#filosofix > Was Mary nicht wissen konnte

Philosophische Gedankenexperimente in Form von Videos.
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novon
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Di 26. Sep 2017, 23:10

Segler hat geschrieben :
Di 26. Sep 2017, 03:22
Mal so auf die Schnelle ein paar kurze Aufsätze:

Austen, Clark, A Physicalist Theory of Qualia, in: The Monist 68 (1985), 491–506.
Hardcastle, Valerie Gray, The why of consciousness: A non-issue for materialists, in: Journal of Consciousness Studies 3 (1996), 7–13.
Hardin, Clyde L., Qualia and Materialism. Closing the Explanatory Gap, in: Philosophy and Phenomenological Research 48 (1987), 281.
Lewis, David, Should a materialist believe in Qualia?, in: Australasian Journal of Philosophy 73 (1995), 140–144.
Danke. Mal sehen, ob ich was zum Nachlesen finde.




Tosa Inu
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Mi 27. Sep 2017, 07:31

Segler hat geschrieben :
Di 26. Sep 2017, 19:54
Tosa Inu hat geschrieben :
Di 26. Sep 2017, 19:03

Wenn nur die Wahrnehmung von Farben gemeint ist, könnte das etwas dauern, aber wenn Farben als Metapher für Wahrnehmungen aller Art stünden, ginge das sehr schnell.
Der Allquantor ist gefährlich. Ersetzen wir "Farbe" durch "Geruch" haben wir wieder die selben Probleme.
Warum gefährlich?
Ansonsten: Ja, auch bei anderen basalen Wahrnehmungen haben wir dieses Problem.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
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Mi 27. Sep 2017, 07:48

Erst mal ein Hallo und herzliches Willkommen, auch von mir.
Wojtek Skowron hat geschrieben :
Di 26. Sep 2017, 20:38
Die Assozationen funktionieren nur deshalb, weil zB. "warme" Farben den Farben des Feuers ähneln.
In meinem Gedankenspiel bleibt das aber genauso. Der Mann sieht die Tomate blau, ein rotes Feuer aber sieht er auch blau. Blau (das er "Rot" nennt) ist für ihn also eine "warme" Farbe.
Genau so ist es und das ist auch der Tür-Öffner. Der Eindruck warm wird mit einer Heizung, Feuer, einer gefüllten Badewann, einem Bett, einem Sommerabend ... verbunden.
Gesehenes Blau, auch wenn es Rot genannt wird hat aber von sich aus gerade keinen wärmenden Effekt.
Da ging bis in die Praxis, in der man feststellte, dass Menschen mit weißen Energiesparbirnen, die einen höheren Blauanteil hatten, ihre Wohnung eine paar Grad höher heizten, als zuvor, was den Energiespareffekt verpuffen ließ, weil sie das Gefühl hatten, dieses leicht bläuliche Weiß sei kalt.
Rot, süß, warm, rauh ... sind ja auch primäre Empfindungen und die Metaphern oder Analogien, die Brücken zwischen diesen Begriffen sind ja keine Zufälle, so dass ein hitziges Temperament nicht dem Wasser oder Erde zugerechnet wird.



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Jörn Budesheim
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Mi 27. Sep 2017, 08:01

Wikipedia behandelt das Gedankenexperimenten der fehlenden und invertierten Qualia gemeinsam in einem kurzen Abschnitt.
Wikipedia hat geschrieben : Auch mit den Gedankenexperimenten der fehlenden und invertierten Qualia ist der Anspruch verbunden, die Rätselhaftigkeit der Qualia nachzuweisen. Die Gedankenexperimente fußen auf der Tatsache, dass der Übergang von neuronalen Zuständen zu Erlebniszuständen keineswegs offensichtlich ist. Ein Beispiel (siehe Grafik): Ein neuronaler Zustand A geht mit einer Rotwahrnehmung, ein Zustand B mit einer Blauwahrnehmung einher. Nun sagt das Gedankenexperiment der invertierten Qualia, dass es auch vorstellbar sei, dass dies genau umgekehrt ablaufe: Derselbe neuronale Zustand A könne auch mit einer Blauwahrnehmung, derselbe neuronale Zustand B mit einer Rotwahrnehmung einhergehen.

Das Gedankenexperiment der fehlenden Qualia behauptet darüber hinaus, dass es sogar vorstellbar sei, dass einem neuronalen Zustand gar keine Qualia gegenüberstehen. Die Idee der fehlenden Qualia läuft daher auf die Hypothese der „philosophischen Zombies“ hinaus: Es sei vorstellbar, dass Wesen die gleichen neuronalen Zustände wie andere Menschen haben und sich daher auch im Verhalten nicht von diesen unterscheiden. Dennoch hätten sie in Bezug auf den betrachteten neuronalen Zustand kein Erleben, den neuronalen Zuständen korrelierten also keine Qualia.

Hinsichtlich der Motive für diese Gedankenexperimente muss man zwischen zwei verschiedenen Lesarten – einer erkenntnistheoretischen und einer metaphysischen – unterscheiden. Philosophen, welche die erkenntnistheoretische Lesart bevorzugen, wollen mit den Gedankenexperimenten zeigen, dass sich Qualia noch nicht auf neuronale Zustände reduzieren lassen. Sie argumentieren, dass die Vorstellbarkeit des Auseinandertretens von neuronalem Zustand und Qualia zeige, dass wir die Verbindung zwischen beiden nicht verstanden haben. Hier wird oft das Wasserbeispiel bemüht: Wenn Wasser erfolgreich auf H2O reduziert worden ist, sei es nicht mehr vorstellbar, dass H2O vorliege, ohne dass zugleich Wasser vorliege. Dies sei einfach deshalb nicht vorstellbar, weil das Vorliegen von Wasser unter den Gegebenheiten der Chemie und der Physik aus dem Vorliegen von H2O ableitbar ist. Nur deshalb könne man sagen, dass Wasser auf H2O reduziert worden sei. Ein Äquivalent der chemisch-physikalischen Theorie, die dieser erfolgreichen Reduktion zugrunde liegt, fehlt jedoch im Bereich der neuronalen und mentalen Phänomene.

Die metaphysische Lesart der Konzepte der invertierten und fehlenden Qualia haben hingegen noch weiter reichende Folgen. Vertreter dieser Argumentationsrichtung wollen mit den Gedankenexperimenten beweisen, dass Qualia nicht mit Eigenschaften von neuronalen Zuständen identisch sind. Sie haben damit letztlich eine Widerlegung des Materialismus im Sinn. Sie argumentieren wie folgt: Wenn X und Y identisch sind, dann ist es nicht möglich, dass X vorliegt, ohne dass zugleich Y vorliegt. Dies könne man sich an einem Beispiel leicht verdeutlichen: Wenn Augustus mit Octavian identisch ist, dann ist es nicht möglich, dass Augustus ohne Octavian auftritt, sie sind schließlich eine Person. Nun argumentieren die Vertreter der metaphysischen Lesart weiter, dass die Gedankenexperimente aber gezeigt hätten, dass es möglich sei, dass neuronale Zustände ohne Qualia auftreten. Also könnten Qualia nicht mit Eigenschaften von neuronalen Zuständen identisch sein. Eine solche Argumentation muss sich natürlich den Einwand gefallen lassen, dass die Gedankenexperimente gar nicht zeigen, dass es möglich sei, dass neuronale Zustände ohne Qualia auftreten. Sie zeigen nur, dass dies vorstellbar ist. Vertreter der metaphysischen Lesart erwidern darauf, dass a priori Vorstellbarkeit immer auch prinzipielle Möglichkeit impliziere. Einflussreiche Argumente, die dies zeigen sollen, hat Saul Kripke[8] formuliert. Eine neuere Ausarbeitung bieten Frank Cameron Jackson und David Chalmers.[9] Von grundlegender Bedeutung ist hierbei die sog. Zweidimensionale Semantik.

Quelle




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Herr K.
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Mi 27. Sep 2017, 09:06

Dass wir die Verbindung zwischen Qualia und neuronalen Zuständen noch nicht verstanden haben, erscheint mir richtig zu sein. Das hängt mE vor allem daran, dass es merkwürdig schwierig ist, Qualia konkret zu fassen, ein akzeptierbares Konzept von Qualia zu erstellen, das bleibt leider immer sehr unscharf und strittig.

Nehmen wir z.B. mal die philosophischen Zombies. Ich kann mir die nun nicht vorstellen, denn wären sie möglich, bedeutete das, dass Qualia epiphänomenal wären, d.h. keinen Einfluss auf unser Verhalten hätten. Das erscheint mir prima facie absurd, denn das würde z.B. bedeuten, dass der Zombie-Zwilling von Chalmers lang und breit über Qualia und für Dualismus argumentiert und unzählige Texre darüber verfasste - obgleich er aber voraussetzungsgemäß gar keine Qualia hätte. Chalmers nennt das übrigens "the paradox of phenomenal judgment" (das Paradox der phänomenalen Beurteilung) - ein Paradox, dass er mE nicht lösen konnte. Ich folgere daraus, dass verhaltensgleiche Zombie-Zwillinge von uns nicht möglich sind. Was immer Qualia sind - für epiphänomenal halte ich sie nicht.

Zu dem Gedankenexperiment des invertierten Farbspektrums: das ist vermutlich nicht möglich, ohne dass das auffällt. Wikipedia - Inverted spectrum:

es gibt mehr wahrnehmbare Schattierungen zwischen Rot und Blau als zwischen Grün und Gelb, die eine Rot-Grün-Inversion verhaltensmäßig erkennbar machen würden. Und es gibt noch weitere Asymmetrien. Dunkles Gelb ist braun (qualitativ anders als gelb), während dunkelblau blau ist[...].

Der Einwand kann hier mE jedoch nicht sein, dass das deswegen auffallen würde, weil man mit einer rot-Quale "warm" verbinden würde, weil das Assoziationen zu Feuer hervorriefe. In dem Falle würde man nämlich "warm" mit "der Farbe, die Feuer für mich hat" verbinden - egal, wie Letztere für einen aussähe. Und nicht mit einer objektiven bzw. intersubjektiven bestimmten rot-Quale.




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Jörn Budesheim
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Mi 27. Sep 2017, 09:21

Herr K. hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 09:06
Ich kann mir die nun nicht vorstellen, denn wären sie möglich, bedeutete das, dass Qualia epiphänomenal wären, d.h. keinen Einfluss auf unser Verhalten hätten.
ad hoc - ohne im Einzelnen darüber nachgedacht zu haben: Folgt daraus nicht bloß, dass Qualia epiphänomenal sein können, aber nicht, dass sie es müssen (falls es Zombies geben könnte).




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Herr K.
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Mi 27. Sep 2017, 09:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 09:21
Folgt daraus nicht bloß, dass Qualia epiphänomenal sein können, aber nicht, dass sie es müssen (falls es Zombies geben könnte).
Ja. Aber wenn Qualia epiphänomenal sein können, dann können auch unsere Qualia epiphänomenal sein. Wenn sich unsere Zombie-Zwillinge ob ihrer Qualia irren, dann kann das auch bei uns der Fall sein.




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Jörn Budesheim
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Mi 27. Sep 2017, 10:43

Yepp. Zu glauben, Qualia könnten wirkungslos sein, ist hochgradig kontraintuitiv. Ich ziehe die Finger vom Feuer weg, weil es schmerzt. Hätte das Schmerzempfinden gar keine Bedeutung, sondern würde nur einen eh bestehenden Mechanismus wie ein Schatten begleiten, dann wäre er sicherlich evolutionär aussortiert worden. Dieses Argument bietet sich so sehr an, dass die Epiphänomenalisten darauf bestimmt eine gute Antwort in petto haben :-) Ich kenne sie nur nicht ...




Wojtek Skowron
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Mi 27. Sep 2017, 11:46

Man lernt, dass bestimmte Farben warm oder kalt, grell oder dezent oder in Kombination mit anderen flirrend oder was auch immer sind.
Eine konkrete Farbe wird durch Farbton (Lichtwellenlänge), Sättigung (Grad der Einmischung Lichtstrahlen anderer Wellenlängen) und Helligkeit beschrieben. Grellheit oder Dezenz wird durch Sättigung bestimmt. Hier handelt es sich nur um unterschiedliche Intensität und nicht unterschiedliche Qualität. Grellheit oder Dezenz erkennt der "Falschfarbenseher" in meinem Gedankenexperiment genauso wie der "Normalseher". Nur die Farbtöne sind bei ihm vertauscht.




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Herr K.
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Mi 27. Sep 2017, 11:48

Frank Jackson, der Urheber des Mary-Argumentes, war ursprünglich ein Epiphänomenalist bezüglich Qualia. (Später hat er dann seine Meinung dazu ziemlich geändert.) Sein Argument gegen den Evolutions-Einwand geht so: nicht alle Eigenschaften von Lebewesen, die dem Überleben nicht dienlich sind, werden evolutionär aussortiert. Er bringt als Beispiel einen Eisbären, der ein dichtes Fell hat, was zwar dem Überleben in seiner kalten Umgebung dienlich ist, da es wärmt, jedoch ist ein dichtes Fell auch schwer und das ist eher ein Nachteil als ein Vorteil. Analog wäre Qualia vielleicht nur ein unvermeidlicher Nebeneffekt eines komplizierten Gehirnes.




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Jörn Budesheim
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Mi 27. Sep 2017, 11:53

Das wiederlegt diesen Aspekt, stimmt. Aber der andere Punkt bleibt erhalten, wir ziehen der Finger zurück weil es schmerzt. Schmerzen scheinen ein außerordentlicher Überlebensvorteil zu sein :-)




Tosa Inu
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Mi 27. Sep 2017, 12:02

Wojtek Skowron hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 11:46
Man lernt, dass bestimmte Farben warm oder kalt, grell oder dezent oder in Kombination mit anderen flirrend oder was auch immer sind.
Eine konkrete Farbe wird durch Farbton (Lichtwellenlänge), Sättigung (Grad der Einmischung Lichtstrahlen anderer Wellenlängen) und Helligkeit beschrieben. Grellheit oder Dezenz wird durch Sättigung bestimmt. Hier handelt es sich nur um unterschiedliche Intensität und nicht unterschiedliche Qualität. Grellheit oder Dezenz erkennt der "Falschfarbenseher" in meinem Gedankenexperiment genauso wie der "Normalseher". Nur die Farbtöne sind bei ihm vertauscht.
Mag sein, aber das Kernargument ist das der Assoziationen im Schlepptau und dass sie a) nicht beliebig sind und b) nicht mehr passen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Wojtek Skowron
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Mi 27. Sep 2017, 12:06

Zu dem Gedankenexperiment des invertierten Farbspektrums: das ist vermutlich nicht möglich, ohne dass das auffällt. Wikipedia - Inverted spectrum:

es gibt mehr wahrnehmbare Schattierungen zwischen Rot und Blau als zwischen Grün und Gelb, die eine Rot-Grün-Inversion verhaltensmäßig erkennbar machen würden. Und es gibt noch weitere Asymmetrien. Dunkles Gelb ist braun (qualitativ anders als gelb), während dunkelblau blau ist[...].
Ja, das ist ein Einwand.
Wer sagt`s aber dass für den "Falschfarbenseher", der, sagen wir, statt Gelb Cyan sieht, nicht eben dunkles Cyan anders aussieht, während dunkles Gelb gelb bleibt?
Das können wir uns zwar nicht vorstellen, es gibt aber schliesslich Tiere, die Farben sehen, die der Mensch nicht sieht. Diese Farben können wir uns auch nicht vorstellen.
Ich schreibe weiter, dass dieser Mensch auch ganz andere Farben sehen könnte, die anderen Menschen völlig unbekannt sind.
Zuletzt geändert von Wojtek Skowron am Mi 27. Sep 2017, 12:30, insgesamt 3-mal geändert.




Wojtek Skowron
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Mi 27. Sep 2017, 12:07

b) nicht mehr passen
Doch, sie passen.
Assoziationen entstehen zwischen Ähnlichem oder Verwandtem. Die Ähnlichkeiten und Verwandschaften bleiben unangetastet. Eine Tomate hat weiterhin ähnliche Farbe wie Blut (auch wenn beides jetzt blau aussieht), blaue Augen bleiben himmelblau.
Zuletzt geändert von Wojtek Skowron am Mi 27. Sep 2017, 12:33, insgesamt 4-mal geändert.




Wojtek Skowron
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Mi 27. Sep 2017, 12:13

Yepp. Zu glauben, Qualia könnten wirkungslos sein, ist hochgradig kontraintuitiv. Ich ziehe die Finger vom Feuer weg, weil es schmerzt. Hätte das Schmerzempfinden gar keine Bedeutung, sondern würde nur einen eh bestehenden Mechanismus wie ein Schatten begleiten, dann wäre er sicherlich evolutionär aussortiert worden. Dieses Argument bietet sich so sehr an, dass die Epiphänomenalisten darauf bestimmt eine gute Antwort in petto haben :-) Ich kenne sie nur nicht ...
Ich sehe rote Ampel und bleibe stehen. Rot erkenne ich als Warnung aber die Warnung könnte je nach Konvention ganz andere Farbe haben. Ein Schmerz ist eine Warnung, kann sich aber ganz unterschiedlich anfüllen.
Ein Warnsignal ist an sich kein Epiphänomen. Epiphänomenal ist wie sich dieses Signal konkret, sinnlich anfüllt.
Zuletzt geändert von Wojtek Skowron am Mi 27. Sep 2017, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.




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Herr K.
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Mi 27. Sep 2017, 12:15

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 11:53
Aber der andere Punkt bleibt erhalten, wir ziehen der Finger zurück weil es schmerzt.
Das muss der Epiphänomenalist wohl bestreiten, ebenso jemand, der Zombies für möglich hält. Der Zombie zieht ja ebenfalls seinen Finger zurück und schreit "aua" und hält den Finger unter kaltes Wasser, aber das kann ja nicht an seiner Qualia liegen, da er voraussetzungsgemäß keine haben soll. Da die Zombiewelt voraussetzungsgemäß mit unserer Welt physikalisch identisch sein soll und es anscheinend in der Zombiewelt hinreichende physikalische Ursachen für sein Verhalten gibt, muss das in unserer Welt auch so sein. Wenn Qualia in unserer Welt überhaupt wirken, dann kann das demnach nur eine zusätzliche Wirkung sein, die man ersatzlos wegnehmen könnte, ohne dass sich am Verhalten etwas ändern würde.

Das Hauptproblem scheint mir dabei die Frage zu sein, wie wir denn dann überhaupt Kenntnis von unserer Qualia erlangen und uns an diese erinnern können, wenn sie keinerlei genuine Wirkung hätte. Und auch, wieso denn die Zombies ebenso wie wir über Qualia reden, obgleich sie keine haben sollen.




Wojtek Skowron
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Mi 27. Sep 2017, 13:08

Das Hauptproblem scheint mir dabei die Frage zu sein, wie wir denn dann überhaupt Kenntnis von unserer Qualia erlangen und uns an diese erinnern können, wenn sie keinerlei zusätzliche Wirkung hätte. Und auch, wieso denn die Zombies ebenso wie wir über Qualia reden, obgleich sie keine haben sollen.
Wie erlangen wir Kenntnis von Grün? Von Zahnschmerzen, Juckreiz, Blumenduft?

Ich würde "Qualia" überhaupt nicht als irgendwelche Entitäten sehen, Dinge die man irgendwie nachweisen oder gar messen kann, sondern als etwas wie "Innenseite" der Welt aus der ich-Perspektive. Das sind die wittgensteinsche "Käfer in Schachteln", die nur von ihren Besitzern angeschaut werden können. Sie können also intersubjektiv nicht geprüft werden. Wissenschaft gibt es aber nur intersubjektiv und deshalb sind die Qualia für sie irrelevant. Es ist aber kein ontologisches Urteil, sondern ein methodisches.
Ich kenne Qualia, ich weiß ganz sicher, dass ich kein Zombi bin. Meine Hypothese ist, dass bei den Anderen das auch so ist. :-)




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Jörn Budesheim
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Mi 27. Sep 2017, 13:14

Herr K. hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 12:15
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 11:53
Aber der andere Punkt bleibt erhalten, wir ziehen der Finger zurück weil es schmerzt.
Das muss der Epiphänomenalist wohl bestreiten ...
Dann fängt es an extrem unplausibel zu werden, finde ich. Das kommt mir ebenso vernünftig vor wie die prästabilierte Harmonie von Leibniz :-) Mit der Idee, dass so grundlegende Dinge wie Lust und Schmerz ein Epiphänomen sind, steht es nicht viel besser.




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Mi 27. Sep 2017, 13:38

Herr K. hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 09:06
Der Einwand kann hier mE jedoch nicht sein, dass das deswegen auffallen würde, weil man mit einer rot-Quale "warm" verbinden würde, weil das Assoziationen zu Feuer hervorriefe. In dem Falle würde man nämlich "warm" mit "der Farbe, die Feuer für mich hat" verbinden - egal, wie Letztere für einen aussähe.
Nein.
Dass Feuer orangerot ist, ist ein Aspekt, eine Schnittmenge aber auch ine grauer Heizkörper oder blaues Badewasser kann ja warm sein. Es geht schon um die Farbe selbst.
Vielleicht ist es die Nähe zum tatsächlich warmen Infrarot im elektromagnetischen Spektrum, ja auch ein Grund.

Ganz interessant auch die Zurückweisung dessen, was hier Farb-Skeptizismus genannt (die These, dass man Farben auch anders wahrnehmen könnte) wird, durch den Versuch, die Relation der Farben zu objektivieren.

Das ist insfofer interessant, als hier auch ein Vergleich zur Position von Zahlen angestellt wird und Zahlen und Farben verbindet, dass da zwar äußerlich was da sein kann (z.B. 3 oder 4 Kühe oder Licht mit einer bestimmten Wellenlänge), andererseits aber auch eine Fähigkeit des erkennenden Wesens hinzukommen muss, da Farben und Mengen ja auch konstruiert werden.

Vielleicht bringt uns das (die Mixtur von Objektivem und Subjektivem) einem Verständnis von numerischen und fiktionalen Entitäten näher?



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Mi 27. Sep 2017, 13:42

Wojtek Skowron hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 12:06
Wer sagt`s aber dass für den "Falschfarbenseher", der, sagen wir, statt Gelb Cyan sieht, nicht eben dunkles Cyan anders aussieht, während dunkles Gelb gelb bleibt?
Wojtek Skowron hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 13:08
Ich würde "Qualia" überhaupt nicht als irgendwelche Entitäten sehen, Dinge die man irgendwie nachweisen oder gar messen kann, sondern als etwas wie "Innenseite" der Welt aus der ich-Perspektive. Das sind die wittgensteinsche "Käfer in Schachteln", die nur von ihren Besitzern angeschaut werden können. Sie können also intersubjektiv nicht geprüft werden.
"Käfer in der Schachtel" gefällt mir gut, aber das beißt sich mE nun ein bisschen mit dem ersten hier von mir Zitierten. In Deiner Frage oben verwendest Du die Farb-Qualia so, als ob sie intersubjektiv wären. Wenn aber Qualia so sind wie Wittgensteins Käfer in der Schachtel, dann ergibt die Frage keinen Sinn, denn darüber, wie die Käfer sind und aussehen, kann dann keine Aussage getroffen werden.
Wojtek Skowron hat geschrieben :
Mi 27. Sep 2017, 12:06
Ich kenne Qualia, ich weiß ganz sicher, dass ich kein Zombi bin. Meine Hypothese ist, dass bei den Anderen das auch so ist. :-)
Bloß schreibt Dein Zwillings-Zombie voraussetzungsgemäß genau dasselbe.




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