Was sind Begriffe - was ist Begriffs-Realismus?

[Jörn Budesheim]

Denn der Dampf, der aus einer Dampfmaschine strömt, ist alles andere als ein Abfallprodukt. Er ist ein essentieller Bestandteil dieses maschinellen Kreislaufs.

Man darf die Metapher nicht zu wörtlich nehmen, meines Erachtens ist sie nur ein Bild für das, was Consol in diesem Diagramm ebenfalls ausdrückt.

E
^
|
G —> W —> V

[Quk]

Ich nehme hauptsächlich den Begriff "Abfallprodukt" wörtlich. Man kann auch andere Metaphern ausdenken, oder direkt das epiphänomenalistische beschreiben -- es läuft aufs selbe hinaus.

Das Pfeildiagramm zeigt nur, wie der Pfeilezeichner die tatsächliche Angelegenheit einschränken will. Einen Beitrag zur Plausibilität sehe ich darin nicht.

[Jörn Budesheim]

Einen Beitrag zur Plausibilität sehe ich darin nicht.

Ich auch nicht. Aber wenn es denkbar ist, und man den Materialismus retten will...

[Burkart]

Materie ist einfach die Grundlagen alles Seienden, der Mensch ist mit bzw. auf ihr aufgebaut samt seiner Gefühle usw.
Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es offensichtlich falsch ist.

Dann geh doch bitte auf meine darauf folgende Begründung ein (scheinbar Offensichtliches kann einfach nur nicht verstanden worden sein):
"Gefühle u.ä. sind natürlich komplexe Dinge, die sich nur halbwegs sinnvoll über mehrere Ebenen gut erklären lassen mit der Materie als Grundlage und immer komplexe Strukturen darauf aufbauend.
Dabei sind Gefühle aber kein Abfallprodukt im negativen Sinne, sondern einfach nur eine höhere bzw. komplexere Ebene, begrifflich so, dass wir damit etwas anfangen können."
Was ist daran für dich falsch?

[Burkart]

Materie ist einfach die Grundlagen alles Seienden, der Mensch ist mit bzw. auf ihr aufgebaut samt seiner Gefühle usw.
Wo ist das Problem?

Wenn es abstrakte Gegenstände wie verdinglichte Bedeutungen (fregesche Sinne) von Wörtern oder Sätzen gäbe, dann wäre die Materie nicht deren Grundlage. Denn wie könnten rein materielle Vorgänge immaterielle Dinge hervorbringen, seien es immaterielle Abstrakta (die weder physisch noch psychisch beschaffen sind) oder immaterielle Konkreta (nichtphysische psychische Phänomene)?

Das materielle Gehirn (*) bringt aber doch immaterielle Gedanken hervor. Was gefällt dir daran nicht?
Natürlich müssen wir Nachdenkende (bzw. Philosophen) uns darüber klar sein, dass wir bei "Gehirn" die materielle Ebene betrachten, bei "Gedanken" die immaterielle (abstraktere), das ist alles. Was ist daran so schwierig?

Wenn man sich nicht der verschiedenen Ebenen klar würde, würde man beim Computer nur Chipstrukturen oder vielleicht gerade noch Bits sehen, aber nicht die komplexen Anwendungsmöglichkeiten (in) der Software.

(*) PS:
Dass Materie nichts rein Starres, "Totes" sein muss bzw. ist, darüber sind wir uns einig, oder? Also dass sie Energie aufweist, die z.B. in (ggf. nur sehr kleine) Bewegungen erkennbar ist usw.

[Consul]

Das materielle Gehirn (*) bringt aber doch immaterielle Gedanken hervor. Was gefällt dir daran nicht?
Natürlich müssen wir Nachdenkende (bzw. Philosophen) uns darüber klar sein, dass wir bei "Gehirn" die materielle Ebene betrachten, bei "Gedanken" die immaterielle (abstraktere), das ist alles. Was ist daran so schwierig?
Wenn man sich nicht der verschiedenen Ebenen klar würde, würde man beim Computer nur Chipstrukturen oder vielleicht gerade noch Bits sehen, aber nicht die komplexen Anwendungsmöglichkeiten (in) der Software.

Ich bestreite, dass das materielle Gehirn irgendeinen immateriellen Geist hervorbringen kann, geschweige denn ontologisch abstrakte Begriffe oder (fregesche) Gedanken.
Ich bestreite überhaupt, dass es irgendwelche ontologisch emergenten/irreduziblen Seinsebenen/-schichten oberhalb der grundlegenden physikalischen gibt. Einfach gesagt, auch Geist und Gesellschaft sind letztlich nichts weiter als ultrakomplexe Systeme von Elementarteilchen. Dass es transphysikalische Repräsentationsebenen (Begriffs-, Beschreibungs- und Erklärungsebenen) von Geist und Gesellschaft gibt, bestreite ich hingegen nicht—sondern nur, dass jene mit der Existenz nichtphysischer Entitäten einhergehen.

(*) PS:
Dass Materie nichts rein Starres, "Totes" sein muss bzw. ist, darüber sind wir uns einig, oder? Also dass sie Energie aufweist, die z.B. in (ggf. nur sehr kleine) Bewegungen erkennbar ist usw.

MERZ ist zweifellos ein dynamisches System. (MERZ = Materie-Energie-Raum-Zeit)

[Burkart]

Das materielle Gehirn (*) bringt aber doch immaterielle Gedanken hervor. Was gefällt dir daran nicht?
Natürlich müssen wir Nachdenkende (bzw. Philosophen) uns darüber klar sein, dass wir bei "Gehirn" die materielle Ebene betrachten, bei "Gedanken" die immaterielle (abstraktere), das ist alles. Was ist daran so schwierig?
Wenn man sich nicht der verschiedenen Ebenen klar würde, würde man beim Computer nur Chipstrukturen oder vielleicht gerade noch Bits sehen, aber nicht die komplexen Anwendungsmöglichkeiten (in) der Software.

Ich bestreite, dass das materielle Gehirn irgendeinen immateriellen Geist hervorbringen kann, geschweige denn ontologisch abstrakte Begriffe oder (fregesche) Gedanken.
Ich bestreite überhaupt, dass es irgendwelche ontologisch emergenten/irreduziblen Seinsebenen/-schichten oberhalb der grundlegenden physikalischen gibt. Einfach gesagt, auch Geist und Gesellschaft sind letztlich nichts weiter als ultrakomplexe Systeme von Elementarteilchen. Dass es transphysikalische Repräsentationsebenen (Begriffs-, Beschreibungs- und Erklärungsebenen) von Geist und Gesellschaft gibt, bestreite ich hingegen nicht—sondern nur, dass jene mit der Existenz nichtphysischer Entitäten einhergehen.

Ok, dann ist das Problem unser unterschiedlicher Gebrauch des Wortes "gibt" (bzw. mein "hervorbringen"). Du wendest es dort nur auf die materielle Ebene an, ich auch auf höhere, z.B. die gedankliche (= es gibt etwas in unseren Gedanken, unserem Denken). Damit schränkst du das Wort aus meiner Sicht unnötig ein, denn bekanntermaßen gibt es z.B. das Schachspiel (die Schachfiguren sind hier nicht (nur) gemeint) gegenüber (noch) nicht erfundenen Spielen. (Und wer will in so einem Satz wie "Es gibt (k)ein Schachspiel" schon extra auf transphysikalische Repräsentationsebenen hinweisen...)

[Wolfgang Endemann]

Ich steige hier einmal ein, ich bin ja noch nicht lange in diesem Forum, ich entschuldige mich, daß es mir zu mühevoll ist, den gesamten Thread zu rezipieren. Mag also sein, daß ich längst ausdiskutiertes rekapituliere, das scheint mir allerdings nach den letzten Kommentaren nicht der Fall zu sein. Gegebenenfalls also bitte Nachsicht mit meinem Kommentar.
Ich sehe keinen Sinn darin, unter Geist den Allbegriff dessen, was korrekt oder auch falsch gedacht werden kann, zu verstehen, gleichwohl habe ich keine Einwände dagegen, von einem geistigen Reich zu sprechen, das ich als das Integral all dessen verstehe, was jemals von Menschen gedacht wurde und noch präsent ist. Das geistige Universum ist eine dynamische Größe, die immer umfangreicher und komplexer wird, in der auch Teile verloren gehen können, ein Universum, das zeitweise exponential wächst. Also kein ewiger, aber ein je historischer Ideenhimmel. Dieser ist in der materiellen Welt, weil nichts ohne physiologische Prozesse gedacht werden kann. Aber man muß zwei Formen des Seins unterscheiden, die physischen Dinge und die geistigen, die nur möglich sind, weil unmittelbar materielle Dinge eine Bedeutung annehmen können, sich auf andere unmittelbaren Dinge, dann aber auch auf Bedeutungen beziehen können und so die Doppelstruktur von Realding und assoziiertem gedachtem Ding, Bedeutung annehmen. Bei dem gedachten Ding kommt es nicht auf die materielle Form seiner Repräsentation in der physikalischen Welt an.
Damit ist freilich das Mysterium des Bewußtseins, der Vernunft, nicht geklärt, sondern nur verschoben. Es ist diese rätselhafte Fähigkeit, mit dem kognitiven Organ und seinen natürlichen chemophysikalischen Determinismen eine neue Welt zu generieren. Wenn wir das annehmen, akzeptieren, fügt sich alles. Daß es so ist, ist leicht zu verstehen, warum es sein kann, weniger.

[Consul]

Ok, dann ist das Problem unser unterschiedlicher Gebrauch des Wortes "gibt" (bzw. mein "hervorbringen"). Du wendest es dort nur auf die materielle Ebene an, ich auch auf höhere, z.B. die gedankliche (= es gibt etwas in unseren Gedanken, unserem Denken). Damit schränkst du das Wort aus meiner Sicht unnötig ein, denn bekanntermaßen gibt es z.B. das Schachspiel (die Schachfiguren sind hier nicht (nur) gemeint) gegenüber (noch) nicht erfundenen Spielen. (Und wer will in so einem Satz wie "Es gibt (k)ein Schachspiel" schon extra auf transphysikalische Repräsentationsebenen hinweisen...)

Man kann "es gibt" sowohl ontologisch ernsthaft als auch ontologisch unernsthaft verwenden, d.h. ohne ontologische Festlegung/Verpflichtung. Im Gegensatz zu ontologisch "lässigen" Gesprächen, bedeutet "Es gibt Xe" im ontologisch ernsthaften Diskurs eine Festlegung auf die Existenz/Realität von Xen—und "Es gibt keine Xe" eine entsprechende Festlegung auf die Nichtexistenz/Nichtrealität von Xen.
In einem ontologisch "legeren" oder "informellen" mathematischen Gespräch habe ich als Materialist kein Problem damit zu sagen, dass es unendlich viele natürliche Zahlen gibt; aber wenn ich in einem ernsthaften ontologischen Gespräch gefragt werde, ob ich glaube, dass es natürliche Zahlen (wirklich) gibt, dann verneine ich dies.

Meine Verneinung des Daseins emergenter Seinsebenen/-schichten ist eine ernst gemeinte ontologische Verneinung: Ich meine, dass es so etwas wirklich nicht gibt.

[Quk]

Consul, woher bekommst Du die Gewissheit, dass Dein "Körper" materiell ist? Ist das wahrlich Wissen oder eher Vermutung -- oder Glaube?

[Jörn Budesheim]

Consul, woher bekommst Du die Gewissheit, dass Dein "Körper" materiell ist? Ist das wahrlich Wissen oder eher Vermutung -- oder Glaube?

Könnte man nicht eigentlich sagen, dass jeder Mensch das Wissen hat, nämlich aus dem Erleben, dass er kein rein materielles Wesen ist. Zumindest aus der eigenen leiblichen Existenz weiß jeder Mensch, dass der Körper nicht rein materiell ist. Es gibt kaum etwas in der Wirklichkeit, wovon wir eine deutlichere und unbestreitbarere Evidenz haben.

Deswegen würde ich alle drei Begriffe ausschließen: "Wissen, Vermutung und Glaube", sondern von einem Dogma sprechen.

[Quk]

In meiner agnostischen Gedankenkette ist da noch ein Kettenglied davor, das fragt, was denn überhaupt "materiell" bedeuten soll. Bedeuten soll das wohl so etwas wie "nichtgöttlich" und "nichtgespenstisch". Und dann geht meine Gedankenkette noch weiter zurück und fragt: Was ist ein Gespenst?

Ja, Dogma. Das ist auch meine Hauptkritik am Materialismus. Manch ein Materialist weiß, dass er fast nichts weiß, dennoch verschließt er seine Wissenslücken mit Dogmas, anstatt weiterzumachen mit dem Suchen, Spekulieren, Probieren ...

100% sicher ist: Die Qualität gelb ist kein Gespenst.

Was also sei mit "Gespenst" gemeint? Etwas semitransparentes im Spukschloss? Haben Materialisten Angst vor Semitransparenz?

[Jörn Budesheim]

was denn überhaupt "materiell" bedeuten soll

Ja, das ist auch ein wichtiger Punkt, denn letztendlich weiß man das gar nicht so genau. Die Vorstellungen darüber, was eigentlich materiell ist, haben sich ja auch im Laufe der Zeit verändert. Das, was man ursprünglich als Materie bezeichnet hat, zerrinnt uns heute zwischen den Fingern, so dass manche Physiker der Meinung sind, das es letztlich nur Information gibt.

[Wolfgang Endemann]

Wird hier nicht Mystifikation betrieben? Früher hat man gewußt, was ein (unbearbeiteter) Stein ist, ein selten strukturiertes, meist amorphes kompaktes starres Ding, das sich nicht von selbst bewegt, schwer ist, farblich erscheint, usw. Heute weiß man viel mehr, zB wie es im Inneren ist und wirkt bis in eine Größenordnung, die weit unterhalb dessen liegt, was wir sehen können, wo wir sogar an prinzipielle Grenzen des Beobachtbaren kommen. Früh schon wußte man, daß es feste, flüssige und gasförmige Dinge gibt, ein bißchen später auch, daß das Aggregatzustände sind. Ganz früh wußte man schon, daß die Dinge sich gesetzmäßig bewegen. Man kannte also die Dingwelt, die strukturiert ist. Ich übespringe jetzt einmal die Stufe, auf der Dinge so komplex geworden sind, daß sie die komplexe Eigenschaft "Leben" angenommen haben. Ab einer bestimmten Stufe gibt es Bewußtsein, eine reflexive Form des dinglichen Seins, Tiere können und müssen unterscheiden, ob etwas ein totes Ding ist oder ein lebendiges, vor dem man fliehen muß oder das man fangen und dann verspeisen kann. Bewußtsein heißt, daß etwas nicht nur ist, sondern sich weiß, ein wie auch immer un-/realistisches Bild von sich und der Welt hat. Das ist der triviale Unterschied von unbelebter und belebter Materie, die belebte Materie ist unbelebte Materie mit Eigenschaften, die die unbelebte Materie nicht aufweist. Verwirrung stiftet das Wörtchen "ist", weil man es nicht konsistent verwendet. Mit dem Bewußtsein kommt selbstverständlich die Frage der Wahrheit auf, und so kommt es zu Wahrheitstheorien, die in Konkurrenz zueinander treten, die aber unvollständig sind und sich tatsächlich ergänzen.
Das ist eine materialistische und transmaterialistische Sicht. Kann mir jemand erklären, wo der Fehler dieser Sichtweise steckt? Warum alles nicht so einfach ist?

[Burkart]

Das ist eine materialistische und transmaterialistische Sicht. Kann mir jemand erklären, wo der Fehler dieser Sichtweise steckt? Warum alles nicht so einfach ist?

Kann das jemand erklären? Siehe im Detail im vorigen Beitrag, von Wolfgang Endemann.

[Wolfgang Endemann]

@ Burkart
Freut mich, auf Zustimmung zu treffen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die grundlegenden Fragen sind doch: 1. Was bleibt von einem Gedanken, wenn man das denkende Subjekt wegstreicht? Was bleibt von einem Buch, wenn es nicht gelesen, und dadurch erst zu einem bedeutungsvollen Objekt gemacht wird? Kann jemand widersprechen, daß die Antwort beidemal ist: nichts. Mit dem Unterschied, daß im ersten Fall der Träger gestrichen wird, im zweiten die Bedeutung, Man kann parallelisieren, indem man auch im ersten Fall nicht den Träger streicht, sondern nur das Denken, die Bedeutung, das Wesentliche am Gedanken. Das wäre der Fall, wenn das Gehirn weiter mit Blut versorgt wird und in einen vegetativen Zustand gerät, wir können Gehirnströme messen, aber sie haben keine Bedeutung mehr. Das ist dann wie das Buch, dessen Zeichen nur noch als physikalische Objekte bzw Bestandteile identifiziert werden, hier bleibt nicht nichts, sondern das materielle Substrat des Denkens, des Buchs. Freilich können Außerirdische, wenn sie Buchfetzen auf der entvölkerten Erde finden, aus der Unwahrscheinlichkeit, daß diese Buchfragmente auf natürliche Weise zustandegekommen sind, auf eine Existenz denkfähiger Subjekte schließen, wie auch der außerirdische Arzt auf eine in der Vergangenheit bestehende Funktionalität schließen kann und der heimische Arzt darauf, daß vor dem vegetativen Zustand der Patient ein wie der Arzt denkendes Wesen war.
Kann man also auf die Vorstellung verzichten, daß es einfache Dinge gibt, die nur sind, was sie sind, und komplexe, zusammengesetzte Dinge, die einerseits sind, andrerseits Bedeutung haben. Naiv operieren wir alle mit dieser doppelten Existenzweise. Kann man glauben, wir könnten diese Duplizität, Dualität jemals auflösen? Ich wage zu behaupten: nein, wenn nicht "anything goes", wenn nicht a˄¬a.
Freilich, für so selbstverständlich ich diesen Sachverhalt halte, so unbegreifbar ist, was ihn ermöglicht. Könnten die Hirnforscher ihn jemals naturwissenschaftlich aufklären, hätten sie ja die fehlende Reduktionsformel, diese Dualität aufzulösen. Dann wären Gedanken durch physiologische Prozesse substituierbar, die Welt wäre in Wahrheit eine Welt ohne Subjekte. Dann wäre unser Denken sinnlos, Energieverschwendung.
Dagegen können die Vertreter einer aus der Materialität emergierenden reflexiven Materialität die so seltsame wie logische Struktur von universaler Entropie bei lokaler negativer Entropie mit Leben und schließlich Bewußtsein fast schon trivial erklären.
Wir sind gut beraten, im Falle des Bewußtseins die Dinge so zu nehmen wie im Falle der quantentheoretischen Verschränkung, es gibt sie, und unser Denken sollte sie als gegeben hinnehmen und struktural nachvollziehen. Was nicht ausschließt, daß man noch einmal tiefer in der Zusammenhang der Dinge blicken kann.

[Jörn Budesheim]

Was bleibt von einem Gedanken, wenn man das denkende Subjekt wegstreicht?

Der Gedanke.

[Wolfgang Endemann]

Der Gedanke.

Nur wenn man an Gott glaubt oder eine All- und Nirgendwo-Vernunft. Wenn es ein Jenseits der materiellen Welt gibt, außerhalb von Raum und Zeit, wo alle materiellen Zwänge substanzlos geworden sind. Aber welche Geister kann man dann zurückweisen? Dann kann alles begründet und mit gleichem Recht widerlegt werden. Hat selbstverständlich den großen Vorteil, daß jeder sein Glaubenseckchen finden kann. Das hat den Menschen vor langer Zeit gereicht. Wer aber würde sich heute damit begnügen?

[Jörn Budesheim]

Ich glaube weder an GOTT, an MERZ noch an GUT.

[Meller]

@ Wolfgang Endemann

Der Schöpfer hat eine klare Struktur, die von Bewusstsein schon vor langer Zeit abstrahiert wurde.
Diese Struktur ist unwiderruflich und allgegenwärtig.
Nichts und niemand wird dich noch aufhalten können, wenn dir das Wesen erst bewusst geworden ist.

MfG Meller