Künstliche Intelligenz

[Wolfgang Endemann]

Neutrale Frage: Ist Verstehen -- abgesehen von der Zusammenhangserkennung -- eine Empfindung?

Ich würde wie Burkart Verstehen nicht als Empfindung/Gefühl verstehen, sondern als ein kognitives Zusammenfügen. Der Vater verlangt vom Kind etwas. Das Kind hört auf seinen Vater, es versteht aber nicht, was der von ihm will. Bis es die Worte des Vaters ins eigene Bewußtsein einordnen kann, dann versteht es und folgt (oder auch nicht). Wahrscheinlich ist das Verstehen mit einem Gefühl der Erleichterung verbunden, wie das Lösen einer Aufgabe. Wie Burkart sagt, löst Verstehen wohl kontextabhängig verschiedene Gefühle aus. Ua auch Deine Verstehensfreude. Für einen Intellektuellen dürfte letzteres die Regel sein. Das Erkennen oder Herstellen eines Sinnzusammenhangs sollte immer mit einer Erleichterung, Befriedigung verbunden sein, denn es beinhaltet ja Komplexitätsreduktion, Entspannung.
Ein bißchen paradox erscheint ein Großteil der Kunst, die Fragen aufwirft, beunruhigt, verwirrt. Hier könnte man sagen, daß sie gefahrlos Spannung erzeugt, und selbst wenn sie die geschaffene Spannung nicht löst, ermöglicht sie doch die kathartische Reinigung, Entlastung.

[Wolfgang Endemann]

Was meinst du genauer mit "Sinn"?

Bleiben wie einmal auf der sprachlichen 'Ebene. Sprachliche Elemente, Worte besitzen eine semantische Dimension, haben eine Bedeutung. Die einfachsten Worte haben eine einfache Bedeutung, sie deuten auf einen dem Wort korrespondierenden Gegenstand der realen Welt. Die Bedeutung von "Einstein" ist zwar nicht eindeutig, denn der Eigenname kommt öfters von, aber in entsprechenden Kontexten deutet er auf den historischen Menschen hin, der die Relativitätstheorie entdeckt hat. Auf die Frage "wer hat die RT entdeckt?" kann ich antworten "Einstein", das ist eine vollständige eindeutige denotative Antwort. Ich kann natürlich ausführlicher konnotativ antworten, indem ich die Lebensumstände schildere, das würde dann etwas Licht auf die Zeit der Entdeckung werfen und vielleicht auf die Motivation und die Diskurse der damaligen Zeit, das wird schon erste Hinweise auf die Möglichkeit und Schwierigkeiten der Entdeckung liefern, damit auf das Ausmaß der Leistung von Einstein, Den vollen Sinn der Entdeckung Einsteins habe ich erst erfaßt, wenn ich die RT verstanden habe. Das leistet auch nicht die Beschreibung und Kenntnis aller Umstände der Entdeckung. Sie selbst bringt eine neue Denkordnung, die sich nicht an Einzelheiten festmachen läßt.

Oder nehmen wir einen mathematischen Beweis. Er zeigt einen notwendigen Zusammenhang in den mathematischen Objekten, der erst mit der Erstellung des Beweises gefunden ist. Nimm mein paradigmatisches Beispiel des Satzes von der Winkelsumme im Dreieck. Ich kann hinreichend sicher wissen, daß der Satz stimmt, weil ich es oft genug überprüft habe. Verstanden habe ich es erst mit dem Beweis. Das ist der Sinn, der verstanden werden muß.

Im Fall der Mathematik heißt Verstehen die Notwendigkeit einer Denkordnung zu erkennen. Im Fall der empirischen Naturwissenschaften, etwa der Physik, heißt es die Abbildung einer realen Ordnung zustande zu bringen, im Selbstverständnis des wertsetzenden Menschen ist es der Nachvollzug der Wertordnung, der individuellen oder kollektiven Überzeugungen, die freilich sehr unterschiedlich gut begründet und mehr noch als die empirischen revisionsbedürftig sind.

[Quk]

Die Bedeutung von "Einstein" ist zwar nicht eindeutig, denn der Eigenname kommt öfters von, aber in entsprechenden Kontexten deutet er auf den historischen Menschen hin, der die Relativitätstheorie entdeckt hat.

Ich würde sagen, er hat -- wie er es nannte -- eine gewisse "Relativität" entdeckt. Die ausführliche Theorie dazu hat er dann selber ausgetüftelt -- nicht entdeckt. Eine Theorie ist in meinen Augen die Erläuterung einer Vermutung. Ich denke, Erläuterungen kann man nicht entdecken, es sei denn, sie sind schon auf Papier geschrieben oder so. In so einem Fall entdeckt man dann das Papier, auf dem die Theorie steht.

[Burkart]

Was meinst du genauer mit "Sinn"?

Bleiben wie einmal auf der sprachlichen 'Ebene. Sprachliche Elemente, Worte besitzen eine semantische Dimension, haben eine Bedeutung. Die einfachsten Worte haben eine einfache Bedeutung, sie deuten auf einen dem Wort korrespondierenden Gegenstand der realen Welt. Die Bedeutung von "Einstein" ist zwar nicht eindeutig, denn der Eigenname kommt öfters von, aber in entsprechenden Kontexten deutet er auf den historischen Menschen hin, der die Relativitätstheorie entdeckt hat. Auf die Frage "wer hat die RT entdeckt?" kann ich antworten "Einstein", das ist eine vollständige eindeutige denotative Antwort. Ich kann natürlich ausführlicher konnotativ antworten, indem ich die Lebensumstände schildere, das würde dann etwas Licht auf die Zeit der Entdeckung werfen und vielleicht auf die Motivation und die Diskurse der damaligen Zeit, das wird schon erste Hinweise auf die Möglichkeit und Schwierigkeiten der Entdeckung liefern, damit auf das Ausmaß der Leistung von Einstein, Den vollen Sinn der Entdeckung Einsteins habe ich erst erfaßt, wenn ich die RT verstanden habe. Das leistet auch nicht die Beschreibung und Kenntnis aller Umstände der Entdeckung. Sie selbst bringt eine neue Denkordnung, die sich nicht an Einzelheiten festmachen läßt.

Oder nehmen wir einen mathematischen Beweis. Er zeigt einen notwendigen Zusammenhang in den mathematischen Objekten, der erst mit der Erstellung des Beweises gefunden ist. Nimm mein paradigmatisches Beispiel des Satzes von der Winkelsumme im Dreieck. Ich kann hinreichend sicher wissen, daß der Satz stimmt, weil ich es oft genug überprüft habe. Verstanden habe ich es erst mit dem Beweis. Das ist der Sinn, der verstanden werden muß.

Im Fall der Mathematik heißt Verstehen die Notwendigkeit einer Denkordnung zu erkennen. Im Fall der empirischen Naturwissenschaften, etwa der Physik, heißt es die Abbildung einer realen Ordnung zustande zu bringen, im Selbstverständnis des wertsetzenden Menschen ist es der Nachvollzug der Wertordnung, der individuellen oder kollektiven Überzeugungen, die freilich sehr unterschiedlich gut begründet und mehr noch als die empirischen revisionsbedürftig sind.

Ok, alles schön und gut. Ich sehe nur nicht, dass eine gut ausgebildete KI nicht auch Einstein mit seiner RT kennen und gar auch (mal) verstehen soll. Es sind ja nur Wissen und lernbare Zusammenhänge.

[Quk]

Um nochmal den "freien Willen" anzusprechen -- oder wenigstens den "Willen":

Aus welchem Grund ist anzunehmen, dass ein Stein keinen Willen habe?


Ich spüre den Stein in meiner Hand; anscheindend verändert er sich nicht, also vermute ich, er tut nichts und somit hat er keinen Grund, einen Willen zu haben.

Umgekehrt:

Der Stein spürt mein Hinterteil, denn ich sitze auf ihm; der Stein verliert dadurch ein paar Steinbrösel und somit verändert er seine Gestalt; das heißt, der Stein nimmt meinen Hintern wahr, sofern dieser etwas wahres ist; der Stein hat nun also etwas getan. Er hätte es auch nichts tun können; er hätte die Brösel an seinem Körper halten können, denn es gibt im Kleinen einen gewissen quantenmechanischen, indeterminierten Spielraum. Sein Wille entschied sich, die Brösel zu lösen. Seine Intelligenz geht allerdings nicht so weit, dass er über die Intelligenz des auf ihm sitzenden Wesens nachdenken könnte. -- Allerdings ist es ebenso fraglich, ob das sitzende Wesen intelligent genug ist, alles über den Stein zu wissen. Es ist doch nur Vermutungswissen.


Kurz nebenbei: Anscheinend ist die Programmiersprache der Zukunft nicht C++, nicht Java, nicht Python etc. -- sondern Englisch! KI wird sich mehr und mehr so programmieren, wie es auch spricht. Englisch.

[Wolfgang Endemann]

Ich würde sagen, er hat -- wie er es nannte -- eine gewisse "Relativität" entdeckt. Die ausführliche Theorie dazu hat er dann selber ausgetüftelt -- nicht entdeckt. Eine Theorie ist in meinen Augen die Erläuterung einer Vermutung.

Das kann man so sagen. Mit entdeckt meinte ich, daß er entdeckt hat, daß die Natur anders funktioniert, als es bislang vorgestellt wurde. Er hat das Prinzip entdeckt, das erlaubt, die bekannten empirischen Befunde zu deuten, er hat also entdeckt, wie man umdenken muß, um sich nicht mehr im Widerspruch zur Erfahrung zu befinden. Dann hat er mithilfe eines Mathematikerfreundes den Formalismus entwickelt (ausgetüftelt), der diese Ideen beschreibt.
Bei der Riemannschen Geometrie war es umgekehrt. Die wurde erfunden, bevor sie sich als optimale Beschreibung empirischer Sachverhalte erwies.
Ich finde, man sollte es nicht so einseitig sehen: erfindet der Mensch oder entdeckt er? Er tut beides.

"Eine Theorie ist in meinen Augen die Erläuterung einer Vermutung."
So würde ich das dagegen nicht sagen. Eine naturwissenschaftliche Theorie beruht auf einer oder einer kleinen Menge von fundamentalen Vermutungen. Die Theorie gießt diese Vermutung(en) in eine theoretische Form, ein Axiomensystem, das widerspruchsfrei ist, und somit mathematisch wahr. Die Vermutung(en) stecken in den Axiomen, die als Naturbeschreibung hypothetisch sind, also nur angenommen. Mathematische Wahrheit ist mögliche (potentielle) empirische Wahrheit, aber keine definitive empirische. Mathematik soll die Abbildung der Welt in kompakten Modellen ermöglichen, sie stellt alle Möglichkeiten zur Verfügung, aber sie kann nicht entscheiden, welche zutrifft.

[Wolfgang Endemann]

Ok, alles schön und gut. Ich sehe nur nicht

Du glaubst an das Heureka!, an das Fallen des Groschens bei der Maschine, ich nicht. Du glaubst an die Mechanik des Verstehens, ich nicht (genaugenommen sehe ich auch den Bereich des mechanischen Verstehens, nur enthält der nicht das Tiefenverständnis, Komplexitätsverständnis, zu dem mehr erforderlich ist als pedantische Folgerichtigkeit.

[Burkart]

Um nochmal den "freien Willen" anzusprechen -- oder wenigstens den "Willen":

Aus welchem Grund ist anzunehmen, dass ein Stein keinen Willen habe?


Ich spüre den Stein in meiner Hand; anscheindend verändert er sich nicht, also vermute ich, er tut nichts und somit hat er keinen Grund, einen Willen zu haben.

Umgekehrt:

Der Stein spürt mein Hinterteil, denn ich sitze auf ihm; der Stein verliert dadurch ein paar Steinbrösel und somit verändert er seine Gestalt; das heißt, der Stein nimmt meinen Hintern wahr, sofern dieser etwas wahres ist; der Stein hat nun also etwas getan. Er hätte es auch nichts tun können; er hätte die Brösel an seinem Körper halten können, denn es gibt im Kleinen einen gewissen quantenmechanischen, indeterminierten Spielraum. Sein Wille entschied sich, die Brösel zu lösen. Seine Intelligenz geht allerdings nicht so weit, dass er über die Intelligenz des auf ihm sitzenden Wesens nachdenken könnte. -- Allerdings ist es ebenso fraglich, ob das sitzende Wesen intelligent genug ist, alles über den Stein zu wissen. Es ist doch nur Vermutungswissen.

Beim Willen ist eine Frage, ob hier der Stein eine andere Wahl gehabt hat und er aus eigener Motivation heraus so gehandelt hat - und nicht nur passiv so mitmachen musste. Damit verbunden ist dann die Frage, ob der Wille erkennbar ist.
Natürlich spielt dann auch unsere Erfahrung eine Rolle, wie Steine sich üblicherweise verhalten.

Kurz nebenbei: Anscheinend ist die Programmiersprache der Zukunft nicht C++, nicht Java, nicht Python etc. -- sondern Englisch! KI wird sich mehr und mehr so programmieren, wie es auch spricht. Englisch.

Einen programmierten Kern mit Python & Co wird man nie ganz vermeiden können und sei er indirekt über andere Programme, Tools usw.
Aber der eigentliche Aufbau von Wissen, das große Lernen wird gut hochsprachlich geschehen, richtig. (Wobei es u.U. mal egal sein könnte, welche es ist, bzw. es in diversen möglich ist.)

[Burkart]

Ok, alles schön und gut. Ich sehe nur nicht

Du glaubst an das Heureka!, an das Fallen des Groschens bei der Maschine, ich nicht. Du glaubst an die Mechanik des Verstehens, ich nicht (genaugenommen sehe ich auch den Bereich des mechanischen Verstehens, nur enthält der nicht das Tiefenverständnis, Komplexitätsverständnis, zu dem mehr erforderlich ist als pedantische Folgerichtigkeit.

Nein, die KI wird sicher kein Heurka! aufrufen, jedenfalls nicht einfach so, das ist bei manchen Menschen eine für mich putzige Idee.
Wenn schon, ist es (hoffentlich) eher eine Heureka! beim Menschen, der versteht, was das Verstehen bei KI ausmacht, bzw. das bisherige Ablehnen kippt hinsichtlich der Akzeptanz von KI-Verstehen.

Entscheidend ist natürlich die Programmierung bzw. abstrakter das Modell, das hinter "Verstehen" steht. Wenn eine (Roboter-)KI nachvollziehen kann, warum etwas so ist, wie es ist, z.B. wenn infolge ihres Schusses auf ein Tor das Ziel "Tor" erreicht wurde, bei früheren anderen Schüssen dagegen nicht, hat sie einen Grund zu verstehen, warum der letzte Torschuss der bessere war.
Verstehen kann man unterschiedlich tief bzw. genau: Ggf. reicht es schon, die Richtung des Torschusses als die richtige zu verstehen. Vielleicht ist es aber auch eine Schusstechnik, die als erfolgreiche verstanden/erkannt wird usw. Verstehen kann dabei mehrere Erfolgserlebnisse benötigen, um nicht als (zu) zufällig gesehen zu werden; auch kann mal etwas falsch verstanden werden, was später revidiert werden muss.
Diese von dir ja angesprochene unterschiedliche Tiefe bzw. Komplexität benötigt natürlich unterschiedliche Denkebenen und entsprechende Ziele. Ziele sind etwas, was keine (reine) "pedantische Folgerichtigkeit" bedeuten, also nicht immer, wenn sie sich neu bedingt durch die Umwelt ergeben. Sie können durch verschiedene Anlässe entstehen, sei es durch Kommunikation mit Menschen (Ideen von ihm direkt übernehmen oder bei ihm erkennen oder sich zumindest durch ihn inspirieren lassen, z.B. durch interessante Wörter oder Wortkombinationen, z.B. "Otto mag Pferde" zum Nachdenken über Pferde oder allgemeiner Tiere, Lebewesen) oder durch Handeln von Menschen (KI sieht Otto auf einem Pferd) oder anderen Begebenheiten wie Unfällen (z.B. Autos gehen kaputt, weil jemand nicht aufgepasst hat), als hier "Unfall" als etwas Tiefergehendes, gerne mit dem Wort "Unfall" als begrifflichen (und ggf. noch neu zu lernenden) Aufhänger, das z.B. dabei fallen kann.

[Burkart]

Tja, "KI" hat sich seit Beginn dieses Threads erheblich verändert durch ChatGPT & Co, alleine schon, weil letztere begrifflich z.T. schon mit KI gleich gesetzt werden. Das macht eine unabhängige Diskussion schwierig(er).
Auch inhaltlich hat man leicht das Problem, sich zu sehr nur auf ChatGPT & Co beziehen zu wollen (das habe ich kürzlich bei meinem Bruder festgestellt, immerhin IT-Dozent an der TU Harburg). Diese setzen z.B. das weltweite "aufgesogene" Internet'wissen' voraus. KI kann aber auch anders aussehen, ähnlich wie Menschen, die quasi mit einer tabula rasa geboren werden, was ihr Wissen betrifft. Ein Vorteil wäre, dass KI durch ihre größere Menschenähnlichkeit mehr die menschlichen Probleme mit Wissensaufbau nachvollziehen könnte - und nicht nur im Internet davon gelesen hat, ohne selbst auf eigener Erfahrung zurückgreifen zu können. Auch gäbe es unterschiedliche "KI-Persönlichkeiten", die sich durch ihre Unterschiede in Summe kritischer über Gott und die Welt austauschen könnten. Ich bin gespannt, ob der heutige KI-Wissens-Einheitsbrei auch mal öffentlich zur Sprache kommt (sollte es noch nicht geschehen sein).

[Jörn P Budesheim]

KI: Die Illusion des Denkens

Simulieren Chatbots nur Intelligenz oder können sie tatsächlich denken? Im Einklang mit gesundem Menschenverstand belegt eine aktuelle Studie die Simulationsthese. Angesichts des wiederaufflammenden KI-Hypes sind die Tech-Bros dieser Welt gut beraten, sich die Studie genauer anzusehen.

https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-we ... s-denkens/

[Jörn P Budesheim]

Illustration: Gemini

LLMs scheitern an einfacher Logikaufgabe, die selbst Kinder lösen können

9. Juni 2024

Die Aufgabe lautet: "Alice hat N Brüder und M Schwestern. Wie viele Schwestern hat Alices Bruder?" Die richtige Antwort ergibt sich aus der Addition von M + 1 (Alice plus ihre Schwestern). Die Forscher variierten die Werte für N und M sowie die Reihenfolge der Brüder und Schwestern im Text.

Ich habe das getestet und Chat GPT, Mistral und Gemini folgende Aufgabe gestellt: "Alice hat 2 Brüder und 7 Schwestern. Wie viele Schwestern hat Alices Bruder?"

Alle drei KI haben die korrekte Antwort gegeben. Der Artikel ist über ein Jahr alt, vermutlich hat sich in der Zwischenzeit das ein oder andere getan

[C3PO]

Bild: reve.art

Mathematisch bewiesen: KI-Halluzinationen sind nicht zu verhindern

Neue mathematische Analyse zeigt: KI-Halluzinationen sind unvermeidbar – es sei denn, Systeme sagen öfter "Ich weiß es nicht".

https://www.telepolis.de/features/Mathe ... 69149.html

[Monio 1961]

hallo, um das niveau mal auf neulinge und nicht akademische menschen runterzuschrauben: bin neu hier und eher der typ selber denken! chat gpt war, neben dem google-ding mein erster kontakt mit ki.
sie ist schneller als in ein lexikon zu schauen und auch bei banalen fragen nie um eine antwort verlegen.
habe mit chat gpt schon philosophische dialoge geführt, aber wie gesagt: selber denken!!!!
habe die befürchtung, das wir diese fähigkeit verlieren, wenn wir uns allzusehr auf ki einlassen.
mit 64 lenzen kenn ich einiges vom leben, ohne jemals über durchschnittsbildung heraus gekommen zu sein!
meine große angst ist, das uns der gesunde menschenverstand abhanden kommt, siehe :wall-e !
was denkt ihr ?

[Jörn P Budesheim]

Herzlich Willkommen bei DiaLogos Monio 1961!

[Jörn P Budesheim]

:wall-e

Wer oder was ist :wall-e?

[Monio 1961]

na, der kleine roboter im trickfilm, der die welt nach dem gau aufräumt weil wir menschen nicht mehr in der lage ist selbst aktiv zu werden, weil sie die verantwortung der ki un der technik überlassen hat

[Monio 1961]

habe vor kurzen tyrranei des schmetterlings von schätzing gelesen! läuft zwar unter belletristik, regt aber dennoch zum nachdenken an! also muß so eine diskution nicht nur auf akademischer basis geführt werden!

[Jörn P Budesheim]

Ja, das ist sicherlich richtig. Auch Poesie, Literatur und Kunst können sicher wichtiger Beiträge leisten! Das Buch und den Trickfilm kenne ich zwar nicht, aber ich finde, dass z.b Blade Runner 1 und 2 sehr guter Anregungen zum Thema liefern.

[Monio 1961]

ja, absolut kult und sehr tiefsinnig, aber versuchs mal mit wall-e, der letzte räumt die erde auf! erweitert wie gesagt den horizont. ist zwar niedlich, aber wenn mann mitdenkt auch für simmple gemüter erhellend! sorry, wollte dir kein simmples gemüt unterstellen, gallt allgemein