Philosophie als erste Wissenschaft?

[Körper]

Wissenschaft ist die Sammlung von Tatsachen.

Wer seine Disziplin zur Wissenschaft erklärt, obwohl keine Tatsachen erarbeitet werden, betreibt Selbstdarstellungsklamauk.

Man denke auch mal ein wenig an die Kunden von Wissenschaft.

[Jörn Budesheim]

Telefonbücher sind damit wihl eine der höchsten Formen der Wissenschaften.

[Consul]

@consul: Alle Wissenschaften sind aus der Philosophie hervorgegangen und haben sich teilweise von ihr emanzipiert, daraus folgt aber keineswegs, dass die Philosophie keine Wissenschaft mehr ist. Ich sehe nicht, warum das irgendwie folgen könnte. Ich meine, es folgt doch eher das Gegenteil.
Und das Argument, was du immer und immer wieder bringst, akzeptiere ich weiterhin nicht, weil es genau das voraussetzt, was hier strittig ist.

Meine Begründung, warum die Philosophie keine Wissenschaft ist, hast du anscheinend überlesen: "[A]ufgrund ihres spekulativen Charakters und ihres Mangels an objektiven Entscheidungsverfahren" ist die Philosophie grundsätzlich außerstande, uns mit epistemisch-methodisch gesicherten und zuverlässigen Daten/Fakten/Informationen über "Gott und die Welt" zu versorgen.

"Bisher war die ganze Theologie nur eine Glaubenschaft, das ist ein Ding, das Glauben schafft. Wissenschaft ist etwas, das Wissen schafft…"

(Wagner, A. E. Reden gehalten in der frei-christlichen Gemeinde zu Stettin. Bd. 1 [Erste Lieferung]. Stettin, 1850. S. 32)

Die Theologie und die Philosophie können uns als "Glaubenschaften" mit mehr oder weniger gut begründetem, mehr oder weniger vernünftigem Glauben versorgen, aber nicht mit solchem, dem man mit Recht den Status von Wissen zusprechen kann. Eine bloße "Glaubenschaft" ohne Wissen bzw. (zuverlässige) Mittel, Glauben zu Wissen zu erheben, ist keine Wissenschaft.

[Jörn Budesheim]

"[A]ufgrund ihres spekulativen Charakters und ihres Mangels an objektiven Entscheidungsverfahren" ist die Philosophie grundsätzlich außerstande, uns mit epistemisch-methodisch gesicherten und zuverlässigen Daten/Fakten/Informationen über "Gott und die Welt" zu versorgen.

Nein, das habe ich keineswegs überlesen, denn es ist schließlich dein einziges Argument, was du mit unterschiedlichen Wortlaut immer wiederholst.

[Consul]

…Eine bloße "Glaubenschaft" ohne Wissen bzw. (zuverlässige) Mittel, Glauben zu Wissen zu erheben, ist keine Wissenschaft.

Man kann einen Glauben allein kraft eines autoritären Aktes zu Wissen erklären, wie es Theologen immer gerne getan haben; aber das ist reiner Dogmatismus, der mit wissenschaftlicher Objektivität nichts zu tun hat.

[Consul]

Telefonbücher sind damit wohl eine der höchsten Formen der Wissenschaften.

Eine wissenschaftliche Theorie ist natürlich keine bloße Ansammlung oder Liste irgendwelcher unzusammenhängenden Tatsachen.

[Jörn Budesheim]

Sorry, wir kommen hier nicht weiter, wenn du nicht bereit bist, die vielfältigen Argumente, die bereits auf dem Tisch liegen, zu würdigen. Ich finde, du machst dir die Sache deutlich zu einfach.

[Jörn Budesheim]

Telefonbücher sind damit wohl eine der höchsten Formen der Wissenschaften.

Eine wissenschaftliche Theorie ist natürlich keine bloße Ansammlung oder Liste irgendwelcher unzusammenhängenden Tatsachen.

Das stimmt zwar, aber das geht nicht an mich, sondern an Körper, der hat es schließlich behauptet.

[Körper]

Eine wissenschaftliche Theorie ist natürlich keine bloße Ansammlung oder Liste irgendwelcher unzusammenhängenden Tatsachen.

Eine "wissenschaftliche Theorie" ist ein Werkzeug im Wissenschaftsbetrieb, um neue vorliegende Situationen zu erschliessen, aus denen Tatsachen entnommen werden können.
Die "wissenschaftliche Theorie" erreicht nicht Tatsachenstatus (im Sinne von "ist nicht gleichzusetzen mit"), sondern ist ein Weltbild der Forscher.

[Consul]

"[A]ufgrund ihres spekulativen Charakters und ihres Mangels an objektiven Entscheidungsverfahren" ist die Philosophie grundsätzlich außerstande, uns mit epistemisch-methodisch gesicherten und zuverlässigen Daten/Fakten/Informationen über "Gott und die Welt" zu versorgen.

Nein, das habe ich keineswegs überlesen, denn es ist schließlich dein einziges Argument, was du mit unterschiedlichen Wortlaut immer wiederholst.

Es ist ein starkes Argument, finde ich.
Was ist dein Gegenargument?!
Dass es nicht die Aufgabe einer Wissenschaft sei, "uns mit epistemisch-methodisch gesicherten und zuverlässigen Daten/Fakten/Informationen über 'Gott und die Welt' zu versorgen"? Dass es in der Wissenschaft nicht um Wissen oder Erkenntnis gehe?
(Unter wissenschaftlichen Informationen verstehe ich sowohl Beschreibungen als auch Erklärungen von Tatsachen.)

Wenn du die Philosophie als Wissenschaft betrachtest, was macht sie deiner Meinung nach zu einer?

[Jörn Budesheim]

Was ist dein Gegenargument?!

Ich hoffe, das ist nicht dein Ernst.

[Consul]

Wissenschaftlichkeit besteht nicht nur im Streben nach Wissen, sondern auch in der grundsätzlichen Möglichkeit, es zu erreichen. Metaphysiker streben wie Wissenschaftler nach objektiver Erkenntnis, aber ihnen fehlen die erforderlichen epistemisch-methodischen Mittel, um sie zu erreichen. Metaphysik ist spekulative Kosmologie, und als solche ist sie keine Wissenschaft.

[Consul]

Consul, du hast genau genommen ein einziges Argument: "Eine Disziplin ist nur dann eine echte Wissenschaft, wenn sie anerkanntes Wissen schafft."
Das akzeptiere ich nicht und ich wüsste nicht mal, warum ich es akzeptieren sollte. Du gibst dafür keine plausible Begründung…

Die plausible Begründung ist, dass es anderenfalls keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und bloßer "Glaubenschaft" gibt.

Und nebenbei: Die Philosophie hat anerkanntes Wissen geschafft, indem sie all die Wissenschaften geschafft hat, die deiner Ansicht nach anerkanntes Wissen schaffen.

Die Wissenschaften sind aus der Philosophie als einer Nichtwissenschaft hervorgegangen. Dass die Tochter Wissenschaftlerin ist, bedeutet nicht, dass auch die Mutter Wissenschaftlerin ist.

[Jörn Budesheim]

Wenn du nicht bereit bist, die Gedankengänge der anderen zu würdigen, und das obwohl du selbst immer sehr lange Beiträge schreibst, ist die Diskussion sinnlos.

[Consul]

* "Für mich ist die Philosophie die erste Wissenschaft. Der Grund dafür ist nicht nur historisch, sie war schließlich die erste Wissenschaft, sondern liegt eher darin begründet, dass sie sich mit den fundamentalen Fragen beschäftigt, die in den meisten anderen Wissenschaften einfach vorausgesetzt werden (müssen)." – Jörn Budesheim (JB)

Das Stellen solcher Fragen macht die Philosophie nicht zu einer Wissenschaft.

* "Schließlich halte ich auch Armstrongs letzte Behauptung für fragwürdig: „Es ist klug und entspricht unserer Natur, nicht mehr als Glauben zu beanspruchen.“ Nicht alle Überzeugungen sind bloße Glaubensartikel. In der Philosophie werden Positionen in der Regel begründet, sie sind angreifbar, man kann sie kritisieren – und genau das ist ein Teil ihrer Wissenschaftlichkeit." – JB

Nein, das macht die Philosophie zu einer rationalen Disziplin, aber nicht zu einer Wissenschaft.

* "Ich halte das aus mehreren Gründen für falsch. Erstens folgt aus fehlender Einigkeit nicht, dass es kein Wissen gibt. Sonst müssten wir etwa bezweifeln, dass die Erde näherungsweise kugelförmig ist – schließlich gibt es auch darüber Uneinigkeit. Wissen ist nicht an Konsens gebunden. Eine einzelne Person kann im Recht sein, selbst wenn alle anderen anders denken." – JB

Ja, aber wie kann ein Philosoph, der behauptet, philosophisches Wissen zu haben, wissen, dass es er tatsächlich hat und nicht irrtümlicherweise glaubt, es zu haben?
Allein das enorme Ausmaß an Dissens unter den Philosophen sollte Selbstzweifel wecken. Wie kann ein Philosoph guten Gewissens einen Wissensanspruch erheben, wenn viele seiner Fachkollegen, die mindestens genauso intelligent, genauso gebildet und genauso belesen sind wie er, seine Überzeugung nicht teilen?

"Vielleicht haben einige von uns Wissen über diese schwierigen Angelegenheiten. Aber wie können wir rational sicher sein, dass wir Wissen haben?" [Google Translate]

(Armstrong, D. M. "A Naturalist Program: Epistemology and Ontology." Proceedings and Addresses of the American Philosophical Association 73/2 (November 1999): 77-89. p. 82)

Wissenschaftliches Wissen zeichnet sich zudem dadurch aus, dass es kein privates Geheimwissen ist, sondern öffentlich zugängliches Wissen mit nachvollziehbarer Entstehung.

* "Die Philosophie ist auch deshalb Wissenschaft, weil sie ein wichtiger Teil dieses gesamten wissenschaftlichen Projekts ist." – JB

Der Übergang vom empiriebasierten Theoretisieren zum spekulativen Theoretisieren ist in der Wissenschaft fließend; aber wenn Wissenschaftler Letzteres betreiben, dann werden sie zu Philosophierenden – was die Philosophie nicht zu einer Wissenschaft macht.

[Timberlake]

Consul, du hast genau genommen ein einziges Argument: "Eine Disziplin ist nur dann eine echte Wissenschaft, wenn sie anerkanntes Wissen schafft."
Das akzeptiere ich nicht und ich wüsste nicht mal, warum ich es akzeptieren sollte. Du gibst dafür keine plausible Begründung…

Die plausible Begründung ist, dass es anderenfalls keinen Unterschied zwischen Wissenschaft und bloßer "Glaubenschaft" gibt.

Um dazu auf das zurückzukommen, womit Jörn "Philosophie als erste Wissenschaft" verknüpft ...

Vielleicht am wichtigsten ist Folgendes: Die Philosophie ist die einzige Disziplin, die nach dem Menschen fragt. Während andere Wissenschaften nur bestimmte Aspekte des Menschen untersuchen – etwa seine Biologie, sein Verhalten oder die gesellschaftlichen Strukturen – stellt die Philosophische eigentlich als einzige Wissenschaft die grundlegende Frage nach dem Wesen des Menschen. Auch deswegen ist sie für mich die erste Wissenschaft.

Würdest du denn sagen, dass über das Wesen des Menschen ein "anerkanntes Wissen" besteht, so das man dergleichen tatsächlich zur "echten Wissenschaft" zählen kann? Nach meinen bisherigen Erfahrungen, auf solche Fragen, erwarte übrigens nicht wirklich eine Antwort. Dazu nur mal zum Vergleich ...

4 Grundfragen der Philosophie


Die berühmten vier Fragen von Immanuel Kant lauten wie folgt:

Was kann ich wissen?
Was soll ich tun?
Was darf ich hoffen?
Was ist der Mensch?

Die letzte Frage, Was ist der Mensch?, bildet eine übergeordnete, eine zusammenfassende Frage. Kant ordnet sie der Anthropologie zu, also der Lehre vom Menschen ... Er bemerkt jedoch, dass sich im Grunde »alles dieses« (also die Metaphysik, die Moral und die Religion) »zur Anthropologie rechnen [ließe], weil sich die drei ersten Fragen auf die letzte beziehen«.


Du suchst nach Antworten zu Kants vier Fragen – und vielleicht gar all den weiteren Fragen, die sich daraus ableiten lassen?

Nun, erstens konnte Kant, wie angedeutet wurde, selbst keine letztgültigen Antworten geben.

Zweitens liegt gerade darin ja das Wesen aller Grundfragen der Philosophie: Es geht nicht darum, sie final zu beantworten, sondern darum, sie immer wieder neu zu stellen, zu behandeln, zu durchdenken und vorläufig zu beantworten. Stets im Licht der gegenwärtigen Geschehnisse, sei es mitten in einem Krieg, in einer Krise, oder, wie immer, im nimmer ruhenden Wandel der Zeit.

Übrigens

Es fällt doch in diesem Zusammenhang doch schon sehr auf, dass man hier so ganz und gar nicht geneigt scheint, sich dem Thema dieses Threads von dieser Seite aus anzunehmen. Also zum "Wesen des Menschen" (Jörn) bzw. der Frage "Was ist der Mensch?" (Kant). Möglicherweise, weil man sich dem eben nicht final anzunehmen und somit der Wissenschaft zuzuordnen weiß. Deshalb die Philosophie als erste Wissenschaft zu verleugnen, würde ich allerdings als wenig sinnvoll erachten. Würde man doch damit das Kind , die Anthropologie, mit dem Bade auschütten.

[Jörn Budesheim]

Noch ein Nachtrag, bevor ich aus diesem Faden raus bin.

"Dabei betont Armstrong, daß bei aller Erkenntnis die Möglichkeit des Irrtums besteht. Wie in der zeitgenössischen Metaphysik üblich lehnt er die Auffassung ab, daß wir “unbezweifelbare” Erkenntnis besitzen. So behauptet er in seinen Untersuchungen zur Wahrnehmung und zur Philosophie des Geistes, daß selbst unsere die eigenen Geisteszustände betreffenden Glauben nicht unfehlbar seien. Gleichzeitig lehnt er die Auffassung ab, daß wir nur Mutmaßungen (“mere conjectures”) anstellen können." (Daniel Wachter; in Information Philosophie)

Armstrong ist Realist, wie Wachter schreibt. Daraus folgt, dass wir uns immer im Irrtum befinden können. Das ist ein Grundzug des Realismus. Ich hab allerdings keine Quelle finden können, die zeigt, dass Armstrong daraus schließt, dass die Philosophie keine Wissenschaft ist. Ich sehe auch nicht, dass hier eine solche Quelle präsentiert wurde.

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Mein Fazit: Die Uneinigkeit in der Philosophie ist keine Schwäche, sondern eine Stärke, es ist ihre besondere Form der Wissenschaftlichkeit – Dissens bedeutet kritisches Denken, Multiperspektivität, präzisere, vielfältige Argumente und die fortlaufende Entfaltung von Begriffen. Diese Uneinigkeit ist auch den Gegenständen der Philosophie geschuldet, denn der Mensch als nicht festgestelltes Wesen ist zugleich ein historisch sich änderndes Wesen. Letzte Ergebnisse sind in kaum einer Wissenschaft zu erwarten, weil jede Antwort neue Fragen aufwirft.

[Wolfgang Endemann]

@ Jörn Budesheim, @ Consul

Ihr habt beide das gleiche falsche Verständnis von Philosophie, nur bewertet Ihr es konträr. Wie wäre es, wenn Ihr Euch statt auf Bewerten auf Beweisen konzentriertet? Das wäre wissenschaftlicher. Begründen statt Bewerten.

Für Euch ist Philosophie Sinngebung, Moralismus, Weltbildproduktion (@ Körper). Das ist zwar ein unvermeidliches Moment, aber das Kriterium der (Wissenschaftlichkeit der) Philosophie ist vielmehr, daß sie das hinterfragt, also Begründungen fordert und liefert. Freilich können die konträr ausfallen, weil es keine absoluten Begründungen gibt. Die Wahrheit, das Wissen liegt dann in der Explikation der Bedingungen, unter denen die Aussagen wahr sind. So können sich, müssen sich die philosophischen Wahrheiten widersprechen, es ist kein Mangel, sondern der Beweis ihrer metatheoretischen Qualität. und der Widerspruch ist kein formaler, sondern der von unentscheidbaren Voraussetzungen. Philosophie zieht die Konsequenzen aus den Voraussetzungen. Philosophen wissen nicht, was sie tun, wenn sie sich nicht der Voraussetzungshaftigkeit ihrer Voraussetzungen bewußt sind. Dann können sie nichtsdestotrotz immanent einen wichtigen Beitrag leisten.
Das ist der Sinn der Aussage, daß Philosophie (wie Mathematik) Denken im Möglichkeitsraum ist und daher eine höhere/komplexere Stufe der Wahrheit intendiert. Das kann mißlingen, dann kommt Blödsinn heraus, das kann und will jedoch zu einem tieferen Verständnis führen.

[Körper]

Das ist zwar ein unvermeidliches Moment, aber das Kriterium der (Wissenschaftlichkeit der) Philosophie ist vielmehr, daß sie das hinterfragt, also Begründungen fordert und liefert. Freilich können die konträr ausfallen, weil es keine absoluten Begründungen gibt. Die Wahrheit, das Wissen liegt dann in der Explikation der Bedingungen, unter denen die Aussagen wahr sind. So können sich, müssen sich die philosophischen Wahrheiten widersprechen, es ist kein Mangel, sondern der Beweis ihrer metatheoretischen Qualität. und der Widerspruch ist kein formaler, sondern der von unentscheidbaren Voraussetzungen. Philosophie zieht die Konsequenzen aus den Voraussetzungen. Philosophen wissen nicht, was sie tun, wenn sie sich nicht der Voraussetzungshaftigkeit ihrer Voraussetzungen bewußt sind. Dann können sie nichtsdestotrotz immanent einen wichtigen Beitrag leisten.

Warum soll es hierbei um eine eigene wissenschaftliche Disziplin gehen?
Es gehört zu jeder wissenschaftlichen Fachrichtung, dass man hinterfragt, kritisiert und Begründung fordert.

Wer sich hier von den Fachrichtungen abkoppeln und eine "übergeordnete Wissenschaftlichkeit" allein durch "ich denke darüber nach" beanspruchen möchte, frönt dem Selbstdarstellungsklamauk.

Den Begriff "Wahrheit" in Bezug zu Wissen zu setzen, sehe ich als eine Art "coming-out" an:
Philosophie ist "Religion light" - da tummeln sich die "Erlöser" in allen Farben.

[Wolfgang Endemann]

Warum soll es hierbei um eine eigene wissenschaftliche Disziplin gehen?

Logik und Mathematik ist genau diese Art universellen Reflektieres der Bedingungen der Möglichkeit wissenschaftlichen Denkens, allerdings eingeschränkt auf reine Objektwissenschaft, und wird von manchen als Teil der Philosophie, von anderen als ausgegliedert aus der Philosophie betrachtet.