DIA-LOGOS

Der Übersichtlichkeit halber eröffne ich für die Diskussion einen eigenen Thread.

Vielen Dank für dein umfassendes Lesematerial. ich habe es sehr gerne gelesen. Mehr noch, ich stehe auch deinem Vorschlag, weitere Texte als Grundlage für die weitere Diskussion heranzuziehen, durchaus positiv gegenüber.

Ich finde, dass die Diskussion damit beginnen sollte zu verorten, in welchem philosophischen Feld wir uns bei der Erörterung des Begriffs Zuschreibung bewegen. Ich denke, wir können festhalten, dass wir uns im Gebiet der Sprachphilosophie und ganz speziell im Gebiet der Sprachpragmatik befinden.

Im Weiteren müsste vielleicht hier kurz der Unterschied zwischen Beschreibung und Zuschreibung Erwähnung finden. Beschreiben heisst, ganz simplifizierend ausgedrückt, über das Wie eines Etwas Aussagen zu machen. Beschreiben heisst aufzuzeigen, welche Eigenschaften einem Ding zukommen, d.h. es in seiner Form und seiner Materie, in seinem Zusammengesetztsein auszudrücken.
Zuschreibungen sind hingegen Aussagen von etwas als etwas. Zuschreibungen vermitteln sozusagen Bedeutung zwischen einem Prädikator und dem anderen durch eine Zuweisung von "Eigentümlichkeit". Das bedeutet nicht, dass Zuschreibungen hier einem Ding eine Eigenschaft vermitteln würden, das gerade ist mit Zuschreibung nicht gemeint, sondern vielmehr meint Eigentümlichkeit hier die Tatsache, ein Ding als dieses Besondere, von anderen Dingen Ausgesonderte zu unterscheiden. Eine Beschreibung ist sozusagen ein analytischer Vorgang, die Zuschreibung ein synthetischer?

Besonders erwähnenswert scheinen des Weiteren beim Janich-Text folgende zwei Punkte zu sein: Einerseits die Triangulation (wenn man das so sagen kann) durch die Handlung der Zuschreibung in A (Objekt, das eine Zuschreibung erhält), B (Objekt, das die Zuschreibung von A ist) und C (Subjekt, das diese Zuschreibung als Handlung vornimmt). Das ist meines Erachtens deshalb erwähnenswert, weil erst so der Gedanke der Anerkennung anknüpfen kann. Das wäre dann das zweite, was ich hervorheben würde: Zuschreibungen haben mit Verantwortlichkeit und Anerkennung zu tun. Mir ist nur noch nicht ganz klar, wie sich das ausformulieren lässt.

Wenn wir sagen, "x schreibt y H zu", dann meinen wir mit x die zuschreibende Person. Sie schreibt y eine Handlung zu resp. einen Handlungsvollzug oder deren Ergebnisse. Das Zuschreiben durch x bedeutet implizit ein Widerfahrnis für y, wofür der Akteur x verantwortlich zeichnet. Diese Verantwortung entsteht hier aber bei Annahme einer Beziehungssymmetrie, insofern als x angehalten ist, begründet zuzuschreiben. Ich kann nicht Person y zuschreiben, für etwas verantwortlich zu sein, wenn ich hierfür keine Gründe habe. Wenn ich hierfür aber Gründe habe, dann ist Person A deshalb verantwortlich, weil sie aufgefordert ist, auf diese Zuschreibung eine Antwort zu geben. x und y sind als Personen durch diese Zuweisungsspiele einander gegenüber verantwortlich. Kann man das so sagen?

Alethos hat geschrieben : ↑

Mi 11. Okt 2017, 13:13

Ich finde, dass die Diskussion damit beginnen sollte zu verorten, in welchem philosophischen Feld wir uns bei der Erörterung des Begriffs Zuschreibung bewegen. Ich denke, wir können festhalten, dass wir uns im Gebiet der Sprachphilosophie und ganz speziell im Gebiet der Sprachpragmatik befinden.

Ja. Wobei allerdings dem Zuschreiben eine konstitutive Rolle für das menschliche Zusammenleben zukommt. Denn es gehört, wenn man es wittgensteinisch formulieren möchte, zum "Sprachspiel" des Sich-gegenseitig-verantwortlich-Machens, und das ist ebenso elementar wie das Sprachspiel des Gründegebens und -nehmens.

Beschreiben heisst, ganz simplifizierend ausgedrückt, über das Wie eines Etwas Aussagen zu machen. Beschreiben heisst aufzuzeigen, welche Eigenschaften einem Ding zukommen, d.h. es in seiner Form und seiner Materie, in seinem Zusammengesetztsein auszudrücken.

Nicht nur Dinge lassen sich beschreiben, auch Personen und ihre Handlungen. Der Aspekt des Zusammengesetztseins ist dabei nur eine von vielen möglichen Hinsichten, in denen sich etwas beschreiben lässt.

Zuschreibungen sind hingegen Aussagen von etwas als etwas.

Das finde ich nicht spezifisch genug. Denn in jeder Aussage wird "etwas als etwas" festgestellt, nämlich ein Gegenstand als "Fall" einer Reihe von vielen gleichen Fällen. Oder anders gesagt, durch Aussagen werden Gegenstände als Elemente von Klassen herausgegriffen. Oder noch einmal anders: Von einzelnen, konkreten Gegenständen wird etwas Allgemeines ausgesagt. Die Struktur des "etwas als etwas" oder des "etwas über etwas" scheint die Grundstruktur unseres begrifflichen Verstehens zu sein.

Zuschreibungen vermitteln sozusagen Bedeutung zwischen einem Prädikator und dem anderen durch eine Zuweisung von "Eigentümlichkeit". Das bedeutet nicht, dass Zuschreibungen hier einem Ding eine Eigenschaft vermitteln würden, das gerade ist mit Zuschreibung nicht gemeint, sondern vielmehr meint Eigentümlichkeit hier die Tatsache, ein Ding als dieses Besondere, von anderen Dingen Ausgesonderte zu unterscheiden. Eine Beschreibung ist sozusagen ein analytischer Vorgang, die Zuschreibung ein synthetischer?

Nein, beim Zuschreiben geht es nicht um "Eigentümlichkeiten" von Dingen, sondern um das Zuweisen von Verantwortung an eine bestimmte Person. Zugeschrieben werden Handlungen und ihre Folgen, und zwar als Verdienst oder Verschulden bestimmter Personen.

Nehmen wir Janichs Beispiel des Gemäldes (siehe S.88f.), dann gehörten Aussagen über die materielle Beschaffenheit des Bildes, sein Alter, sein Thema, die Komposition, die Farben usw. zur Kategorie der Beschreibung. Aussagen darüber, wer es gemalt hat, wem es gehört usw. fielen in die Kategorie der Zuschreibung. Denn solche Merkmale wie "Urheberschaft" oder "Besitz" lassen sich Handlungen zurückführen, für die Personen verantwortlich sind. Dabei können sich Beschreibungen und Zuschreibungen an einem und demselben Gegenstand überschneiden: So lässt sich etwa der Aufbau eines Bildes beschreiben, ohne dabei auf die Person des Malers einzugehen. Man kann den Bildaufbau aber auch als eine - mehr oder weniger gelungene - Leistung des Malers interpretieren und somit die Urheberschaft einer handelnden Person hervorheben.

Wenn wir sagen, "x schreibt y H zu", dann meinen wir mit x die zuschreibende Person. Sie schreibt y eine Handlung zu resp. einen Handlungsvollzug oder deren Ergebnisse. Das Zuschreiben durch x bedeutet implizit ein Widerfahrnis für y, wofür der Akteur x verantwortlich zeichnet. Diese Verantwortung entsteht hier aber bei Annahme einer Beziehungssymmetrie, insofern als x angehalten ist, begründet zuzuschreiben. Ich kann nicht Person y zuschreiben, für etwas verantwortlich zu sein, wenn ich hierfür keine Gründe habe. Wenn ich hierfür aber Gründe habe, dann ist Person A deshalb verantwortlich, weil sie aufgefordert ist, auf diese Zuschreibung eine Antwort zu geben. x und y sind als Personen durch diese Zuweisungsspiele einander gegenüber verantwortlich. Kann man das so sagen?

Ja, unbedingt.

Hermeneuticus hat geschrieben : ↑

Fr 13. Okt 2017, 02:18

Alethos hat geschrieben : ↑

Mi 11. Okt 2017, 13:13

Zuschreibungen vermitteln sozusagen Bedeutung zwischen einem Prädikator und dem anderen durch eine Zuweisung von "Eigentümlichkeit". Das bedeutet nicht, dass Zuschreibungen hier einem Ding eine Eigenschaft vermitteln würden, das gerade ist mit Zuschreibung nicht gemeint, sondern vielmehr meint Eigentümlichkeit hier die Tatsache, ein Ding als dieses Besondere, von anderen Dingen Ausgesonderte zu unterscheiden. Eine Beschreibung ist sozusagen ein analytischer Vorgang, die Zuschreibung ein synthetischer?

Nein, beim Zuschreiben geht es nicht um "Eigentümlichkeiten" von Dingen, sondern um das Zuweisen von Verantwortung an eine bestimmte Person. Zugeschrieben werden Handlungen und ihre Folgen, und zwar als Verdienst oder Verschulden bestimmter Personen.

Einverstanden. Damit beseitigen wir auch ein Erklärungsproblem, das sich ergeben würde, wenn wir mit Zuschreibungen Zuschreibungen von Eigenschaften an Dinge meinten und gleichzeitig von Verantwortung sprechen würden. Denn offensichtlich können wir eine Sache oder ein Ding resp. einen Umstand oder eine Tatsache nicht verantwortlich für etwas machen, sondern jeweils nur Menschen.

Dann meint aber jenes Zuschreiben, auf welches das Zitat von Jörn im Thread "Zuschreiben" verweist, auch nicht jenes Zuschreiben, von welchem wir hier sprechen.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Di 10. Okt 2017, 06:41

Was heißt es, ein Prädikat zuzuschreiben? Im Lexikon der Argumente findet man folgende kurze Erläuterung: "Zuschreibung: Aussagen, die einen Gegenstand mit Eigenschaften versehen sind Zuschreibungen."

Einem Gegenstand ein Prädikat zu geben, ist aus dieser Optik keine Zuschreibung (Askription), sondern eine Deskription. Zugeschrieben werden nach Janich Urheberschaft, besitzähnliche Verhältnisse und Verantwortung.

Hermeneuticus hat geschrieben : ↑

Fr 13. Okt 2017, 02:18

Alethos hat geschrieben : ↑

Mi 11. Okt 2017, 13:13

Zuschreibungen sind hingegen Aussagen von etwas als etwas.

Das finde ich nicht spezifisch genug. Denn in jeder Aussage wird "etwas als etwas" festgestellt, nämlich ein Gegenstand als "Fall" einer Reihe von vielen gleichen Fällen. Oder anders gesagt, durch Aussagen werden Gegenstände als Elemente von Klassen herausgegriffen. Oder noch einmal anders: Von einzelnen, konkreten Gegenständen wird etwas Allgemeines ausgesagt. Die Struktur des "etwas als etwas" oder des "etwas über etwas" scheint die Grundstruktur unseres begrifflichen Verstehens zu sein.

Auch hier bin ich einverstanden. Aussagen der Form "etwas über etwas als etwas " stellen nicht apriori Zuschreibungen dar. Zuschreibungen sind vielmehr performative Äusserungen der Art: "x ist für H verantwortlich" oder "x ist Urheber von H". H beschreibt hier eine Handlung, einen Handlungsvollzug oder ein Resultat einer Handlung durch x, deren Urheber er ist. Urheberschaft ist ein Kriterium von Handlung. Denn, dass jemand eine Bewegung ausführt, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er für diese verantwortlich ist (z.B. eine Person, die an spastischen Krämpfen leidet). Damit jemand für eine Handlung verantwortlich gemacht werden kann, müssen wir eine Handlung von einer simplen Bewegung unterscheiden. Nur für Handlungen können wir Menschen mit Recht (d.h. fairerweise) verantwortlich machen. D.h. nur für Handlungsvollzüge können Menschen verantwortlich gemacht werden, die auch im vollen Besitz ihrer Kontroll- und Rationalisierungskräfte sind (Kinder können z.B. nicht in gleicherweise verantwortlich gemacht werden wie Erwachsene).

Eine Handlung als solche zu erkennen, bedeutet also auch gleichzeitig, sich ein Urteil darüber zu geben, dass x für H verantwortlich zeichnet, weil y. Zuschreibungen sind also "Zuschreibungsurteile, mit welcher einer Person ein normativer Status zugeschrieben wird." (A. Maier, 2006)
Wir müssen also nach diesen Kriterien fragen, die ein Zuschreibungsurteil als gerechtfertigt qualifiziert, wenn wir die Frage beantworten wollen, ob die Aussage "x ist für y verantwortlich" fairerweise richtig ist.

Es gibt verschiedene Handlungstheorien von Strawson, Wallace, Hart, McDowell, Brandom etc., die hierauf mögliche Antworten liefern.

Alethos hat geschrieben : ↑

Fr 13. Okt 2017, 15:03

Dann meint aber jenes Zuschreiben, auf welches das Zitat von Jörn im Thread "Zuschreiben" verweist, auch nicht jenes Zuschreiben, von welchem wir hier sprechen.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Di 10. Okt 2017, 06:41

Was heißt es, ein Prädikat zuzuschreiben? Im Lexikon der Argumente findet man folgende kurze Erläuterung: "Zuschreibung: Aussagen, die einen Gegenstand mit Eigenschaften versehen sind Zuschreibungen."

Einem Gegenstand ein Prädikat zu geben, ist aus dieser Optik keine Zuschreibung (Askription), sondern eine Deskription. Zugeschrieben werden nach Janich Urheberschaft, besitzähnliche Verhältnisse und Verantwortung.

Die sprachliche Handlung des Prädizierens kann man so charakterisieren: Einem Gegenstand wir ein Prädikator zu-oder abgesprochen. Aber das tun wir ja in jedem vollständigen Satz, ganz gleich, ob es sich um eine behauptende Aussage, eine Frage oder eine Aufforderung handelt. Damit wird aber nicht immer über Eigenschaften von Gegenständen gesprochen. Auch "Peter lauf!" oder "Wo läuft er denn?" sind Prädikationen, in denen eine Bezeichnung (für einen Gegenstand) mit einem Prädikator zusammengestellt wird.

Bei der Unterscheidung "Zuschreiben vs. Beschreiben" geht es dagegen nicht um die logische Struktur von Sätzen, sondern um verschiedene Arten von gesellschaftlichen "Sprachspielen". Der Unterschied zwischen diesen Sprachspielen lässt sich allerdings nicht durchweg an den Gegenständen festmachen, über die jeweils gesprochen wird. Denn man kann ja, wie wir gesehen haben, auch Handlungen und Personen beschreiben. Janich bringt (S. 99) als Beispiel eine Gerichtsverhandlung, in der derselbe Satz aus dem Mund eines Zeugen die (wahre oder falsche) Beschreibung einer Handlung sein kann, während er aus dem Mund des urteilenden Richters eine Zuschreibung sein könnte, die den Akteur für diese Handlung zur Verantwortung zieht. - D.h. beim Sprachspiel des Zuschreibens werden die Gegenstände der Rede immer im Blick auf die zwischenmenschliche Dimension der Verantwortung thematisiert. Es geht dabei also immer um die praktischen Beziehungen zwischen Personen. Beim Beschreiben spielt diese zwischenmenschliche, praktische Dimension keine Rolle - und zwar selbst dann nicht, wenn es Handlungen, Personen und ihre Beziehungen sind, die zum Gegenstand der Beschreibung gemacht werden.

(Nebenbei gesagt: Vorm Hintergrund dieser analytischen Unterscheidung wird sofort klar, dass "Menschenwürde" zum Bereich der zwischenmenschlichen oder interpersonellen Dimension gehört. Zwar lässt sich in einem bestimmten kulturellen Umfeld wohl beschreiben, was ein "würdevolles" oder "unwürdiges" Handeln ist, z.B. bei Amtsinhabern wie Richtern, Ministern, Präsidenten. Aber das sind zugleich immer normative Urteile. Solche Beschreibungen stehen also im zwischenmenschlichen Spannungsfeld gegenseitiger Verpflichtungen. Das - so und so beschreibbare - unwürdige Verhalten eines Präsidenten wird ihm ja vorgeworfen, nämlich als Verletzung der Anforderungen, die das öffentliche Amt an ihn stellt. - Darum ist Vorsicht geboten, wenn man die Menschenwürde als "objektive Eigenschaft" interpretieren will.)

Eine Handlung als solche zu erkennen, bedeutet also auch gleichzeitig, sich ein Urteil darüber zu geben, dass x für H verantwortlich zeichnet, weil y. Zuschreibungen sind also "Zuschreibungsurteile, mit welcher einer Person ein normativer Status zugeschrieben wird." (A. Maier, 2006)
Wir müssen also nach diesen Kriterien fragen, die ein Zuschreibungsurteil als gerechtfertigt qualifiziert, wenn wir die Frage beantworten wollen, ob die Aussage "x ist für y verantwortlich" fairerweise richtig ist.

Genau, mit Zuschreibungen (im Sinne des Askriptivismus) werden letztlich immer normative Status von Handlungen herausgestellt. - Aber wer ist A.Maier? Und woher hast Du das Zitat?

Hermeneuticus hat geschrieben : ↑

Mo 16. Okt 2017, 12:10

Eine Handlung als solche zu erkennen, bedeutet also auch gleichzeitig, sich ein Urteil darüber zu geben, dass x für H verantwortlich zeichnet, weil y. Zuschreibungen sind also "Zuschreibungsurteile, mit welcher einer Person ein normativer Status zugeschrieben wird." (A. Maier, 2006)
Wir müssen also nach diesen Kriterien fragen, die ein Zuschreibungsurteil als gerechtfertigt qualifiziert, wenn wir die Frage beantworten wollen, ob die Aussage "x ist für y verantwortlich" fairerweise richtig ist.

Genau, mit Zuschreibungen (im Sinne des Askriptivismus) werden letztlich immer normative Status von Handlungen herausgestellt. - Aber wer ist A.Maier? Und woher hast Du das Zitat?

Hätte gern mehr Zeit, um auf deinen Beitrag einzugehen, im Moment zunächst nur eine kurze Antwort auf diese Frage.

Ich kenne A. Meier nicht, habe nur seine Masterarbeit gelesen, die für mich einen guten Einstieg in die Handlungstheorie gegeben hat.

Hier der Link zur Arbeit: http://sammelpunkt.philo.at:8080/1518/1 ... ersion.pdf

Danke für den Lektüre-Tipp! Ich habe bis jetzt nur kurz reingelesen (am Anfang und am Ende), aber das scheint mir eine gute Arbeit zu sein.