wenn wir erfolgreich sein wollen müssen wir nicht nur die Intelligenz des Menschen betrachten, sondern den ganzen Menschen.
Genau das macht Burkart aber nicht. Alles was er am Menschen nicht erklären (oder nachbilden kann) soll irrelevant für Intelligenz sein.... das ist seine "Lösung" des Problems.
Intelligenz wird dann reduziert auf das was Maschinen können.. Logik.
Was da am Ende herauskommt hat aber nichts mehr mit höherer Intelligenz zu tun, und eine "starke" K.I. wird er so auch niemals erreichen können.
Die Burkart'sche K.I. wird immer eine im Kern kastrierte Logikmaschine bleiben.
Sorry, dann hast du mich nicht richtig verstanden - oder ich es nicht gut genug dargestellt.

Ich sehe Intelligenz nicht isoliert, sondern als Kern der hier insbesondere menschlichen Logik.
Mehrfach hatte ich darauf hingewiesen, dass Roboter (mit Körper) der aktuelle, bessere Weg zur KI sind, zumindest wenn man die Probleme ohne Körper hinreichend gelöst hat.
Halt z.B. Robocup (Roboterfußball) statt Schachprogrammierung.
Dabei ist der Kontakt zur Außenwelt (des Roboters) wichtig, ebenso die Kommunikation zum Menschen sehr wichtig.



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Sa 17. Sep 2022, 11:56

Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 23:24
Um so schlimmer , wie will man denn etwas nachbauen , von dem man noch nicht einmal weiß, wie der eigentliche Vorgang abläuft bzw. worin der Vorgang besteht.
Du erinnerst dich aber schon noch daran, dass ich explizit aufgefordert habe, eine Verbindung zum Nervensystem anzugeben.
Warum ich das wohl gemacht habe? -> "geheimes Geheimnis" :-)

So ganz dunkel kommt es mir sogar vor, als habe ich exakt dem User "Timberlake" die Aufgabe gestellt, eine Verbindung zum Nervensystem anzugeben.
Dieser User hat aber dann lieber über irgendwelche System-Aussagen von irgendeinem Psychologen und alternativ über Metaphern gesprochen.
Da hat wohl jemand ganz deutlich einige Gelegenheiten liegen lassen...




Körper
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Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Sa 17. Sep 2022, 12:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:33
An Timberlake:
Und welches ist denn nun das "physikalische Grundprinzip" aus dem sich Intelligenz ergibt, hm?
Das physikalische Grundprinzip ist das Aufbauen von neuen Zusammenhängen.
Flexible "Einzelteile" bilden neue Verbindungen aus - ein explizit physikalisch neues Zusammenhängen.

Deshalb ist der Begriff "Zusammenhang" so gut.
Für den Menschen spricht man vom "Sehen von Zusammenhängen" und physikalisch ist es auch tatsächlich ein Zusammenhängen.

Wie wunderbar ist es da, dass Neuronen über eine erstaunliche Vorrichtung zum Zusammenhängen verfügen.
Das ist sozusagen ihre explizite physikalische Spezialisierung.
Diese Zellen sind überhaupt nur so gestaltet, dass ein Intelligenzmechanismus eine Wirkung hat.

So hat das Mausexperiment (von oben) funktioniert.

Natürlich stellt man darauf aufbauend sofort die Wie-Fragen:
Wie funktioniert dieser Mechanismus?
Wie werden Partner ausgewählt?
usw. usf.

Das erforscht man und hier tauchen Begriffe auf wie "Aktivitätsabhängigkeit", "Astrozyten", "Axon/Dendriten", "Filopodien", "gamma-protocadherin" und bestimmt viele mehr.
Es findet eine regelrechte zelluläre Suche nach Partnern statt.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:37
Denn nun möchte ich wissen: Wie können die Zellen denn die "Wunde" schliessen und woher wissen sie überhaupt wo und was eine Wunde ist?
"Wunde" war nur ein erster Einstieg in die Zellfähigkeiten des Umbauens (dennoch, falls es interessiert, hier einige Details).
Wenn das Nervensystem tatsächlich eine Wunde schliesst (z.B. nach einem Schlaganfall), dann vernarbt das Gewebe und Wahrnehmungsfunktion geht verloren.

Ich spreche deshalb lieber von Disharmonie und dem Streben nach Harmonie und das sind dann Reaktionsaspekte.
Wie beim Begriff "Zusammenhang" verwendet man dies für den Menschen (wobei man in unterschiedlichen Bereichen eigene Wörter dafür einsetzt) und man kann das auch für die Zellumstände einsetzen.

Da jede Aktivität im Nervensystem Energie und ein bio-chemisches Umfeld benötigt, das nach der Aktivität zuerst zurück organisiert werden muss, ist nicht zu jeder Zeit alles möglich.
Da gibt es das Kriterium der Bereitschaft, aber auch Kriterien wie Überforderung und Unterforderung.
Das kann man auf Nachbarschaften ausdehnen und schon ergeben sich weitere Kriterien, wie z.B. den Durchfluss. Lokale Aktivitäten, die nirgendwo eine weitere Auswirkung haben, benötigt man nicht.
usw. usf.

Auch in dieser Richtung muss man forschen, aber es ist definitiv etwas da zum Forschen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:37
Im Prinzip könnte das auch Steuermann "Zufall" sein.
Zufall ist es nicht, denn es findet eine Suche statt und die Nervenzellen haben genetische Marker, so dass sich bereits wachstumsbedingt ein Auseinanderhalten ergibt.

Jeder Mensch hat aber die Erfahrung, dass eine Idee und das Kapieren von neuen Umständen nicht sofort vorhanden ist.
Das ist mit dem Sucheffekt natürlich sehr gut begründet.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:37
Irgendein Neuron, das just in diesem Moment zu viel Strahlung abbekommt und nun plötzlich "meint" "falsch abbiegen" zu müssen.
Mit Strahlung zielst du auf Sinneszellen der (Netz-)haut ab und das sind genau die Zellen, die keine Eingangspartner benötigen, also die Neuronen, die nicht suchen müssen.




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