Künstliche Intelligenz

[sybok]

Woher weiss man, dass die Leute, die auf der Strasse an dir vorbei gehen, nicht nur Zombies sind.

Weil Zombies nur im Voodoo-Glauben oder in der Populärkultur existieren.

Mit Zombie ist jeweils der philosophische Zombie gemeint.

[Henk]

Woher weiss man, dass die Leute, die auf der Strasse an dir vorbei gehen, nicht nur Zombies sind.

Weil Zombies nur im Voodoo-Glauben oder in der Populärkultur existieren.

Mit Zombie ist jeweils der philosophische Zombie gemeint.

Ich ergänze: Weil Zombies nur im Voodoo-Glauben, in der Populärkultur oder in philosophischen Gedankenexperimenten existieren, also unlogisch sind.

[AufDerSonne]

Ich ergänze: Weil Zombies nur im Voodoo-Glauben, in der Populärkultur oder in philosophischen Gedankenexperimenten existieren, also unlogisch sind.

Zombies sind nicht nur unlogisch, sie sind unmöglich.
Deshalb habe ich den philosophischen Zombie nie begriffen.

[Timberlake]

Ich ergänze: Weil Zombies nur im Voodoo-Glauben, in der Populärkultur oder in philosophischen Gedankenexperimenten existieren, also unlogisch sind.

Zombies sind nicht nur unlogisch, sie sind unmöglich.
Deshalb habe ich den philosophischen Zombie nie begriffen.

• philosophischer Zombie
  Ein philosophischer Zombie oder P-Zombie in der Philosophie des Geistes und der Erkenntnistheorie ist ein hypothetisches Wesen, das physisch nicht von einem normalen Menschen zu unterscheiden ist, aber keine Erfahrung hat oder Empfindungen (Qualia) erlebt. Beispielsweise empfindet ein philosophischer Zombie, der mit einem spitzen Gegenstand gestoßen wird, keinen Schmerz, er verhält sich aber genau so.
  

Dazu und zwar das ein philosophischer Zombie keinen Schmerz fühlt , sich aber aber genau so verhält , nur mal zur Erinnerung ...

Der entscheidende Unterschied zwischen Uhren, Autos, Kühlschränken, etc. einerseits und Computern andererseits ist doch, das Letztere in ihrer Beschreibung nicht mit einer endlichen Zustandsmenge auskommen und Information (turingvollständig) prozessieren können.
Oder umgangssprachlicher gesagt: Ein Computer kann jeden anderen Computer simulieren, Kühlschränke und Autos können das nicht.

Was würdest du denn sagen , wenn ich einmal behaupte , dass umgangssprachliche gesagt , ein Computer auch einen schachspielenden Menschen simulieren kann und zwar so , dass wenn der Computer sich in einem anderen Raum befindet, ein Mensch nicht zu unterscheiden weiß , ob sein Gegenüber ein Mensch oder ein Computer ist. Kühlschränke und Autos können das nicht.
Bliebe dann eigentlich nur noch zu klären , ob diese Simulation des Menschen , auch das Gefühl der Freude, bei einem Sieg oder das Gefühl der Wut , über die Niederlage mit einschließt. Sicherlich könnte die KI , für den Fall das sie dafür programmiert wurde und über eine entsprechende Hardware verfügt , einen entsprechen Gesichtsausdruck reproduzieren. Nur mal zum Vergleich ..




Manchmal habe ich mitunter schon den Eindruck, wenn hier von Künstlicher Intelligenz die Rede ist, dass man dazu neigt, sie zu vermenschlichen und das nur , weil mit entsprechenden "menschlichen" Funktionen glänzen kann.

... in dem diese Robo Robbe keine Streicheleinheiten empfindet , sich aber genau so verhält , ist sie ein philosophischer Zombie in par excellence. Wenn ich im Gegensatz dazu eine Hauskatze streichle und sie daraufhin unmittelbar zu schnurren anfängt, da werden die Streicheleinheiten erlebt. Sie ist somit kein philosophischer Zombie. Wobei allerdings einzuwenden wäre , dass die Robo Robbe , wie auch Hauskatze dabei logisch sind. Natürlich jeweils auf ihre Weise.

[Henk]

Prof. Ansgar Beckermann "führt an, dass ein außenstehender Betrachter nicht beurteilen könnte, ob es sich bei dem anderen um einen philosophische Zombie handelt. Auch das Wesen selbst hätte keine Chance, dies zu beurteilen. Der Philosoph ergänzt: “Die Zustände, die in den Zombies die Rolle von Empfindungen spielen, bringen sie dazu, von sich selbst zu glauben, sie hätten echte Empfindungen. Ist es sinnvoll, anzunehmen, dass es Wesen gibt, die nicht über wirkliche, sondern nur über ‘Ersatzempfindungen’ verfügen? Und dass diese mit keinerlei qualitativen Eindrücken verbunden sind, von denen aber niemand – nicht einmal sie selbst – herausfinden kann, dass das so ist?”

Sind wir also vielleicht alle Zombies?
Professor Beckermann, ist sich zwar sicher, dass es philosophische Zombies nicht gibt.
Er mahnt aber diejenigen, die das Gegenteil glauben: “Wer meint, dies sei trotz aller Probleme möglich, sollte sich klar machen, dass er dann möglicherweise selbst nur ein Zombie ist. Einer, der von sich nur glaubt, er hätte wirkliche Empfindungen.” [url]http://www.pflichtlektuere.com/20/ ... ewusstein/ [/url]

Wo der Beckermann recht hat, da hat er recht!

[Timberlake]

Professor Beckermann, ist sich zwar sicher, dass es philosophische Zombies nicht gibt.
Er mahnt aber diejenigen, die das Gegenteil glauben: “Wer meint, dies sei trotz aller Probleme möglich, sollte sich klar machen, dass er dann möglicherweise selbst nur ein Zombie ist. Einer, der von sich nur glaubt, er hätte wirkliche Empfindungen[/i].” [url]http://www.pflichtlektuere.com/20/ ... ewusstein/ [/url]

Wo der Beckermann recht hat, da hat er recht!

Womit wir beim Thema Selbstreflexion angekommen wären ..

Hilfreiche Fragen zur Selbstreflexion

Bewusste Wahrnehmung

Was empfinde ich?
Was genau hat diese Emotion in mir hervorgerufen?
Was zeichnet mich aus?
Inwiefern trage ich selbst genau was zum Erfolg/zur Zufriedenheit/zum Gelingen bei?
Habe ich eine Idee, was mich glücklich und zufrieden macht?
Tue ich in meiner Arbeit das, was meinen Stärken entspricht? Oder: Tue ich in meiner Freizeit das, was meinen Neigungen entspricht?
Was kann ich gut?
Welche Charaktereigenschaften machen mich aus?
Welche meiner Stärken sollen auch andere wahrnehmen?
Wohin will ich mit meinen Stärken kommen? Wohin nicht?

Würde man denn bei einer künstlichen Intelligenz noch von einem philosophischen Zombie sprechen können ,wenn sie sie sich mit Hilfe solcher Fragen selbstreflektiert?

[Henk]

Ergänzend zu Beckermann`s Zombie-Ansichten.
Es gibt einen entsprechenden Aufsatz von Ansgar Beckermann dazu:
"Könnte es sein, dass ich ein Zombie bin? Gibt es Aspekte des Bewusstseins, die der naturwissenschaftlichen Erklärung grundsätzlich entzogen sind?"

Zu finden auf Beckermanns Seite: https://www.uni-bielefeld.de/fakultaete ... /index.xml
Er hat mittlerweile drei Bände mit eigenen Aufsätzen als elektronische Bücher bereitgestellt und zwar völlig umsonst!
---->Download Band 1

[NaWennDuMeinst]

Würde man denn bei einer künstlichen Intelligenz noch von einem philosophischen Zombie sprechen können ,wenn sie sie sich mit Hilfe solcher Fragen selbstreflektiert?

Wie soll denn eine Maschine ihr Selbst reflektieren? Sie hat ja gar keins.
Sie reflektiert dann höchstens die Ideen ihrer Erbauer.

[Burkart]

Würde man denn bei einer künstlichen Intelligenz noch von einem philosophischen Zombie sprechen können ,wenn sie sie sich mit Hilfe solcher Fragen selbstreflektiert?

Wie soll denn eine Maschine ihr Selbst reflektieren? Sie hat ja gar keins.
Sie reflektiert dann höchstens die Ideen ihrer Erbauer.

Das Sein der Maschine ist ihre Existenz (über das sie 'nachdenken' (Folgerungen ziehen) kann), nicht die Idee von ihren Erbauern (quasi ihren "Gott").
(Aber da werden wir wohl immer unterschiedlicher Meinung sein, wenn schon Flugzeuge nicht fliegen können.)

[NaWennDuMeinst]

Würde man denn bei einer künstlichen Intelligenz noch von einem philosophischen Zombie sprechen können ,wenn sie sie sich mit Hilfe solcher Fragen selbstreflektiert?

Wie soll denn eine Maschine ihr Selbst reflektieren? Sie hat ja gar keins.
Sie reflektiert dann höchstens die Ideen ihrer Erbauer.

Das Sein der Maschine ist ihre Existenz

Vom Sein war aber nicht die Rede, sondern vom Selbst. Ein Stein hat auch eine Existenz. Ein Selbst hat er deshalb noch lange nicht.

Du kommst aus der Werkzeugfalle nicht raus. Die Maschine ist und bleibt immer unser Produkt. SIe hat kein "Selbst". Wir wollen auch nicht dass sie ein Selbst hat. Das wäre ja nur kontraproduktiv. Sie soll Werkezeug sein und tun was wir wollen.
Es ist überhaupt kein Problem eine Maschine prüfen zu lassen was sie gerade macht und das dann als Output an den Usrer zu verkünden.
Das ist programmtechnisch total banal. Selbstreflektion ist das aber nicht. Weil es nur ein Ausführen von Befehlen ist. Die Maschine ist nur ein Werkzeug die nur das macht was WIR wollen. Wir sind das Selbst dahinter. Die Maschine hat keins. Sie ist nur ein lebloser Kasten.
Das ist wie wenn Du eine Flüstertüte nimmst um deine Stimme zu verstärken. Du sprichst mithilfe der Flüstertüte (bzw Du lässt sie sprechen). aber die Flüstertüte spricht nicht selbst. Das anzunehmen wäre absurd.

Und damit bin ich dann auch schon wieder weg. Ich merke gerade, dass wir das ja schon alles hatten und ich schon einmal festgestellt habe, dass das nichts bringt.

[Burkart]

Wie soll denn eine Maschine ihr Selbst reflektieren? Sie hat ja gar keins.
Sie reflektiert dann höchstens die Ideen ihrer Erbauer.

Das Sein der Maschine ist ihre Existenz

Vom Sein war aber nicht die Rede, sondern vom Selbst. Ein Stein hat auch eine Existenz. Ein Selbst hat er deshalb noch lange nicht.

Leider ist das Selbst ein schwammiger Begriff.
Ob ein Stein eine Existenz hat und nicht nur einfach existiert (oder gar nur seine Moleküle o.ä.), weiß ich schon mal nicht recht... Eine Maschine hat aus meiner Sicht auch keine Arbeit, arbeitet aber (z.B. irgendeinen Algorithmus ab).
Auf der anderen Seite bzw. vor allem ist der Stein auch völlig statisch, während eine Maschine oder besser KI ggf. lernend sein kann/sollte und dadurch zu einer einmaligen Existenz kommen kann, was für mich ihr Selbst ist.

Du kommst aus der Werkzeugfalle nicht raus. Die Maschine ist und bleibt immer unser Produkt.

"Unser Produkt" ist dein Aspekt, aber nicht meiner. Aus meiner Sicht sollte man etwas nicht nach seiner Herkunft beurteilen, sondern nach seiner (aktuellen) Existenz, also was ein Ding kann u.ä. Sonst könnte man die Existenz des Menschen im Sinne der Matrix oder vielleicht eines Schöpfer-Gottes auch hinterfragenn und wir könnten nur ein Werkzeug für irgendjemand sein.

SIe hat kein "Selbst". Wir wollen auch nicht dass sie ein Selbst hat.

Sie soll natürlich unser Werkzeug sein, aber damit kann sie schon Individualität und damit ein Selbst haben.

Das wäre ja nur kontraproduktiv. Sie soll Werkezeug sein und tun was wir wollen.

Mir scheint das zu schwarz-weiß, wenn du Maschinen nur als dummes, völlig unselbständiges Werkzeug ansiehst, alle Menschen aber als "Herren" (quasi Götter). Dabei sind viele Menschen auch Werkzeuge anderer Menschen und sollen oft genug tun, was andere wollen. Ja, sie können sich dagegen wehren... die Frage ist, ob es eine Maschine nicht auch an einem gewissen Punkt können sollte, wenn zu offensichtlich ist, dass etwas falsch läuft. "Wehren" kann schon nur heißen, einen Befehl zu hinterfragen und ihn ggf. erst nach Rückfrage bei anderen Menschen auszuführen - oder halt gar nicht, wenn andere Menschen den Befehl als falsch ansehen.

ist überhaupt kein Problem eine Maschine prüfen zu lassen was sie gerade macht und das dann als Output an den Usrer zu verkünden.
Das ist programmtechnisch total banal. Selbstreflektion ist das aber nicht.

Bei Selbstreflektion kann es ja auch um viel mehr als um eine einfache Überprüfung gehen. Wenn eine KI sehr viel gelernt hat und dies auf unterschiedlichen Ebenen, kann sie ihr Wissen "durchforsten" und z.B. auch (Ansätze von) Widersprüchen untersuchen: das sehe ich viel eher Selbstreflektion an als einfaches Überprüfen.

Weil es nur ein Ausführen von Befehlen ist.

Nein, es ist eben mehr, weil die KI gelernt hat und eben nicht einfach nur stumpf Befehle ausführt.

Die Maschine ist nur ein Werkzeug die nur das macht was WIR wollen. Wir sind das Selbst dahinter. Die Maschine hat keins. Sie ist nur ein lebloser Kasten.
Das ist wie wenn Du eine Flüstertüte nimmst um deine Stimme zu verstärken. Du sprichst mithilfe der Flüstertüte (bzw Du lässt sie sprechen). aber die Flüstertüte spricht nicht selbst. Das anzunehmen wäre absurd.

Deine Flüstertüte hat aber nie gelernt.

Vielleicht ist die Frage: Wer ist WIR? Wenn eine KI lernt, lernt sie (hoffentlich viel auch) von Menschen, diese Menschen sind dann ein Teil des Wirs.
Je unterschiedliche Menschen eine KI als Lehrer oder auch so zum Lernen hat, desto differenzierter kann ihr Wissen/Weltbild werden.
Um so besser kann die KI dann ggf. zum sinnvollen Werkzeug von Menschen werden.
Damit kann man der KI dann - wenn schon - ein Selbst von vielen Menschen gemeinsam geben. Tja, so wie wir Menschen auch letztlich von vielen anderen Menschen mit geprägt sind.

[Jörn Budesheim]

Möchtet ihr wirklich, dass wir hier von Menschen z.B. aus Afrika überflutet werden?

Aus meiner Sicht sollte man etwas nicht nach seiner Herkunft beurteilen, sondern nach seiner (aktuellen) Existenz.

[NaWennDuMeinst]

Weil es nur ein Ausführen von Befehlen ist.

Nein, es ist eben mehr, weil die KI gelernt hat und eben nicht einfach nur stumpf Befehle ausführt.

Sie lernt weil WIR DAS SO WOLLEN und sie entsprechend programmiert haben. Sie macht das nicht aus eigenem Antrieb. So wie wir.
Sie führt einfach nur unsere Befehle, unseren Willen aus.
Du unterstellst der Maschine einen Freiheitsgrad den sie einfach gar nicht hat, und auch nicht haben soll/kann.
Wir wollen keine Maschine die macht was sie will.
Ein solche Maschine müssten wir als defekt auf den Schrottplatz werfen.

Du zitierst hier einfach nur Fanatsy- und Scifi-Romane. Das hat mit der Realität nichts zu tun.

[Burkart]

Möchtet ihr wirklich, dass wir hier von Menschen z.B. aus Afrika überflutet werden?

Aus meiner Sicht sollte man etwas nicht nach seiner Herkunft beurteilen, sondern nach seiner (aktuellen) Existenz.

Zwei völlig verschiedene Punkte in einen Topf geworfen... (Menschen real unter (mit vielen praktischen Problemen und Gefühlen) sich gegenüber einer theoretischen Betrachtung von (möglichen) Subjekten)

[Lucian Wing]

Wir wollen keine Maschine die macht was sie will.

Wobei ich mich erinnere an einen Strang über negative Freiheit, wo du erklärt hast, dass du im Prinzip auch Menschen nicht zugestehst zu machen, was sie wollen.

Da kannst du hier im Strang über die "unveräußerlichen Menschenpflichten" mal nachschauen.

[Burkart]

Weil es nur ein Ausführen von Befehlen ist.

Nein, es ist eben mehr, weil die KI gelernt hat und eben nicht einfach nur stumpf Befehle ausführt.

Sie lernt weil WIR DAS SO WOLLEN und sie entsprechend programmiert haben.

Ja und? Dann sind sie ggf. "agierende Wesen 2. Grades", wir Menschen 1. Grades... wie gesagt, vielleicht leben wir ja in einer Matrix oder wurden von Gott geschaffen und sind entsprechend "programmiert".

Sie macht das nicht aus eigenem Antrieb. So wie wir.

Der Antrieb ist der, den sie bekommt bzw. dann bekommen hat.

Sie führt einfach nur unsere Befehle, unseren Willen aus.

Wer ist "uns"? Der des Programmierers? Des ersten Menschen, von dem sie lernt? Oder spätere Menschen, von dem sie dann besser lernen kann, weil sie schon auf einer entsprechenden Basis aufbauen kann? (Siehe auch meinen vorigen Beitrag zu "Wir".)

Du unterstellst der Maschine einen Freiheitsgrad den sie einfach gar nicht hat, und auch nicht haben soll/kann.
Wir wollen keine Maschine die macht was sie will.
Ein solche Maschine müssten wir als defekt auf den Schrottplatz werfen.

Nicht "was sie will", aber das wollen wir von Menschen auch nicht, sonst kommen diese leicht mal ins Gefängnis o.ä.
Der Freiheitsgrad ist der, den wir ihr geben. Wenn wir die KI viel (differenziert) lernen lassen, am besten aus sehr unterschiedlichen "Richtungen" (vor allem Menschen), ihr Gelerntes anwenden lassen, die Ergebnisse verarbeiten (und damit 'reflektieren') lassen usw., kann die KI zu einem Wesen werden, dass sich nicht einfach in (einem von) uns wiederfindet.

Du zitierst hier einfach nur Fanatsy- und Scifi-Romane. Das hat mit der Realität nichts zu tun.

Nein, ich zitiere daraus kaum; es ist meine KI-Begrifflichkeit/-Ideen/... über mehr als 30 Jahre entwickelt.
Was die Realität betrifft, gibt es die der KI natürlich noch nicht groß, aber sie kann sich entwickeln bzw. wird es vermutlich (entsprechend technischem Fortschritts, wann auch immer genau).

[NaWennDuMeinst]

Nein, ich zitiere daraus kaum

Gut, Du zitierst nicht wortwörtlich, aber Du bedienst Dich mit deinen Ansichten einfach nur der Ideen aus dem Fantasy- und SciFi-Genre.
Nochmal: Das hat mit der Realität nichts zu tun.
Das ist pure Phantasie und Wunschdenken was Du hier erzählst.

Wir Menschen haben einen eigenen Antrieb, aus uns selbst heraus. Den hat uns niemand gegeben (wer? Nach wessen Willen?).
Und das ist einer der fundamentalen Unterschiede. Ob Du das nun einsehen willst oder nicht. Es ist so.

[NaWennDuMeinst]

Nicht "was sie will", aber das wollen wir von Menschen auch nicht, sonst kommen diese leicht mal ins Gefängnis o.ä.

Aber dass ein Mensch ins Gefängnis kommen kann liegt doch nur daran, dass er einen eigen Willen hat, der ihn befähigt sich gegen äußere Gesetze zu stellen.
Wenn eine Maschine das tun soll musst du sie so PROGRAMMIEREN. Das ist aber ein Widerspruch. Das wäre so, wie wenn ich einen Menschen zwingen würde einen eigene Willen zu haben.
Begreifst Du das wirklich nicht dass das ein Widerspruch ist? Dass das kein wirklicher freier Wille ist?
Dass (wenn) die Maschine überhaupt etwas entscheidet liegt doch nur daran, dass wir sie dazu programmatisch zwingen.

[Lucian Wing]

Wir Menschen haben einen eigenen Antrieb, aus uns selbst heraus. Den hat uns niemand gegeben (wer? Nach wessen Willen?).

Auch wenn ich Burkarts Blick nicht teile, das hier ist problematisch. Leg einen Neugeborenen irgendwo in einen isolierten Raum an einen Tropf mit Nährlösung und sonst nichts. Ich glaube nicht, dass dort jemals ein Antrieb entstünde.

Daher meine ich: Es muss den Antrieb niemand "gegeben" haben, sondern er entwickelt sich responsiv.

Womit wir dann wieder vor den altbekannten Problemen stehen. Aber "aus uns heraus" entsteht nichts. Meine ich.

[NaWennDuMeinst]

Wir Menschen haben einen eigenen Antrieb, aus uns selbst heraus. Den hat uns niemand gegeben (wer? Nach wessen Willen?).

Auch wenn ich Burkarts Blick nicht teile, das hier ist problematisch. Leg einen Säugling irgendwo in einen isolierten Raum an einen Tropf mit Nährlösung und sonst nichts. Ich glaube nicht, dass dort jemals ein Antrieb entstünde.

Nein, er würde vermutlich sterben. Weil ein Mensch so nicht existieren kann, er braucht Entwicklung. Das aber ist doch ein eigener, innerer Antrieb, oder etwa nicht?
Jetzt kannst Du natürlich eine Maschine bauen, die auch nach Entwicklung strebt. Aber das tut sie dann eben nicht aus sich selbst heraus, sondern weil Du sie so gebaut hast.
Sie folgt dann einfach nur deiner Vorstellung davon wie sie sein soll. Sie kann ja auch gar nicht anders. So wie wir uns nicht vollständig von unserer Biologie frei machen können, kann die Maschine sich nicht von dem Willen ihres Schöpfers (und das sind wir) frei machen. Der Unterschied ist, dass dem Schöpfer ein Wille inne ruht, der sich auf die Maschine überträgt (sich in und an ihr manifestiert).
Unserer Biologie liegt aber kein Wille zugrunde (welcher? und wessen?). Das heißt wir müssen unseren Willen entwickeln (und sind deshalb frei), die Maschine unterliegt dem Willen ihres Schöpfers und führt diesen aus. Sie ist unfrei. Sie ist nur Werkzeug.