Künstliche Intelligenz

[Jörn Budesheim]

Picasso wurde im übrigen 91. Bleiben wir bei dem Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 93.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 93.

Worin unterscheiden sich diese beiden Gedanken?

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.
Tatsache: Picasso wurde 91.

Wo liegen hier die Unterschiede?

Du hast weiter oben behauptet, dass Gedanken auf Neuronen beruhen, ich bringe das immer noch nicht mit den Beispielen zusammen.

[NaWennDuMeinst]

Ich möche gerne Folgendes wissen:
Wenn ich an einen Baum denke, wie entsteh dieser konkrete Gedanke genau?
Bitte beschreiben, wie aus einem Neuronenfeuer dieser Gedanke an einen Baum wird.
Ich sehe den Baum vor meinem geistigen Auge. Ich denke nicht an Neuronen oder Gedankengänge, sondern an einen Stamm der braun ist, Blätter die grün sind, Äpfel die an dem Baum hängen usw.
Wie entsteht nun aus Aktionspotentialen in meinem Gehirn diese Vorstellung von einem Baum, die ich mental abrufen kann?

[Burkart]

Picasso wurde im übrigen 91. Bleiben wir bei dem Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 93.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 93.

Worin unterscheiden sich diese beiden Gedanken?

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.
Tatsache: Picasso wurde 91.

Wo liegen hier die Unterschiede?

Du hast weiter oben behauptet, dass Gedanken auf Neuronen beruhen, ich bringe das immer noch nicht mit den Beispielen zusammen.

Wie gesagt, unterscheide zwischen unseren individiduellen, konkreten Gedanken, die auf Neuronen beruhen und die ich zuerst meinte, und den abstrakten Gedanken, die unabhängig von einem Menschen sind, die eher Begriffe,, Aussage u.ä. sind.
Ist für dich der Unterschied wichtig, ob der Gedanke stimmt oder nicht? Ein Gedanken im Menschen ist einfach wie er ist, der abstrakte als Aussage kann war oder falsch sein.

[Lucian Wing]

Ich möche gerne Folgendes wissen:
Wenn ich an einen Baum denke, wie entsteh dieser konkrete Gedanke genau?
Bitte beschreiben, wie aus einem Neuronenfeuer dieser Gedanke an einen Baum wird.
Ich sehe den Baum vor meinem geistigen Auge. Ich denke nicht an Neuronen oder Gedankengänge, sondern an einen Stamm der braun ist, Blätter die grün sind, Äpfel die an dem Baum hängen usw.
Wie entsteht nun aus Aktionspotentialen in meinem Gehirn diese Vorstellung von einem Baum, die ich mental abrufen kann?

Keine Ahnung, aber meine Meinung dazu ist, dass es keine Vorstellungen gibt, die man mental abrufen könnte, sondern ich habe die Vorstellung ganz konkret und muss sie nicht erst abrufen. Wäre das so, dass ich abrufen müsste, dann wären wir wieder beim Dualismus: hier irgendwo im Gehirn eine Vorstellung, dort ein Akteur, der sie abruft.

Nebenbei: Es gibt noch eine zweite Schwierigkeit. Sich einen Baum vorzustellen ist nicht allein ein bildhafter Vorgang, sondern der bildliche Aspekt des Vor-Stellens ist in der Vorstellung selbst auch immer ein sprachlicher Akt. Ohne das mitlaufende Wort "Baum" bliebe die Vorstellung unvollständig.

[Burkart]

Ich möche gerne Folgendes wissen:
Wenn ich an einen Baum denke, wie entsteh dieser konkrete Gedanke genau?
Bitte beschreiben, wie aus einem Neuronenfeuer dieser Gedanke an einen Baum wird.
Ich sehe den Baum vor meinem geistigen Auge. Ich denke nicht an Neuronen oder Gedankengänge, sondern an einen Stamm der braun ist, Blätter die grün sind, Äpfel die an dem Baum hängen usw.
Wie entsteht nun aus Aktionspotentialen in meinem Gehirn diese Vorstellung von einem Baum, die ich mental abrufen kann?

Keine Ahnung, ich bin kein Neurologe bzw. ob die das wissen, wie das menschliche Gehirn so genau funktioniert, keine Ahnung.
Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, dass du keinen ganzen Baum in allen Details vor dir sieht (dazu ist er zu komplex), sondern nur Aspekte von ihm, vielleicht seine ungefähre Form, den brauen Stamm oder halt die Blätter und/oder Äpfel. Du kannst natürlich schnell zwischen den verschiedenen Aspekten gedanklich hin und her schalten.
Letztlich dürfte vor allem dein gedanklicher Eindruck von einem Baum (oder Teilen) von ihm für dich entscheidend sein; es sind ja nur deine abgerufenen Gedanken, die du z.B. neu zusammensetzen kannst zu einem gedanklich neu konstruierten Baum.

[Lucian Wing]

Picasso wurde im übrigen 91. Bleiben wir bei dem Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 93.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 93.

Worin unterscheiden sich diese beiden Gedanken?

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.
Tatsache: Picasso wurde 91.

Wo liegen hier die Unterschiede?

Du hast weiter oben behauptet, dass Gedanken auf Neuronen beruhen, ich bringe das immer noch nicht mit den Beispielen zusammen.

Wie gesagt, unterscheide zwischen unseren individiduellen, konkreten Gedanken, die auf Neuronen beruhen und die ich zuerst meinte, und den abstrakten Gedanken, die unabhängig von einem Menschen sind, die eher Begriffe,, Aussage u.ä. sind.
Ist für dich der Unterschied wichtig, ob der Gedanke stimmt oder nicht? Ein Gedanken im Menschen ist einfach wie er ist, der abstrakte als Aussage kann war oder falsch sein.

Gedanken sind immer individuell. Ein unabhängig von Menschen irgendwo im Raum schwirrender Gedanke würde die Voraussetzung des Begriffes nicht erfüllen. Er wäre m.E. auch gar nicht erkennbar. Es gibt meines Erachtens keine vom Menschen unabhängigen Begriffe oder Aussagen, weil Sprache eben an den Menschen gebunden ist. Und wenn der Löwe brüllt, können wir ihn nicht verstehen.

[Burkart]

Picasso wurde im übrigen 91. Bleiben wir bei dem Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 93.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 93.

Worin unterscheiden sich diese beiden Gedanken?

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.
Tatsache: Picasso wurde 91.

Wo liegen hier die Unterschiede?

Du hast weiter oben behauptet, dass Gedanken auf Neuronen beruhen, ich bringe das immer noch nicht mit den Beispielen zusammen.

Wie gesagt, unterscheide zwischen unseren individiduellen, konkreten Gedanken, die auf Neuronen beruhen und die ich zuerst meinte, und den abstrakten Gedanken, die unabhängig von einem Menschen sind, die eher Begriffe,, Aussage u.ä. sind.
Ist für dich der Unterschied wichtig, ob der Gedanke stimmt oder nicht? Ein Gedanken im Menschen ist einfach wie er ist, der abstrakte als Aussage kann war oder falsch sein.

Gedanken sind immer individuell. Ein unabhängig von Menschen irgendwo im Raum schwirrender Gedanke würde die Voraussetzung des Begriffes nicht erfüllen.

Das meinte ich mit konkreten Gedanken.

Er wäre m.E. auch gar nicht erkennbar. Es gibt meines Erachtens keine vom Menschen unabhängigen Begriffe oder Aussagen, weil Sprache eben an den Menschen gebunden ist. Und wenn der Löwe brüllt, können wir ihn nicht verstehen.

Bist du dir sicher, ob du nicht z.T. verstehen würdest, ob der Löwe es auf dich abgesehen hat oder nicht?
Ich vermute auch, dass viele Hundebesitzer ihre Hunde schon oft genug verstehen können, z.B. ob der Hund mehr Hunger hat oder Gassi gehen möchte.
Insofern gibt es schon Ideen/Wünsche u.ä., abstrakt als Begriffe/Aussagen u.ä., die nicht nur Menschen verstehen.

[Jörn Budesheim]

Gedanken sind immer individuell.

Dann müsstest du die Unterschiede, nach denen ich gefragt habe, angeben können.

Woran erkennt man, wessen Gedanke das folgende ist: "In manchen Städten fahren Straßenbahnen." In diesem Gedanken, kommt die Person, die ihn erfasst hat, schließlich gar nicht vor.

[Jörn Budesheim]

Wie gesagt, unterscheide zwischen unseren individiduellen, konkreten Gedanken, die auf Neuronen beruhen und die ich zuerst meinte, und den abstrakten Gedanken, die unabhängig von einem Menschen sind, die eher Begriffe,, Aussage u.ä. sind.

Das hast du bereits gesagt, stimmt. Wie lautet nun die Antwort auf die Fragen, die ich daraufhin gestellt habe?

[Burkart]

Wie gesagt, unterscheide zwischen unseren individiduellen, konkreten Gedanken, die auf Neuronen beruhen und die ich zuerst meinte, und den abstrakten Gedanken, die unabhängig von einem Menschen sind, die eher Begriffe,, Aussage u.ä. sind.

Das hast du bereits gesagt, stimmt. Wie lautet nun die Antwort auf die Fragen, die ich darauf hingestellt habe?

Welche Frage(n) meinst du?
- Den Unterschied zwischen konkret und abstrakt habe ich ja schon gegeben.
- Ob es für dich wichtig ist, ob eine Gedanke richtig oder falsch ist, hatte ich rückgefragt, damit ich deine Frage verstehe.

[NaWennDuMeinst]

Ich möche gerne Folgendes wissen:
Wenn ich an einen Baum denke, wie entsteh dieser konkrete Gedanke genau?
Bitte beschreiben, wie aus einem Neuronenfeuer dieser Gedanke an einen Baum wird.
Ich sehe den Baum vor meinem geistigen Auge. Ich denke nicht an Neuronen oder Gedankengänge, sondern an einen Stamm der braun ist, Blätter die grün sind, Äpfel die an dem Baum hängen usw.
Wie entsteht nun aus Aktionspotentialen in meinem Gehirn diese Vorstellung von einem Baum, die ich mental abrufen kann?

Keine Ahnung, aber meine Meinung dazu ist, dass es keine Vorstellungen gibt, die man mental abrufen könnte, sondern ich habe die Vorstellung ganz konkret und muss sie nicht erst abrufen. Wäre das so, dass ich abrufen müsste, dann wären wir wieder beim Dualismus: hier irgendwo im Gehirn eine Vorstellung, dort ein Akteur, der sie abruft.

Mit "abrufen" meine ich: Ich kann bewusst an den Baum denken, wenn ich das will.

Nebenbei: Es gibt noch eine zweite Schwierigkeit. Sich einen Baum vorzustellen ist nicht allein ein bildhafter Vorgang, sondern der bildliche Aspekt des Vor-Stellens ist in der Vorstellung selbst auch immer ein sprachlicher Akt. Ohne das mitlaufende Wort "Baum" bliebe die Vorstellung unvollständig.

Ich vermute wenn ich an einen "Tree" denke ist das genauso.
Also ja: Der Begriff ist verknüpft mit meiner Vorstellung vom Baum.
Ob das auch zwingend so sein muss, weiß ich nicht. Ich kann mir sicher auch Dinge vorstellen für die ich keine Worte kenne (wir erfinden dann welche).
Und ganz bestimmt sind auch noch andere Dinge dabei.
Darum gehts mit aber nicht.
Du weißt worum es mir geht. Nämlich darum festzuhalten, dass wir keine Ahnung haben wie aus einem Neuronenfeuer ein Gedanke wird.
Wir sollten also nicht so tun also wüssten wir es und z.B. Überlegungen in Bezug auf den "Geist" und das "Mentale" als Unsinn abtun.

[Jörn Budesheim]

Welche Frage(n) meinst du?

Picasso wurde im übrigen 91. Bleiben wir bei dem Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 93.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 93.

Worin unterscheiden sich diese beiden Gedanken?

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.
Tatsache: Picasso wurde 91.

Wo liegen hier die Unterschiede?

[Jörn Budesheim]

Ob es für dich wichtig ist, ob eine Gedanke richtig oder falsch ist, hatte ich rückgefragt, damit ich deine Frage verstehe.

Ein Gedanke ist etwas, was wahr oder falsch sein kann. Das ist sicherlich einer der entscheidenden Punkte.

Wie möchtest du herausfinden, ob folgendes eine Tatsache oder ein Gedanke ist: "Picasso wurde 91 Jahre alt".

[Lucian Wing]

Gedanken sind immer individuell.

Dann müsstest du die Unterschiede, nach denen ich gefragt habe, angeben können.

Woran erkennt man, wessen Gedanke das folgende ist: "In manchen Städten fahren Straßenbahnen." In diesem Gedanken, kommt die Person, die ihn erfasst hat, schließlich gar nicht vor.

Gut, dann verbessere ich mal meinen Satz: Ein Gedanke ist das, was jemand hat. Ein Gedanke ist immer an ein Individuum gebunden, es gibt ihn nicht unabhängig davon, dass ihn jemand hat. M.E. liegt der Unterschied zwischen konkret und abstrakt in der Aussage, nicht im Gedanken-Haben als solchem.

Die Person, die einen Gedanken hat, muss darin nicht vorkommen. Aber ohne eine Person gibt es auch keinen Gedanken. Deshalb hat auch eine KI keine Gedanken.

[Jörn Budesheim]

Aber die Antwort auf die Fragen hast du damit nicht gegeben, sondern nur deine Ansicht wiederholt.

[Lucian Wing]

Aber die Antwort auf die Fragen hast du damit nicht gegeben, sondern nur deine Ansicht wiederholt.

Ein Gedanke ist individuell ≠ Ein Gedanke ist das, was jemand hat.

[Jörn Budesheim]

Burkhart: "Den Unterschied zwischen konkret und abstrakt habe ich ja schon gegeben."

Konkreter Gedanke: Picasso wurde 91.
Abstrakter Gedanke: Picasso wurde 91.

Ich hatte dir diese beiden Beispiele gegeben und würde gerne wissen, wo der Unterschied zwischen "Picasso wurde 91" und "Picasso wurde 91" liegt, denn das eine ist ein konkreter und das andere ein abstrakter Gedanke, aber ich kann keinen Unterschied erkennen. Da du einen machst, würde ich dich bitten, an diesem Beispiel zu erläutern, wo der Unterschied zwischen den beiden meines Erachtens identischen Gedanken liegt.

Ich will also keine Erläuterung wie du die Begriffe abstrakte und konkreter Gedanke verstehst, sondern ich will eine Erläuterung, worin sich die bearbeiten Gedanken "Picasso wurde eine 91" und "Picasso wurde ein 91" unterscheiden, wo sie doch ziemlich offensichtlich denselben Gehalt haben.

[Burkart]

Ob es für dich wichtig ist, ob eine Gedanke richtig oder falsch ist, hatte ich rückgefragt, damit ich deine Frage verstehe.

Ein Gedanke ist etwas, was wahr oder falsch sein kann. Das ist sicherlich einer der entscheidenden Punkte.

Dann meinst du das, was ich als abstrakten Gedanken bezeichne, nicht einen konkreten in einem Kopf.
Wahr oder falsch ist dann der Aussageninhalt des Gedankens.

Wie möchtest du herausfinden, ob folgendes eine Tatsache oder ein Gedanke ist: "Picasso wurde 91 Jahre alt".

Vielleicht ist es ja beides?
Mal schauen, was eine Tatsache genauer sein soll (Wikipedia):
"Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (von lateinisch factum, „Gemachtes“, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt."
Vielleicht kann man also sagen, dass der Gedanke (Aussage u.ä.), dass Picasso 91 Jahre alt wurde, hier eine Tatsache ist, weil dies allgemein anerkannt ist o.ä.

[Jörn Budesheim]

Aber die Antwort auf die Fragen hast du damit nicht gegeben, sondern nur deine Ansicht wiederholt.

Ein Gedanke ist individuell ≠ Ein Gedanke ist das, was jemand hat.

Wenn ein Gedanke etwas individuelles ist, dann müsstest du doch den Unterschied zwischen den beiden Gedanken "Picasso ist 91" (von Peter erfasst) und "Picasso ist 91" (von Eva erfasst) angeben können.

[Jörn Budesheim]

Vielleicht ist es ja beides?
Mal schauen, was eine Tatsache genauer sein soll (Wikipedia):
"Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (von lateinisch factum, „Gemachtes“, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt."
Vielleicht kann man also sagen, dass der Gedanke (Aussage u.ä.), dass Picasso 91 Jahre alt wurde, hier eine Tatsache ist, weil dies allgemein anerkannt ist o.ä.

Wenn man mal von der haarsträubenden Begründung absieht, würde ich es ähnlich sehen:

Ein wahrer Gedanke ist eine Tatsache.

(Wobei dies natürlich nur dann eine Tatsache ist, wenn Picasso wirklich 91 wurde und nicht schon dann, wenn es allgemein anerkannt wurde.)

Da ich weiß, welche Frage von dir nun kommt, möchte ich dich im Vorhinein bitten, nicht nur die Frage stellen, sondern auch zu erläutern, welches Argument damit verbinden möchtest. Das heißt, wenn du diese Frage stellst, erklär doch bitte, was du in Bezug auf das was ich gerade wirklich gesagt habe, zeigen möchtest.