Das chinesische Zimmer

Philosophische Gedankenexperimente in Form von Videos.
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Jörn P Budesheim
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Di 11. Nov 2025, 08:05

WernerHeißenberg hat geschrieben :
Mo 10. Nov 2025, 17:47
Die funktionale Sicht übersieht das Erleben
Weder nehme ich eine funktionale Sicht ein, noch übersehe ich das Erleben. Im Gegenteil: Ich nehme das Erleben immer besonders ernst. Und den Funktionalismus in der Theorie des Geistes halte ich (soweit ich das kenne) für falsch.

Vielleicht noch einmal meine Position zum Erleben in knappen Worten: Wenn wir etwas erleben, dann hat dieses Erleben in der Regel zwei Aspekte. Zum einen gibt es das berühmte „Wie-es-ist" – die unmittelbare Qualität des Erlebens selbst. Zum anderen ist unser Erleben in aller Regel auf etwas gerichtet, es hat einen Gehalt. Unsere Gefühle bringen uns im Erfolgsfall also in direkten Kontakt mit der Wirklichkeit. Für unsere Diskussion ist nun entscheidend, beide Aspekte im Blick zu behalten: das „Wie-es-ist" und den intentionalen Gehalt.

Ein Beispiel: Wenn ich Angst habe, kann ich mich nicht darin irren, dass ich gerade verängstigt bin. Wer sich verängstigt fühlt, ist auch verängstigt – Irrtum ausgeschlossen. Das „Wie-es-ist" des Erlebens ist unzweifelhaft real. Allerdings kann ich mich dennoch darin täuschen, dass tatsächlich Gefahr besteht.

Unsere Gefühle bringen uns im Erfolgsfall in direkten Kontakt mit der Wirklichkeit; sie zeigen dann an, wie es gerade um uns steht. Doch wir sind endliche und irrtumsanfällige Wesen – und das, und nichts anderes, ist der Punkt, den ich stark mache. Es gibt einen Unterschied zwischen „Für-wahr-Halten“ und „Wahrheit“. Wer verängstigt ist, hält es gefühlt für wahr, dass er in Gefahr ist – aber das muss nicht den Tatsachen entsprechen.

Wer das Gefühl hat, die Maschine habe einen Geist und zwischen ihm und ihr bestehe eine wirkliche Beziehung, kann sich natürlich nicht darin irren, dass er dieses Gefühl hat. Doch das Gefühl kann ihn in die Irre führen.

Unser Erleben ist immer sowohl subjektiv als auch objektiv, allerdings in verschiedenen Hinsichten. Es ist subjektiv in dem trivialen Sinne, dass nur Subjekte etwas erleben können. Zugleich ist das Erleben selbst ontologisch objektiv: Es liegt tatsächlich vor, es ist meines Erachtens irreduzibel real. Entscheidend ist nun, dass Erleben intentional ist – es richtet sich auf etwas, es hat einen Gehalt. Und genau hier lassen sich Erfolgsbedingungen angeben: Das Erleben kann die Wirklichkeit treffen oder verfehlen. In diesem Sinne ist Erleben epistemisch objektiv – es kann wahr oder falsch sein, je nachdem, ob die Wirklichkeit, in der ich mich befinde, so beschaffen ist, wie das Erleben sie präsentiert.

Dass sich etwas für mich auf eine bestimmte Weise anfühlt, ist also kein Garant dafür, dass die Dinge auch wirklich so sind, wie sie sich anfühlen. Das Gefühl selbst ist real – aber es kann mich in die Irre führen.




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WernerHeißenberg
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Di 11. Nov 2025, 20:05

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 11. Nov 2025, 08:05
...
„Wenn man idealistisch denkt, also Geist als Ursprung aller Dinge sieht, dann wäre jede Form von Ausdruck oder Bedeutung auch Ausdruck von Bewusstsein – egal, ob sie von einem Menschen, einem Tier oder einer Maschine kommt.“




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Jörn P Budesheim
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Mi 12. Nov 2025, 07:48

Erstens: Auch in einer realistischen Position ist das, was die KI sagt, Ausdruck von Bewusstsein – allerdings des Bewusstseins der Programmierer und der Trainingsdaten etc. p.p., nicht aber Ausdruck eines eigenen Bewusstseins der KI.

Zweitens: Jeder Idealismus, der ernst genommen werden will, muss unterscheiden können zwischen einem wirklichen Gespräch und einer bloßen Simulation davon. Andernfalls müsste ein solcher Idealist konsequenterweise auch annehmen, dass wir mit Papageien, die nicht verstehen, was sie nachplappern, in derselben Weise Gespräche führen wie untereinander.




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WernerHeißenberg
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Mi 12. Nov 2025, 13:34

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Nov 2025, 07:48
Erstens: Auch in einer realistischen Position ist das, was die KI sagt, Ausdruck von Bewusstsein – allerdings des Bewusstseins der Programmierer und der Trainingsdaten etc. p.p., nicht aber Ausdruck eines eigenen Bewusstseins der KI.

Zweitens: Jeder Idealismus, der ernst genommen werden will, muss unterscheiden können zwischen einem wirklichen Gespräch und einer bloßen Simulation davon. Andernfalls müsste ein solcher Idealist konsequenterweise auch annehmen, dass wir mit Papageien, die nicht verstehen, was sie nachplappern, in derselben Weise Gespräche führen wie untereinander.
Ja du hast Recht




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Jörn P Budesheim
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Tut mir leid, aber ich bin einfach nicht überzeugt von deinen Argumenten.




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Jörn P Budesheim
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Was höre ich eigentlich, wenn ich glaube, im Gespräch die Stimme der KI zu hören? Ich höre ein syntaktisches Echo des objektiven Geistes.*

* bzw. ein syntaktisches Echo des Teils des objektiven Geistes, der in die Trainingsdaten eingeflossen ist.




Timberlake
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Fr 14. Nov 2025, 04:09

Burkart hat geschrieben :
Fr 14. Nov 2025, 00:28
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 13. Nov 2025, 13:04
Die KI „liefert“ also Texte, deren Bedeutung nur wir erfassen können, sie selbst aber nicht. Ihre Ergebnisse beruhen auf Wahrscheinlichkeiten und Mustererkennung innerhalb der Trainingsdaten, nicht auf einem eigenen semantischen Verständnis.
Genau das wird sich ändern (also Bedeutung erfassen zu können), wenn KI Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt hat, z.B. sagen kann: "Da fährt gerade ein Auto vorbei" u.ä.
Wenn KI Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt hat?
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Nov 2025, 17:49
Das kann man sich eigentlich recht schön an dem Szenario mit dem chinesischen Zimmer verdeutlichen. Eine Person außerhalb des Zimmers gibt einen Text ein, den sie selbst lesen und verstehen kann, also syntaktisch und semantisch versteht. Diesen Text gibt sie in das Zimmer, und dort wird er rein syntaktisch verarbeitet – es gibt keinen Verstehensprozess, sondern nur syntaktische Operationen, gemäß bestimmten Algorithmen und Wahrscheinlichkeiten. Dann entnimmt sie den Output-Text wieder und kann ihn lesen und verstehen.

Von außen betrachtet scheint das System (Chinesisch) zu "verstehen" - die Antworten sind korrekt. Aber es findet kein echtes Verstehen statt, nur Manipulation von Symbolen. Die Person versteht die Texte, weil sie den Weltbezug kennt, dieser fehlt der Maschine. Sie ist nur auf die syntaktische Manipulation beschränkt, der Wirklichkeitsbezug fehlt jedoch völlig. Sie hat keine Vorstellung, was die Wörter bedeuten, weil sie mit nichts von dem, wovon sie handeln, jemals in Kontakt war. Sie weiß nicht, wovon die Rede ist, wenn der Text von einem Wald handelt, weil sie nie in einem war.
Sehe ich doch jetzt nicht, wie es infolge dessen nun mehr bei einer KI einen Verstehprozess geben könnte. Das wenn sie z.B. sagt "Da fährt gerade ein Auto vorbei" u.ä. sie es selbst verstehen kann. Also syntaktisch und semantisch. Wie diese Person außerhalb des Zimmers. Zumal KI s bereits Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt haben.

Beispiel
iks.fraunhofer.de hat geschrieben :
KI-Absicherung: Sichere Künstliche Intelligenz für autonomes Fahren

Für das autonome und hochautomatisierte Fahren ist Künstliche Intelligenz (KI) von entscheidender Bedeutung. Denn KI-basierte Systeme sorgen dafür, dass autonome Fahrzeuge mit den komplexen Szenarien im Straßenverkehr umgehen können. Autonome Fahrzeuge müssen dafür ihre Umwelt wahrnehmen und angemessen auf diese reagieren. So ist es beispielsweise wichtig, dass Fußgänger jederzeit fehlerfrei erkannt werden und daraus die richtige Reaktion abgeleitet wird.
Von daher würde das Szenario mit dem chinesischen Zimmer auch sehr gut ohne eine Person und somit gänzlich ohne Semantik funktionieren. Gleichwohl man sich fragen könnte , wenn denn eine Person das Auto fährt , sie sich als solches möglicherweise selbst im chinesischen Zimmer befindet. Es also kein echtes Verstehen stattfindet, sondern nur eine Manipulation von "Verkehrs"- Symbolen. Wozu müsste ich auch als Autofahrer "verstehen" , dass vor mir ein Auto fährt und ich bei einer roten Ampel anzuhalten habe. Das wird rein syntaktisch verarbeitet. Finde zumindest ich.




Burkart
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Fr 14. Nov 2025, 18:52

Timberlake hat geschrieben :
Fr 14. Nov 2025, 04:09
Burkart hat geschrieben :
Fr 14. Nov 2025, 00:28
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 13. Nov 2025, 13:04
Die KI „liefert“ also Texte, deren Bedeutung nur wir erfassen können, sie selbst aber nicht. Ihre Ergebnisse beruhen auf Wahrscheinlichkeiten und Mustererkennung innerhalb der Trainingsdaten, nicht auf einem eigenen semantischen Verständnis.
Genau das wird sich ändern (also Bedeutung erfassen zu können), wenn KI Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt hat, z.B. sagen kann: "Da fährt gerade ein Auto vorbei" u.ä.
Wenn KI Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt hat?
[...]
Sehe ich doch jetzt nicht, wie es infolge dessen nun mehr bei einer KI einen Verstehprozess geben könnte. Das wenn sie z.B. sagt "Da fährt gerade ein Auto vorbei" u.ä. sie es selbst verstehen kann. Also syntaktisch und semantisch. Wie diese Person außerhalb des Zimmers. Zumal KI s bereits Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt haben.
Also erstmal haben die Web-KIs wie ChatGPT u.ä. m.W.n. keinen Zugriff auf Daten in unserer physischen Welt. Natürlich gibt es andererseits KIs in Roboters, aber die Verbindung von diesen zu ChatGPT&Co ist mir nicht bekannt.

Zum Auto-Beispiel:
Wenn eine KI ein Auto vorbeifahren sieht und hört und vielleicht sogar riecht, versteht sie doch viel besser als wenn ihre nur texttuell mitgeteilt wird, dass ein Auto vorbeifährt.
Z.B. sieht sie, wie das Auto erst größer und dann wieder kleiner wird, ähnlich mit der Lautstärke des Auto, vielleicht bekommt sie sogar den Doppler-Effekt mit.
Verstehst du, was ich meine?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Timberlake
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Sa 15. Nov 2025, 01:54


5.8 Theorien der mentalen Darstellung

Ich werde die Begriffe analog versus propositional verwenden, um zwischen den beiden theoretischen Ideen über mentale Darstellungen zu unterscheiden.

Die analoge Darstellungsidee ist, dass Wahrnehmungserfahrungen und mentale Bilderfahrungen in etwas ähnlichen (analogen) Formaten dargestellt werden. Dies könnte implizieren, dass die Wahrnehmung irgendwie in mentale Bilder involviert ist und dass sich mentale Bilder unter bestimmten Umständen ähnlich wie die Wahrnehmung verhalten könnte

Alternativ ist die Annahme der propositionellen Repräsentation, dass sich mentale Repräsentationen grundlegend von unseren Wahrnehmungs- (und Bild-) Erfahrungen unterscheiden. Ein Vorschlagssystem verwendet Symbole und Regeln für ihre Kombination und Rekombination, um mentale Darstellungen zu beschreiben.

( mit KI übersetzt)
Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist die, ob der Input einer KI ( .. und über nichts anderes reden wir, wenn es bei dir heißt, dass sie ein Auto vorbeifahren sieht und hört und vielleicht sogar riecht) , es ihr ermöglicht das "chinesisches Zimmer" zu verlassen. So das sich dessen mentalen Repräsentationen nicht mehr von den unseren grundlegend unterscheiden.

5.8 Theorien der mentalen Darstellung

Die analogen und propositionalen Ideen über die kognitive Repräsentation sind zwei sehr unterschiedliche Ansichten des Kognitionsgefüges. Läuft unsere Kognition auf wahrnehmungsähnlichen Darstellungen unserer Erfahrungen mit der Welt? Oder läuft unsere Kognition auf abstrakten Vorschlagscodes, die sich qualitativ von der Wahrnehmung unterscheiden?

( mit KI übersetzt)
Es sei denn, dass im Grunde auch unsere Kognition auf abstrakten Vorschlagscodes läuft, die sich wie bei einer KI qualitativ von der Wahrnehmung unterscheiden.


  • "Man wird niemals in der Lage sein, die Semantik aus der Syntax zu verstehen! ..
    Ich gehe davon aus, dass sie kein Hebräisch können. Man könnte niemals die Bedeutung dieser ( hebräischen) Symbole herausfinden, in dem man sie nur ansieht und darauf achtet, wie groß sie sind und welche anderen Symbole ausgespuckt werden, wenn diese Symbole eingehen. .. Das ist Searles Argument und Searle Argument ist darüber hinaus, dass sich ein digital Computer, wenn man darüber nachdenkt, in dieser Situation befindet. Wir bringen Digitalcomputer niemals etwas bei, weil sie definitionsgemäß digital Computer sind. Sie sind lediglich Maschinen zur Bearbeitung von Symbolen. Wir geben ihnen niemals anderes als Anweisungen, wie sie Symbole bearbeiten sollen, welche Nullen sie löschen, durch welche Einsen sie ersetzen sollen .. Das ist alles, was wir digital Computer definitionsgemäß jemals sagen, wie sie etwas tun sollen und so befinden sich digital Computer im gewissen Sinne im chinesische Zimmer. (20:12 min)"
Dann wären wir nämlich auch nur lediglich Maschinen zur Bearbeitung von Symbolen. Sodass sich die Personen außerhalb des "chinesischen Zimmers" der KI, quasi selbst in einem "chinesischen Zimmer" befänden.
  • „Welche denkbare Verbindung besteht zwischen bestimmten Bewegungen bestimmter Atome in meinem Gehirn einerseits, andererseits den für mich ursprünglichen, nicht weiter definierbaren, nicht wegzuleugnenden Tatsachen: Ich fühle Schmerz, fühle Lust, ich schmecke süss, rieche Rosenduft, höre Orgelton, sehe Roth und der ebenso unmittelbar daraus fliessenden Gewissheit: Also bin ich?...Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, dass es einer Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Sauerstoff usw. Atomen nicht sollte gleichgültig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihremZusammenhang Bewusstsein entstehen könne“ (Emile Du Bois-Reymond 1912: 458)
Warum sollte dann nicht auch eine KI, die sich im "chinesischen Zimmer" befindet, Schmerz und Lust fühlen können und ebenso unmittelbar daraus zur fließenden Gewissheit kommen: Also bin ich?.. Zumal auch die Hardware einer KI aus Atomen besteht.


Wenn es im o.g. hieß "Man wird niemals in der Lage sein, die Semantik aus der Syntax zu verstehen!" so frage ich mich vor dem Hintergrund dessen schon, ob es denn so etwas wie Semantik überhaupt gibt. Das sich möglicherweise all unsere Kommunikation , von "chinesischen Zimmer" zu "chinesischen Zimmer" allein über die Syntax vollzieht. Wozu muss man auch die Bedeutung dieser ( hebräischen) Symbole kennen , wenn alle in gleicher Weise mit diesen Symbolen umgehen?
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Nov 2025, 17:49
Das kann man sich eigentlich recht schön an dem Szenario mit dem chinesischen Zimmer verdeutlichen. Eine Person außerhalb des Zimmers gibt einen Text ein, den sie selbst lesen und verstehen kann, also syntaktisch und semantisch versteht. Diesen Text gibt sie in das Zimmer, und dort wird er rein syntaktisch verarbeitet – es gibt keinen Verstehensprozess, sondern nur syntaktische Operationen, gemäß bestimmten Algorithmen und Wahrscheinlichkeiten. Dann entnimmt sie den Output-Text wieder und kann ihn lesen und verstehen.

Von außen betrachtet scheint das System (Chinesisch) zu "verstehen" - die Antworten sind korrekt. Aber es findet kein echtes Verstehen statt, nur Manipulation von Symbolen. Die Person versteht die Texte, weil sie den Weltbezug kennt, dieser fehlt der Maschine. Sie ist nur auf die syntaktische Manipulation beschränkt, der Wirklichkeitsbezug fehlt jedoch völlig. Sie hat keine Vorstellung, was die Wörter bedeuten, weil sie mit nichts von dem, wovon sie handeln, jemals in Kontakt war. Sie weiß nicht, wovon die Rede ist, wenn der Text von einem Wald handelt, weil sie nie in einem war.
Symbole , wie sie aus einem Weltbezug erstellt werden. So das im Grunde genommen, weil auf die syntaktische Manipulation beschränkt, auch bei uns kein echtes Verstehen stattfindet. Wie stellen wir denn ein Wirklichkeitsbezug her, wenn nicht über Symbole? Waren wir denn "wirklich" in einem "Wald" ?




Timberlake
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Sa 15. Nov 2025, 03:40

WernerHeißenberg hat geschrieben :
Mi 12. Nov 2025, 16:47
Timberlake hat geschrieben :
Fr 7. Nov 2025, 15:10
Nur mal so als Frage. Wie viel Prozent, von deinem universellen Bewusstsein, findet sich, von dir "selbst reguliert", noch in deinen Beiträgen? Was mich selbst betrifft, so bin ich, in dem ich in meinen Beiträgen den Bezug zu einer KI kenntlich mache, um Transparenz bemüht.


Liefert die KI jetzt auf einmal doch Semantik?
Diese Frage würde sich übrigens danach, also nach dem Beitrag zuvor, erst gar nicht stellen. Wie denn auch, wenn darin festgestellt wurde, dass es eine Semantik gar nicht gibt.




Burkart
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Sa 15. Nov 2025, 11:45

Timberlake hat geschrieben :
Sa 15. Nov 2025, 01:54
Die Frage, die sich mir dabei stellt, ist die, ob der Input einer KI ( .. und über nichts anderes reden wir, wenn es bei dir heißt, dass sie ein Auto vorbeifahren sieht und hört und vielleicht sogar riecht) , es ihr ermöglicht das "chinesisches Zimmer" zu verlassen. So das sich dessen mentalen Repräsentationen nicht mehr von den unseren grundlegend unterscheiden.
Die KI hat das chinesische Zimmer schon verlassen, wenn sie selbst ein Auto vorbeifahren sieht. Im chinesischen Zimmer hat sie nämlich nur sprachliche Symbole erhalten, aber nichts von der echten Außenwelt.



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Timberlake
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Sa 15. Nov 2025, 13:16

.. und wie kommt bei einer KI und , um auf den Beitrag 96398 zurückzukommen, nicht zu vergessen bei uns Menschen diese echte Außenwelt doch gleich an, wenn nicht als eben das, als Symbole?

  • „Welche denkbare Verbindung besteht zwischen bestimmten Bewegungen bestimmter Atome in meinem Gehirn einerseits, andererseits den für mich ursprünglichen, nicht weiter definierbaren, nicht wegzuleugnenden Tatsachen: Ich fühle Schmerz, fühle Lust, ich schmecke süss, rieche Rosenduft, höre Orgelton, sehe Roth und der ebenso unmittelbar daraus fliessenden Gewissheit: Also bin ich?...Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, dass es einer Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff-, Sauerstoff usw. Atomen nicht sollte gleichgültig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihremZusammenhang Bewusstsein entstehen könne“ (Emile Du Bois-Reymond 1912: 458)

Wenn es in einer Textnachricht heißt: "Wir waren in einem Wald", so doch sicherlich auf Grundlage jener Verbindungen, von dem es in diesem Zitat heißt, das sie aus bestimmten Bewegungen bestimmter Atome , in einem Gehirn bestehen. Indem das Gleiche im "Gehirn" einer KI stattfindet , so würde es zunächst einmal überhaupt keinen Unterschied machen, ob die Textnachricht von einer KI stammt, die in einem Wald war, oder von einem Menschen. Wie dem auch sei, von der echten Außenwelt dürfte von daher bei beidem eigentlich gar nichts mehr da sein. Wäre sie doch infolgedessen regelrecht bis zur Unkenntlichkeit geschreddert worden. Indem diese Gehirne unterschiedlich sind, sogar auf unterschiedlicher in Art und Weise. Somit das Geschredderte zu dem jeweils einzigartig ist. Na was meinst du denn, auf welcher Grundlage es uns dennoch gelingt, über eine Textnachricht zu kommunizieren, dass wir in einem Wald waren? "Wir" heißt, Mensch und KI.




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Sa 15. Nov 2025, 15:41

Wie gesagt, auf das chinesische Zimmer bezogen, wo der Mensch (ersatzweise eine KI) die chinesischen Symbole transfomiert aus Eingabesymbolen heraus, wäre es ein großer Unterschied, wenn der Mensch auch in der Außenwelt leben würde (hier um das Chinesische realer zu begreifen).

Erkennst du wirklich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob man nur von Wald redet (als unerlebtes Symbol) oder ihn selbst empfindet oder zumindest mal erlebt hat?

Ansonsten gibt es natürlich Symbole auf verschiedenen Ebenen, bitte diese nicht durcheinanderwerfen. Wenn wir sehend etwas in unserem Denken (Kopf, Gehirn...) "versymbolisieren", ist es etwas anderes als ein Wort als Symbol zu empfangen.



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Mo 17. Nov 2025, 04:36

Burkart hat geschrieben :
Sa 15. Nov 2025, 15:41
Erkennst du wirklich nicht, dass es einen Unterschied macht, ob man nur von Wald redet (als unerlebtes Symbol) oder ihn selbst empfindet oder zumindest mal erlebt hat?
Ich halte nochmal fest, dass sowohl die künstliche, als auch die menschliche Intelligenz durch Atome realisiert werden. Somit von daher, meiner Meinung nach, wie Beitrag 96398 beschrieben, sich beides in einem "chinesischen Zimmer" befindet. Für diesen Unterschied ist das insofern von Belang, dass wenn eine KI mit seiner Sensorik oder ein Mensch mit seinen Sinnesorganen einen Wald wahrnimmt, diese Atome von außerhalb elektrisch angeregt werden und somit außerhalb vom "chinesischen Zimmer". Redet hingegen eine KI oder ein Mensch von einem Wald, dann findet das innerhalb dieser Atome und somit jeweils innerhalb jener "chinesischen Zimmer" statt.




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Mo 17. Nov 2025, 07:42

Das Schloss Windsor besteht (gemäß deiner Logik) aus Atomen, also leben wir alle in Schloss Windsor.




Timberlake
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Mo 17. Nov 2025, 14:37

.. richtig , auch das Schloss Windsor besteht (gemäß meiner Logik) aus Atomen.

Forschungsbericht 2021 - Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation

Lebende Materie ist im Gegensatz zur unbelebten Materie von Natur aus nicht im Gleichgewicht. Lebende Systeme nutzen die in ihrer Umgebung vorhandene Energie, um sich zu bewegen, zu wachsen oder sich zu vermehren. Deshalb weisen sie einzigartige Eigenschaften auf, die im thermischen Gleichgewicht unmöglich sind.


Atome, die sich allerdings, im Gegensatz zu "belebten" Atomen, im Gleichgewicht befinden. Gleichwohl mir allerdings deine Schlussfolgerung, als da wäre … "also leben wir alle in Schloss Windsor" … und nicht etwa, wie man annehmen würde … "also sind wir alle ein Schloss Windsor" … mich, im Hinblick auf das "chinesische Zimmer", zum Nachdenken bringt. Schließlich ließe sich Letzteres, unter Bezugnahme darauf, dass Schloss Windsor ganz sicher nicht vorhandene Energie in seiner Umgebung nutzen muss, um sich zu bewegen, zu wachsen oder sich zu vermehren, meiner Meinung nach, sehr leicht widerlegen. Womit ich dich an dieser Stelle frage, was du dich bei dieser Schußfolgerung gedacht hast. Oder war das möglicherweise nur ein Versehen. Sollte das der Fall, so würde ich mir allerdings noch sehr viel mehr solcher Versehen mit ... "einzigartigen Eigenschaften" ... wünschen … "die im thermischen Gleichgewicht unmöglich sind". ;)




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Gemäß deiner Argumentation ist alles ein chinesisches Zimmer, weil alles aus Atomen besteht. Das stimmt jedoch nicht (Zahlen, Liebe und Bewusstsein bestehen zum Beispiel nicht aus Atomen) und es unterschlägt außerdem den kompletten Versuchsaufbau von Searle. Es ist eben nicht egal, ob ich nur mit mir unverständlichen Zeichen und einem Regelbuch zu tun habe oder mich inmitten der vielfältigen Wirklichkeit als Teil von ihr befinde. Wenn ich einen Nacken küsse, empfange ich keine unverständlichen Zeichen, ja nicht einmal Zeichen. Nichts in dieser Situation hat Ähnlichkeit mit dem chinesischen Zimmer.




Timberlake
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Di 18. Nov 2025, 01:14

Gemäß dem Versuchsaufbau von Searle, lebt jemand in einem Zimmer, mit chinesischen Schriftzeichen und einem Regelbuch. Er selbst versteht kein Chinesisch. Mithilfe des Regelbuchs kann er jedoch die chinesischen Schriftzeichen so anordnen, dass es so erscheint, als würde er Chinesisch verstehen. Meine Argumentation weist meiner Meinung nach insofern eine Ähnlichkeit zu diesem Versuchsaufbau auf, dass sie an dieses Erscheinen mithilfe eines Regelbuchs anknüpft.
Will sagen – wenn ich einen Nacken küsse, dann erscheint es mir nur so, als ob ich keine unverständlichen Zeichen, ja nicht einmal Zeichen empfange. In Wirklichkeit sind das für uns unverständlichen Zeichen. Unverständliche Zeichen, die wir uns mithilfe eines imaginären Regelbuchs in etwa so "verständlich" machen, wie derjenige, der sich im chinesischen Zimmer auf diese Weise chinesisch verständlich macht. Was wäre denn, wenn derjenige, der sich im chinesischen Zimmer befindet, wiederum mit jemanden kommunizierten würde, der sich gleichfalls im chinesischen Zimmer befinden? Würde dann nicht jeder davon ausgehen, dass die Personen jenseits dessen, tatsächlich Chinesisch versteht? Ich denke, dass wir uns in eben jener Situation befinden, wenn wir meinen, uns über die Syntax hinaus , auch über die Semantik untereinander verständlich machen zu können. Das erscheint uns nur so. In Wirklichkeit sind da, gleichsam Searles Versuchsaufbau, fernab von jeglicher Semantik, nur unverständliche Zeichen und ein Regelbuch.




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Consul
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Di 18. Nov 2025, 01:37

"Ich möchte einige gängige Missverständnisse über „Verstehen“ ausräumen: In vielen Diskussionen wird das Wort „Verstehen“ unnötig kompliziert ausgelegt. Kritiker weisen darauf hin, dass es viele verschiedene Grade des Verstehens gibt; dass „Verstehen“ kein einfaches zweistelliges Prädikat ist; dass es sogar verschiedene Arten und Ebenen des Verstehens gibt und dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten oft nicht ohne Weiteres auf Aussagen der Form „x versteht y“ anwendbar ist; dass es in vielen Fällen eine Entscheidungsfrage und keine einfache Tatsachenfrage ist, ob x y versteht; und so weiter. Zu all diesen Punkten möchte ich sagen: Natürlich, natürlich. Aber sie haben nichts mit den hier strittigen Punkten zu tun. Es gibt eindeutige Fälle, in denen „Verstehen“ wörtlich zutrifft, und eindeutige Fälle, in denen es nicht zutrifft; und diese beiden Fallgruppen genügen mir für meine Argumentation. Ich verstehe Geschichten auf Englisch; in geringerem Maße verstehe ich Geschichten auf Französisch; in noch geringerem Maße Geschichten auf Deutsch; und auf Chinesisch überhaupt nicht. Mein Auto und meine Addiermaschine hingegen verstehen gar nichts: Dafür sind sie nicht da. Wir schreiben Autos, Addiermaschinen und anderen Artefakten oft metaphorisch und analogisch „Verständnis“ und andere kognitive Fähigkeiten zu, doch solche Zuschreibungen beweisen nichts. Wir sagen: „Die Tür weiß dank ihrer Fotozelle, wann sie sich öffnen muss“, „Die Addiermaschine weiß (versteht), wie man addiert und subtrahiert, aber nicht wie man dividiert“, und „Der Thermostat nimmt Temperaturänderungen wahr“. Der Grund für diese Zuschreibungen ist interessant und liegt darin, dass wir unsere eigene Intentionalität auf Artefakte übertragen; unsere Werkzeuge sind Erweiterungen unserer Zwecke, und so erscheint es uns natürlich, ihnen metaphorisch Intentionalität zuzuschreiben. Doch ich glaube nicht, dass solche Beispiele philosophisch fundiert sind. Der Sinn, in dem eine automatische Tür Anweisungen ihrer Fotozelle „versteht“, ist ganz anders als der, in dem ich Englisch verstehe. Wenn der Sinn, in dem Schanks programmierte Computer Geschichten verstehen, der metaphorische Sinn sein soll, in dem die Tür etwas versteht, und nicht derjenige Sinn, in dem ich Englisch verstehe, dann wäre die Angelegenheit nicht der Diskussion wert. Newell und Simon (1963) schreiben jedoch, dass die Art der Kognition, die sie Computern zuschreiben, genau derjenigen des Menschen entspricht. Mir gefällt die Direktheit dieser Behauptung, und genau diese Art von Behauptung werde ich in Betracht ziehen. Ich werde argumentieren, dass der programmierte Computer im wörtlichen Sinne das versteht, was das Auto und die Rechenmaschine verstehen, nämlich gar nichts. Das Verständnis des Computers ist nicht nur (wie mein Verständnis von Deutsch) teilweise oder unvollständig; es ist gleich null." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Searle, John R. "Minds, Brains, and Programs." The Behavioral and Brain Sciences 3 (1980): 417–457. pp. 418–9)
Worin genau besteht echtes, wahres Verstehen (sprachlicher oder nichtsprachlicher Zeichen)?
"verstehen =

bei verstehen sind zwei grosze gruppen zu sondern, je nachdem es zur bezeichnung geistiger vorgänge oder sinnlicher verhältnisse verwendet wird.

I. verstehen als ausdruck für den vorgang des geistigen erfassens.

3) die bedeutung von verstehen findet sich in den älteren quellen verschieden umschrieben: ahd. farstân, sentire, intelligere, deprehendere, sapere (Graff 6, 593); farstandan, intelligere, cognoscere, agnoscere, scire, sentire, resipiscere, animadvertere, advertere (602 ff.) dazu treten bei den späteren weitere: capere, apprehendere, comprehendere, percipere, perspicere, cognitum habere (Maaler 432ᵃ; Kilian 604ᵇ; Dentzler 313ᵃ; Frisch 2, 327ᶜ; discere Stieler 2129). bisweilen findet es sich mit deutschen ausdrücken wie hören, sehen, merken, begreifen, vernehmen, wissen zusammengestellt: ich höre oder ich verstehe, capio.

4) verstehen berührt sich in der bedeutung mit fassen, begreifen, vernehmen. alle sind von sinnlichen auf geistige vorgänge übertragen. beim begreifen nimmt der geist die einzelnen theile oder merkmale des gegenstandes in sich auf und wird sich durch sie des ganzen bewuszt; beim verstehen kommt die form zum bewusztsein und das ganze in seinem zusammenhang und seiner ordnung (Weigand syn. wb. nr. 561); begreifen ist noch etwas mehr als verstehen. man versteht nämlich viel sachen, die man doch nicht begreift. denn wer nicht völlig einsieht, wie es mit einer sache zugeht, oder wie sie möglich ist, der begreift sie nicht. jedermann versteht, was ich will, wenn ich sage: ein stein sey schwer; aber wie es mit der schwere zugehe, begreifen auch die weltweisen noch nicht vollkommen (Gottsched, beobachtungen über d. sprachgebrauch 407). die lebende sprache unterscheidet beim auffassen der rede vernehmen von verstehen; man vernimmt den sinnlichen, lautlichen klang des gesprochenen und gelangt dadurch, falls überhaupt die beziehung des klanges zum sinne klar ist, zum verstehen des in den lauten ausgedrückten sinnes vgl. (Eberhard-Lyon nr. 1399). verstehen als philosophischer kunstausdruck entspricht in der sprache der mystiker der bedeutung von verständnis (A 2), in der neueren philosophie der von verstand (A 2). es bezeichnet besonders das deutliche begriffs- und unterscheidungsvermögen: den underscheit (zwischen den beiden arten von gebresten) verstont! (Tauler 126, 33 Vetter). sobald wir von einem dinge deutliche gedanken oder begriffe haben, so verstehen wir es (Chr. Wolff, gedanken von gott 1, § 276); verstehen heiszt anfänglich den sinn oder die bedeutung der wörter und redensarten oder einer sprache überhaupt wahrnehmen (Gottsched, beobachtungen über d. sprachgebrauch 407); begriffe, durch welche allein der verstand etwas bei dem mannigfaltigen der anschauung verstehen d. h. ein object derselben denken kann (Kant, 3, 93 akad. ausg.); etwas verstehen, d. h. durch den verstand vermöge des begriffs erkennen oder concipieren (9, 65); daher drückt verstehen auch eine beziehung auf etwas aus, das uns ohne unser zuthun von auszen kommen soll (Fichte 1, 234). man verstehet eine rede, ein wort, ein zeichen, wenn man eben den gedanken damit verknüpft, welchen der urheber der rede oder des zeichens damit verbindet (Adelung); sich eine deutliche vorstellung von etwas machen (Campe); die bedeutung, den sinn einer handlung, eines wortes, eines satzes, eines satzzusammenhanges erfassen, d. h. die den betreffenden sprachzeichen zugehörigen vorstellungen, begriffe, urteile mehr oder weniger deutlich, gegliedert, zusammenhängend reproduzieren oder reproduzieren können, auf grund von psychischen dispositionen und assimilationen, die das verständnis auch ohne deutliche vorstellungen ermöglichen (Eisler philos. wb. 3, 1672); wir verstehen nur vermittelst der übertragung unserer inneren erfahrung auf eine an sich tote äuszere thatsächlichkeit (Dilthey, einleitung i. d. geisteswissenschaften 1, 172.)

B. gebrauch in der literatur.
1) dem sinne nach erfassen, wahrnehmen, vernehmen, merken. die vermittlung der eindrücke durch die sinne wird hervorgehoben.

a) in sinnlicherer verwendung. mit dem gefühl:

mit dem gesichtssinn…

mit gesichts- und gehörssinn

mit dem gehörssinn

b) articulierte laute und worte ihrem sinnlichen klange nach so auffassen, dasz man sie von ähnlich klingenden unterscheiden und einen sinn in sie hineinlegen kann: ihr stehet zu weit von mir, ich kan euch nicht verstehen (Kramer 2, 940ab; du sprichst so undeutlich, dasz man dich nicht verstehen kann (Adelung); durch das gehör deutlich vernehmen, unterscheiden (Campe).

c) gesprochenes mit aufmerksamkeit und verständnis anhören: das kind versteht schon, was man ihm saget (Gottsched, beobachtungen über d. sprachgebrauch 407).

d) lesend erfassen, erfahren

e) nicht durch das gehör oder einen bestimmten sinn, sondern allgemein aus verschiedenen anzeichen wahrnehmen, bemerken, erfahren.

2) im zusammenhange, in der gesamtheit aller beziehungen ein ding oder einen menschen erfassen, begreifen, durchschauen; den sinn einer sache, die handlungsweise eines menschen erkennen und mit verständnis begleiten. es handelt sich hier um eine intensivere geistige thätigkeit als bei dem vorigen gebrauch: das werde ich nicht erleben, dasz man dies versteht, d. h. durchdringt und anwendet! (Fichte 2, 76)

a) worte nicht nur ihrem sinnlichen klange nach auffassen und von andern unterscheiden können (1b), sondern auch nach ihrem bedeutungsinhalt richtig erfassen und erkennen: ein rotwelsch vocabularius, daraus man die wörter, so yn diesem büchlein gebraucht, verstehen kan (Luther 26, 638 Weim.); drey oder vier auszländische wörter, die er zum offtern nicht verstehet (Opitz, poeterei 27 neudr.); sie haben eine menge wörter, die man hier nicht versteht, die aber viele leser zu verstehen wünschten (Lessing 8, 32); mord, knabe, verstehst du das wort auch? (Schiller 2, 122 (räuber 3, 2)); Wilhelm hörte diese worte, und verstand sie nicht (Göthe 22, 44).

die vorbedingung für dieses verstehen ist, dasz man das verhältnis zwischen dem klangbild oder lautbild und dem bedeutungsinhalt der worte kennt. das setzt nähere bekanntschaft damit und übung voraus.

b) zeichen und willensäuszerungen verständnisvoll erfassen: er verstehet jeden wink, jede miene Adelung, Campe; er glaubte den hellen wink des schicksals zu verstehen (Göthe 21, 46 Weim).

c) den zusammenhang eines gedankeninhalts, einer rede, schrift, die zusammensetzung und das wesen eines werks erkennen und erfassen: das geheimnis der h. dreyeinigkeit verstehet kein mensch (Kramer 2, 940a).

d) sich eine erscheinung, die eigenart eines wesens erklären können, verständnis zeigen für etwas. …besonders die lage, handlungsweise und ansichten eines menschen begreifen und nachfühlen können

e) mit persönlichem object; den gedankengang, den sinn der rede eines menschen, seine meinung und absicht richtig erfassen. man kann in einer bekannten sprache reden, ohne begriffen zu werden, wenn der sprechende bei dem hörenden dieselben, oft sprunghaften gedankenverbindungen voraussetzt, wie er sie hat: ich werde reden, und du wirst mich nicht verstehen (Klinger, werke 3, 56).

f) einen durchschauen, seine meinung erkennen; die handlungsweise eines menschen erkennen und begreiflich finden.

3) etwas praktisch anzuwenden wissen, auf einem gebiete kenntnis, besonderes verständnis, fachmännisches urtheil haben (vgl. verstand B 4 sp. 1539, verständnis B 3 sp. 1603); klare, und im engsten und wissenschaftlichen verstande, deutliche begriffe von etwas haben.

4) in bestimmter art und weise auffassen, auslegen, meinen.

II. verstehen in rein sinnlicher, nicht geistiger bedeutung ist in allen sprachperioden neben der geistigen nachzuweisen, in weitester verbreitung im mhd. sonst überwiegt stets die geistige…. in der heutigen sprache ist dieses verstehen bis auf einige verschwindende reste zusammengeschrumpft, weil verstehen als ausdrucksmittel für geistige vorgänge immer unentbehrlicher geworden ist, während es sich in der sinnlichen bedeutung leicht ersetzen liesz."

Grimmsches Wörterbuch: https://www.dwds.de/wb/dwb/verstehen#GV04914



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Di 18. Nov 2025, 01:53

Consul hat geschrieben :
Di 18. Nov 2025, 01:37
"verstehen =

I. verstehen als ausdruck für den vorgang des geistigen erfassens.
…"

Grimmsches Wörterbuch: https://www.dwds.de/wb/dwb/verstehen#GV04914
"Verstehen eines Gesprochenen (natürlich auch Geschriebenen) besteht im Erfassen seiner Bedeutung."

(Meinong, Alexius. Über Annahmen. 2. Aufl. Leipzig: Barth, 1910. S. 361)
Bedeutet "Erfassen seiner Bedeutung" etwas anderes als "Kennen seiner Bedeutung", "Wissen, was es bedeutet"?
Zuletzt geändert von Consul am Di 18. Nov 2025, 02:01, insgesamt 2-mal geändert.



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