Was ist ein Philosophie-Forum?

Hier geht es um die Philosophie selbst, denn sie kann sich selbst zum Gegenstand des Nachdenkens machen - zum Beispiel: Was ist Philosophie? Was sind die Themen der Philosophie? Wie grenzt sie sich von anderen Disziplinen ab? ...
Timberlake
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Fr 14. Apr 2023, 22:21

METASUBJEKT hat geschrieben :
Fr 14. Apr 2023, 17:04


Ich glaube, Deine Position ist auch (implizit) in meiner Sicht enthalten.
Denn die verschiedenen Aspekte haben ja auch reale Ursprünge.
Also gründen auf Welttatbestände, Dinge, Sachverhalte, Ereignisse, Vorgänge, Ideen und Vorstellungen.
Um dazu auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen , übrigens auch ein Philosophie Forum sollte sich auf Welttatbestände, Dinge, Sachverhalte, Ereignisse, Vorgänge, Ideen und Vorstellungen gründen.

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 10. Apr 2023, 18:35
Was ist ein Philosophie Forum?

Würde man nicht erwarten, dass in einem Philosophie-Forum gelegentlich philosophische Themen diskutiert werden? Würde man nicht erwarten, dass sich in einem Philosophie-Forum Leute treffen, die sich für Philosophie interessieren? Leute, die z.B. gerne philosophische Bücher und Aufsätze lesen?
So würde man von einem Philosophie-Forum sicherlich auch erwarten , dass es Welttatbestände, Dinge, Sachverhalte, Ereignisse, Vorgänge, Ideen und Vorstellungen mit philosophische Themen , gerne auch mit philosophischen Büchern und Aufsätzen verknüpft. Ganz so wie seiner Zeit Aristoteles, mit seiner Nikomachischen Ethik .

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 13. Apr 2023, 12:09

Philosophische Fragen mögen den natürlichen Horizont des Alltagslebens sprengen, aber die impliziten Antworten, die wir auf sie haben und die uns oft nicht bewusst sind, kehren immer wieder in ihn zurück. "Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch?" fragt Kant. Wobei für ihn die ersten drei Fragen in der letzten zusammenlaufen. Das sind vielleicht keine Fragen, die man sich im Alltag regelmäßig stellt, und doch sind sie für unser tägliches Leben von größter Bedeutung. Denn wer wir sind und wer wir glauben zu sein - das hängt eng zusammen.
Einer Ethik , die übrigens schon damals nach Antworten zu diesen philosophischen Fragen gesucht hat. Wenngleich darin die letzte und zumindest meiner Meinung nach, die alles entscheidende Frage , der vier Fragen, in der Nikomachischen Ethik , wenn überhaupt , dann leider nur stiefmütterlich agehandelt wurde. Leiten sich doch die "menschlichen" Welttatbestände, Dinge, Sachverhalte, Ereignisse, Vorgänge, Ideen und Vorstellungen , wie übrigens auch die Antworten auf die drei zuvor gestellten Fragen m.E. von der Beantwortung der Frage "Was ist der Mensch?" ab.




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Jörn Budesheim
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Sa 15. Apr 2023, 13:15

METASUBJEKT hat geschrieben :
Fr 14. Apr 2023, 17:04
Mit dem Begriff "Ding" bin ich vorsichtig.
Ich will dazu nur ganz kurz etwas sagen: Dass Dinge, sagen wir Berge oder Straßenlaternen, sich ständig verändern, da stimme ich zu. Aber dass das dagegen spricht, sie als Dinge zu sehen, leuchtet mir nicht ein. Dinge sind meines Erachtens etwas in der Raumzeit, und indem sie das sind, ist die Möglichkeit der "Veränderung" bereits in den Begriff eingeschrieben.

Zu der Frage, wie sehr sich unsere Positionen ähneln oder nicht: Erinnere dich an die Diskussion, die wir über die Farben geführt haben, und du wirst dich daran erinnern, wie sehr sich unsere Positionen doch voneinander unterscheiden.
Die Welt kann in Dinge differenziert werden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das zu verstehen ist. Heißt es, dass es Dinge in der Welt gibt, oder heißt es, dass es nur Dinge gibt?
Letzteres ist mit meiner Position nicht vereinbar, denn für sie gibt es erstens keine Welt, und zweitens gibt es neben den Dingen noch viele andere Dinge, die objektiv existieren: z.B. Farben, Gedichte, Parlamente, mathematische Formeln, Zahlen, Schönheit, Wahrheit, Werte ... eigentlich fast alles außer der Welt.




Timberlake
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Sa 15. Apr 2023, 15:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 13:15
METASUBJEKT hat geschrieben :
Fr 14. Apr 2023, 17:04
Mit dem Begriff "Ding" bin ich vorsichtig.
Ich will dazu nur ganz kurz etwas sagen: ...
Wie wäre es denn , wenn du zur Abwechselung etwas ganz kurz zum eigentlichen Thema dieses Threads sagst ? Denn auch das und zwar das man sich darum bemüht , in seinen Beiträgen On Topic zu bleiben , ist vielleicht nicht unbedingt ein Philosophie - Forum , zeichnet solch ein "Ding" aber mit Sicherheit aus.

Es ist ja nun wahrlich nicht so , dass sich zu dem Begriff "Ding" andernortst eine Fortsetzung der Diskussion geradezu anbietet z..B Das Wesen der Dinge

Dazu nur mal zur Erinnerung ..

„Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.“
Konfuzius


Wo wir schon mal dabei sind , mit dem Vorwurf , Off Topic Beiträge zu posten und in Folge dessen mit der Sperrung konfrontiert , durfte ich übrigens schon mal in einem anderen Philosophie - Forum mit dem dritten , dieser drei Wege, klug zu handeln , Bekannschaft schließen . Hätte ich damals den " ersten Weg" gewählt , so wäre mir diese "Erfahrung" möglicherweise erspart geblieben. Wenn gleich bei dem , so wie auch dort "gelegentlich" Off Topic Beiträge gepostet wurden , einem der " zweite Weg" doch schon sehr "erschwert" wurde. ;)




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METASUBJEKT
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Sa 15. Apr 2023, 17:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 13:15
METASUBJEKT hat geschrieben :
Fr 14. Apr 2023, 17:04
Mit dem Begriff "Ding" bin ich vorsichtig.
...Aber dass das dagegen spricht, sie als Dinge zu sehen, leuchtet mir nicht ein. Dinge sind meines Erachtens etwas in der Raumzeit, und indem sie das sind, ist die Möglichkeit der "Veränderung" bereits in den Begriff eingeschrieben.

Zu der Frage, wie sehr sich unsere Positionen ähneln oder nicht: Erinnere dich an die Diskussion, die wir über die Farben geführt haben, und du wirst dich daran erinnern, wie sehr sich unsere Positionen doch voneinander unterscheiden.
Die Welt kann in Dinge differenziert werden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das zu verstehen ist. Heißt es, dass es Dinge in der Welt gibt, oder heißt es, dass es nur Dinge gibt?
Letzteres ist mit meiner Position nicht vereinbar, denn für sie gibt es erstens keine Welt, und zweitens gibt es neben den Dingen noch viele andere Dinge, die objektiv existieren: z.B. Farben, Gedichte, Parlamente, mathematische Formeln, Zahlen, Schönheit, Wahrheit, Werte ... eigentlich fast alles außer der Welt.
Ich meinte, dass man die Wirklichkeit sowohl als Dinge, wie auch als Prozesse wahrnehmen kann. Es kommt nur darauf an, welche Mittel man einsetzt.

Und natürlich könnte man eine Sprachregelung vornehmen, die beides: Ding und Prozess in dem Wort "Ding" zusammen fasst. Aber in dieser Kombination kann die Verwendung von "Ding" zu Missverständnissen führen, wenn man etwas aussagen will, bei dem man nur entweder das Dinghafte oder das Prozesshafte meint.

Auch für mich ist alles Wahrnehmbare Realität. Sogar das Einhorn. Sonst hätte ich keine Vorstellung davon. Für mich existieren jedoch unterschiedliche Erscheinungsformen von Realität. Deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass man sie wahrnehmen kann. Als Empfindungen, Ideen oder Vorstellungen

Für die natürliche Wahrnehmung, also auf die Sinnesorgane beschränkt, erleben wir unsere Wirklichkeit als eine Welt der Dinge. Aber die Physik erklärte uns, dass auch ein scheinbar fester Granitfels zu 99% aus der Distanz zwischen dessen Atomkernen und deren Elektronen besteht. Diese 99% sind also kein Granitfels sondern der Raum, in dem die Kräfte zwischen den Atomen walten und ein Zustand fortwährender Veränderung herrscht.

Beiden Wahrnehmungen liegen ganz eigene Methoden zugrunde. Sie sind unterschiedliche raumzeiltiche und auch objektive Realitäten. Ich nenne sie Objekte, weil sie aufgrund einer besonderen Art der Betrachtung des Gegenstands zu eigenen Entitäten geworden sind. Und nicht identisch mit ihrem Ursprung. Denn diese Objekte existieren nur durch die Mitwirkung des Menschen.

Im Grunde ist all unser Wissen über die Welt das Ergebnis solcher Objektivierungen. Indem wir sie in einzelne Aspekte zergliedern und auf verschiedene Weise betrachten. Das bedeutet für mich nicht, dass es ausser diesen Objekten keine Wirklichkeit unabhängig von diesem Objekten gibt. Denn dann würde die Ursache für die Art fehlen, wie wir die Wirklichkeit als "unsere Welt" erleben.

Anzunehmen, dass nur diese Aspekte, Objekte, Sinnfelder, Bereiche existieren würden, wie auch immer man sie nennen mag, kann mich nicht überzeugen. Sie entstehen durch Interaktion des menschlichen Geistes mit seinen eigenen Befindlichkeiten und Wahrnehmungen, deren Ursprung er auf etwas zurückführt, das "ausser" ihm liegen soll. Und unabhängig von ihm existieren kann.

Sogar der "Granitfels" ist schon die Objektivierung eines Gegenstands, indem man ihn losgelöst von seiner Umgebung betrachtet. Trotzdem muß man auch diesem "Gegenstand" eine objektive Existenz zusprechen, weil es ohne ihn nicht dazu gekommen wäre, etwas, als Granitfels zu bezeichnen und darauf zeigen zu können. So dass man sich auf dem Wege einer "logischen Triangulation" mit Dritten darauf einigen kann, ihn "Granitfels" zu nennen.
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Timberlake
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Sa 15. Apr 2023, 17:33

METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 17:22
.....

Ich meinte, dass man die Wirklichkeit sowohl als Dinge, wie auch als Prozesse wahrnehmen kann. Es kommt nur darauf an, welche Mittel man einsetzt.

Nun ja ...

„Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch Nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.“
Konfuzius


.. den ersten dieser drei Wege , dürftest du ... nach diesem Beitrag! .. sicherlich nicht eingeschlagen haben. :?

Das und zwar klug zu handeln, durch Nachdenken, auch das macht ein Philosophie Forum aus.




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Jörn Budesheim
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Sa 15. Apr 2023, 17:53

METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 17:22

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Was hat eigentlich mit diesem Bild auf sich?




Timberlake
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Sa 15. Apr 2023, 18:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 17:53
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 17:22

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Was hat eigentlich mit diesem Bild auf sich?
und was hat doch gleich diese Frage eigentlich mit dem Thema dieses Threads auf sich?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 10. Apr 2023, 18:35
Was ist ein Philosophie Forum?

Würde man nicht erwarten, dass in einem Philosophie-Forum gelegentlich philosophische Themen diskutiert werden? Würde man nicht erwarten, dass sich in einem Philosophie-Forum Leute treffen, die sich für Philosophie interessieren? Leute, die z.B. gerne philosophische Bücher und Aufsätze lesen?

.. also mit dem ,was man von einem Philosophie-Forum (nicht) erwarten würde ?




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Jörn Budesheim
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METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 17:22
Anzunehmen, dass nur diese Aspekte, Objekte, Sinnfelder, Bereiche existieren würden, wie auch immer man sie nennen mag, kann mich nicht überzeugen. Sie entstehen durch Interaktion des menschlichen Geistes mit seinen eigenen Befindlichkeiten und Wahrnehmungen, deren Ursprung er auf etwas zurückführt, das "ausser" ihm liegen soll. Und unabhängig von ihm existieren kann.
Du glaubst, dass die fraglichen Aspekte usw. generell durch Interaktionen des menschlichen Geistes usw. entstehen. Ich glaube nicht, dass das generell so ist, aber das heißt nicht, dass es nie so ist.

Aber nach der Sinnfeldontologie von Markus Gabriel ist tatsächlich ausnahmslos alles ein Sinnfeld, denn existieren heißt, in einem Sinnfeld zu erscheinen.




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METASUBJEKT
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Sa 15. Apr 2023, 22:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 19:29
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 17:22
Anzunehmen, dass nur diese Aspekte, Objekte, Sinnfelder, Bereiche existieren würden, wie auch immer man sie nennen mag, kann mich nicht überzeugen. Sie entstehen durch Interaktion des menschlichen Geistes mit seinen eigenen Befindlichkeiten und Wahrnehmungen, deren Ursprung er auf etwas zurückführt, das "ausser" ihm liegen soll. Und unabhängig von ihm existieren kann.
Du glaubst, dass die fraglichen Aspekte usw. generell durch Interaktionen des menschlichen Geistes usw. entstehen. Ich glaube nicht, dass das generell so ist, aber das heißt nicht, dass es nie so ist.

Aber nach der Sinnfeldontologie von Markus Gabriel ist tatsächlich ausnahmslos alles ein Sinnfeld, denn existieren heißt, in einem Sinnfeld zu erscheinen.
Da hast Du Recht, das ist nicht scharf genug formuliert: "Interaktion" bedeutet nicht immer, dass Du dein Interaktionsobjekt veränderst. Es kann auch sein, dass nur Du zu einem Verhalten oder einen Gedanken bewegt wirst.

"Interaktion" im weitesten Sinne bedeutet hier so etwas wie "Wechselwirkung". So wie diese im subatomaren Bereich die Verhältnisse anpassen, gestalten und verändern. Auf der Makroebene sind diese Wechselwirkungen zwischen Mensch und Wirklichkeit viel komplexer. Da passt "Interaktion" als wirkende, verändernde und erschaffende Kraft besser.

Hinzu kommt, dass wir auch mit unseren eigenen Vorstellungen bzw. Erfahrungen interagieren. Indem diese einerseits den Denkprozess führen, dessen Ablauf aber auch verändern können. Sie sind eigentlich schwer wegzudenken. Schon Dein Weg zum Supermarkt beinhaltet eine Interaktion sowohl mit der materiellen Umgebung wie auch den Menschen, denen Du begegnest.

Ein Problem mit M.G hätte ich jedoch, wenn er sagen würde, dass die Sinnfelder keinen Ursprung hätten. Also deren Existenz nicht auf etwas zurückgeführt werden müsse, das selbst kein Sinnfeld ist. Denn ich denke, dass sie durch die Interaktion des Menschen mit seiner Wirklichkeit entstehen und das zur Folge hat, was er als seine Realität betrachtet.

Wo ich jedoch zustimmen würde wäre, wenn er eine Wirklichkeit und eine Realität annehmen würde, wobei die Realität nur die "Lehrmeinung" über die Wirklichkeit ist. Und während die Wirklichkeit sich gleich bleibt, ändert sich diese Lehrmeinung, also die Realität, weil wir dazu lernen.

Und jetzt kommt der Bruch: Innerhalb der Realität bzw. der Gesamtheit der Sinnfelder, Aspekte, Objekte usw. existiert diese Wirklichkeit nicht. Sie ist derjenige Teil unseres Daseins, der nicht intelligiebel ist. Also nicht existierend im Sinne von undenkbar. Die Wirklichkeit ist zwar unserer Interaktionspartner. Aber alles was wir an ihm erkennen können entsteht nur aus dieser Interaktion. Es könnte deshalb sein, dass Teile der Wirklichkeit nicht an der Entwicklung von Realitäten beteiligt sind, weil unsere Interaktionsfähigkeiten beschränkt sind.

Man stößt sich den Kopf. Etwas fühlt sich schmerzhaft hart an. Das ist unsere Realität. Was es "wirklich" gewesen ist, können wir nicht wissen. Wir wissen nicht ob die Wirklichkeit "hart" sein kann oder "Schmerz" eine ihrer Eigenschaften ist. Wir wissen es nicht, obwohl wir selbst Teil dieser Wirklichkeit sind. Und als Teil dieser Wirklichkeit sind wir für uns selbst ebenfalls eine "Terra incognita", etwas das nicht intelligiebel, nicht denkbar ist. Unser Bild von uns selbst entsteht durch Interaktion mit dem, was wir in Wirklichkeit sind.

PS: Die kleine Grafik nutze ich als "Zählpixel". Ob und wie oft der Thread besucht wurde. (Deren Existenz und Betrachtung ist auch eine Interaktion aus der sich Schlüsse ziehen lassen)
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Jörn Budesheim
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Sa 15. Apr 2023, 22:32

METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 22:25
Ein Problem mit M.G hätte ich jedoch, wenn er sagen würde, dass die Sinnfelder keinen Ursprung hätten. Also deren Existenz nicht auf etwas zurückgeführt werden müsse, das selbst kein Sinnfeld ist.
Genau dieses Problem hast du mit MG. Etwas anderes als diese Bereiche gibt es nicht. Alles was es gibt, erscheint in einem Bereich.




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So 16. Apr 2023, 17:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 22:32
METASUBJEKT hat geschrieben :
Sa 15. Apr 2023, 22:25
Ein Problem mit M.G hätte ich jedoch, wenn er sagen würde, dass die Sinnfelder keinen Ursprung hätten. Also deren Existenz nicht auf etwas zurückgeführt werden müsse, das selbst kein Sinnfeld ist.
Genau dieses Problem hast du mit MG. Etwas anderes als diese Bereiche gibt es nicht. Alles was es gibt, erscheint in einem Bereich.
.. richtig .. so können beispielsweise Beiträge im Bereich Off Topic , wie auch im Bereich On Topic erscheinen.

  • "Zu dieser Aufklärung aber wird nichts erfordert als Freiheit; und zwar die unschädlichste unter allem, was nur Freiheit heißen mag,
    nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen."
    Kant .. Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?

    ..
Um "dem" zugleich als jemand zu entsprechen .. "der von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch macht ." ..... so würde ich Letzteres insbesondere von einem Philosophie - Forum erwarten .
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 10. Apr 2023, 18:35
Was ist ein Philosophie Forum?

Würde man nicht erwarten, dass in einem Philosophie-Forum gelegentlich philosophische Themen diskutiert werden? Würde man nicht erwarten, dass sich in einem Philosophie-Forum Leute treffen, die sich für Philosophie interessieren? Leute, die z.B. gerne philosophische Bücher und Aufsätze lesen?


.. und wo wir schon mal dabei sind , würde man von einem Philosophie - Forum nicht auch jene Freiheit erwarten , die .. so Kant . .. das unschädlichste unter allem ist , was nur Freiheit heißen mag , nämlich die: von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen Gebrauch zu machen? Nur für den Fall das .. ;)




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