Top down, bottom up oder ist das Ganze mehr als die Summe der Teile

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 14:27

Was haltet ihr davon, wenn wir die SFO-Debatte um Hexen etc. auslagern und uns hier auf den fraglichen Text konzentrieren?




Tosa Inu
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So 11. Feb 2018, 14:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 14:11
Tosa Inu hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 11:19
Damit ist über die Frage ob sie nun reduktiv zu erklären ist oder durch und durch bottom up funktioniert noch gar nicht entschieden, da dies kein ontologischer Standpunkt ist.
Hmm... Kannst du skizzieren, was du in Bezug auf den Text damit meinst, dass "dies kein ontologischer Standpunkt ist"?
Die Tatsache, dass eine Reduktion auf kleinste Teilchen (der Art: Weil dieses Proton eine Pirouette gedreht hat, musste Goethe den Werther schreiben) nicht funktioniert (oder nur selten und oft nur reduziert auf die Ebene direkt da drunter, die Physik erklärt uns meistens überhaupt nichts: keine Krebsentstehung, keine Probleme der Demokratie, keine Erklärung der Güte von Theaterinszenierungen, keine Psychosen, keine Bruchrechnung, kein Scheidungsrecht plus >1000 weitere Punkte) heißt nichts anderes, als dass es nicht so funktioniert, die Welt zu erklären.

Dennoch könnte alles rein physikalischer Natur sein, nur macht eben bestimmte abstraktere Betrachtungsebenen zu verwenden Sinn. Ein Begriff dafür existiert längst, er stammt von Luhmann und heißt die Reduktion von Komplexität. Man lässt den Kleinkram weg, zugunsten einer spezifischen Betrachtungsebene, aber mag im Hinterkopf behalten, dass sich da auf den Ebenen der kleinsten Teile was mitbewegt. Wenn ich beide richtig verstanden habe, dann ist Luhmann eher der Ansicht, dass diese Ebene existent, aber für ein größeres Verständnis von irgendwas egal ist, während Dennett zu glauben scheint, dass diese Ebene wichtig, aber zu komplex für uns ist (weshalb er von der Beschreibung physikalischer Systeme zur Beschreibung intentionaler Systeme wechselt, aber betont, dass intentionale Systeme noch immer physikalische Systeme sind, wir uns nur in der Betrachtung als solche physikalischen Systeme verheddern).

Der vorliegende Text sagt auch nichts anderes als Luhmann oder Dennett, aber für Physiker ist er vermutlich sensationell.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 14:46

Ich lese den Text völlig anders. Wie ich ihn verstehe habe ich weiter oben erläutert. Mit Luhmanns Komplexitätsreduktion hat das meines Erachtens überhaupt nichts zu tun. Die Phänomene, die diese Theorie untersucht, gäbe es auch, wenn es uns nicht geben würde. Es geht dabei nicht um Betrachtungsweisen.




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Alethos
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So 11. Feb 2018, 17:39

Ich bin auch der Meinung, dass wir es hier nicht mit einem epistemologischen Problem zu tun haben, sondern mit einem ontologischen. Die im Artikel genannten Theorien der 'effektiven Information' und der 'kausalen Emergenz' besagen ja nicht, dass die emergierenden Systeme überkomplex sind und wir nur die Mikrodeterminierung dieser Systeme einfach nicht erkennen können, denn dann hätten wir es auch nicht mit einer Emergenztheorie zu tun als vielmehr mit einem Defizitproblem der Erkenntnis. Die hier vorgestellte Emergenztheorie besagt doch im Grunde, dass die hervortretenden Strukturen selbst grundlegende Kausalitätsebenen darstellen und nicht zurückgeführt werden können auf die darunter liegenden Ebenen. So wie ich es lese gibt es keine ontische Abhängigkeit der drüberliegenden Ebene von den drunterliegenden, weshalb die Systeme emergierende Systeme und nicht resultierende Systeme genannt werden.

Was die 'effektive Information' anbelangt, haben wir es mit einer interessanten epistemologischen These zu tun, nämlich, dass wir diese Wirklichkeitsebene erkennen, die die grösste relevante Information für uns bereithält. Offensichtlich impliziert diese Sichtweise, dass die Wirklichkeit geschichtet ist in voneinander unabhängigen ontischen Systemen, von denen wir nur jene erkennen, die mit unserer physischen Verfassung korrelieren und die für unsere Körperlichkeit relevant sind. Das wiederum aber bedeutet, dass unser Erkennen gerichtet ist auf eine ontische Wirklichkeit, von der wir geneigt sind zu meinen, sie sei die einzige existente, und lassen alle anderen Ebenen, die denkmöglich sind, aussen vor. Die Physik ist nun eben diese relevante Ebene, von der die Naturwissenschaften handeln, aber sie handeln so gesehen nicht von der ganzen Wirklichkeit, sondern nur von einem Ausschnitt davon. Diesen Ausschnitt für alles zu halten werfen wir, die wir keine Monisten sind, den Materialisten und Physikalisten vor. Und wir werfen ihnen vor, Reduktionismus zu betreiben, wo er nicht zulässig ist. Denn, wenn ein Neues auf Grundlage einer eigenen Kausalität entsteht, dann kann es keinen Urgrund geben, auf welches das Sein von allem zurückgeführt werden kann. Es gibt keinen reduzierenden Prozess, der den Weg zurück auf einen Grund erlaubt, der den Beginn von allem kennzeichnet. Das könnte also nicht nur das Ende des Monismus bedeuten, sondern des Glaubens an eine Archē, an einen Urstoff, überhaupt zerstören.

Wir sollten noch mehr Lesestoff finden, um diese Theorien noch bessee zu verstehen.



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Jörn Budesheim
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So 11. Feb 2018, 17:53

Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 17:39
Offensichtlich impliziert diese Sichtweise, dass die Wirklichkeit geschichtet ist in voneinander unabhängigen ontischen Systemen, von denen wir nur jene erkennen, die mit unserer physischen Verfassung korrelieren und die für unsere Körperlichkeit relevant sind.
Ich sehe es ähnlich wie du. Mit dem Zitat hab ich zwei Probleme. Was voneinander unabhängigen ontischen Systeme sind, weiß ich nicht und ich weiß auch nicht, wo im Text das wie steht. Außerdem interessiert mich die Textstelle, die nahelegt, dass wir NUR bestimmte Bereiche erkennen aufgrund der evolutionären Geschichte. Denn wenn das so wäre, würde sich die Theorie ihrer eigenen Grundlage berauben, da sie ja auch andere Bereiche zu erkennen glaubt.




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Alethos
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So 11. Feb 2018, 18:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 17:53
Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 17:39
Offensichtlich impliziert diese Sichtweise, dass die Wirklichkeit geschichtet ist in voneinander unabhängigen ontischen Systemen, von denen wir nur jene erkennen, die mit unserer physischen Verfassung korrelieren und die für unsere Körperlichkeit relevant sind.
Ich sehe es ähnlich wie du. Mit dem Zitat hab ich zwei Probleme. Was voneinander unabhängigen ontischen Systeme sind, weiß ich nicht und ich weiß auch nicht, wo im Text das wie steht. Außerdem interessiert mich die Textstelle, die nahelegt, dass wir NUR bestimmte Bereiche erkennen aufgrund der evolutionären Geschichte. Denn wenn das so wäre, würde sich die Theorie ihrer eigenen Grundlage berauben, da sie ja auch andere Bereiche zu erkennen glaubt.
Das mit den unabhängigen ontischen Systemen habe ich aus einem älteren Text zur Emergenztheorie, die vom elektrodynamischen Verhalten von Ladungen handelt. Ich werde versuchen, den Text zu finden.

Den zweiten Teil deiner Anmerkung verstehe ich nicht.



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So 11. Feb 2018, 18:08

Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 18:02
Den zweiten Teil deiner Anmerkung verstehe ich nicht.
Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 17:39
Offensichtlich impliziert diese Sichtweise, dass die Wirklichkeit geschichtet ist in voneinander unabhängigen ontischen Systemen, von denen wir nur jene erkennen, die mit unserer physischen Verfassung korrelieren und die für unsere Körperlichkeit relevant sind.
Dieses Zitat verstehe ich nicht. Wo kommt das "nur" her?




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Alethos
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So 11. Feb 2018, 21:07

Es ist eine (ich gebe zu gewagte) Kombination dessen, was im Text steht und demjenigen, was hier steht:
Michael Heidelberger in "Die Wirklichkeit emergenter Eigenschaften" hat geschrieben : In Webers Elektrodynamik ausgedrückt: Durch das Zusammenbringen zweier Massen mit einer dritten, die sie bisher noch nicht beeinflusst hat, entsteht eine Gesamtkraft, die einem anderen Gesetz folgt als die Kraft im Zwei-Massen- System.
http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/U ... haften.pdf

Wenn man annehmen darf, dass emergente Strukturen neue Kausalitäten ausbilden, die anderen Gesetzen folgen als der zugrundeliegenden mikrophysikalen Ebene, dann darf man doch auch nicht mehr von einem ontischen Zusammenhang zwischen diesen Ebenen sprechen, oder?

Mit Bezug auf die Sinneswahrnehmung und der Theorie der effektiven Information nach zu urteilen, bewegte sich das Gesehene, das Erkannte immer nur in jenem Bereich, der für das erkennende Subjekt relevant ist. Für uns als feststoffliche Entitäten ist evolutionstechnisch nur die Ebene der festen Materie von Belang, insofern sich unser Körper innerhalb dieses physischen Spektrums bewegt. Dass Gedanken diesen physischen Bereich 'transzendieren' können bedeutet demnach vielleicht die Anlage der Fähigkeit, andere Wirklichkeitsspektren in den Blick zu nehmen. Aus irgendeinem
Grund, womöglich aus gutem Grund, haben wir die Fähigkeit zu denken entwickelt, vielleicht auch deshalb, um die ontische Vielschichtigkeit der Wirklichkeit zu erfassen?



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Mo 12. Feb 2018, 06:07

Michael Heidelberger, auf Seite 7 des Aufsatzes hat geschrieben : Wenn wir sagen, dass die Eigenschaft eines Systems emergent ist, implizieren wir, dass eine Zustandsänderung stattgefunden hat und dass die Ursache dafür, dass das System nun eine andere Eigenschaft hat, nicht in den Eigenschaften seiner Bestandteile liegt. Unter dieser Perspektive wird der ontische Charakter der hier vorgeschlagenen Konzeption der Emergenz besonders deutlich.
[...]
Nun stellt sich sofort die Frage, ob es tatsächlich emergente Eigenschaften in der Welt gibt. Dies ist gleichbedeutend mit der Frage, ob man in den Wissenschaften notwendigerweise verschiedene Erklärungsebenen unterscheiden muss, die zwar aufeinander aufbauen, aber nicht durch Bezugnahme auf fundamentale Eigenschaften aus einer jeweils tieferen Ebene erklärt werden können. Wieder anders formuliert würde die Frage lauten, ob es mikroindeterminierte Eigenschaften gibt, also Eigenschaften von Systemen, die nicht durch die Eigenschaften der Komponenten determiniert sind. (Hervorhebung von mir)
Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 21:07
Wenn man annehmen darf, dass emergente Strukturen neue Kausalitäten ausbilden, die anderen Gesetzen folgen als der zugrundeliegenden mikrophysikalen Ebene, dann darf man doch auch nicht mehr von einem ontischen Zusammenhang zwischen diesen Ebenen sprechen, oder?
Danke für den Aufsatz, ich denke es ist für unsere Fragestellungen sehr hilfreich.




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Alethos
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Mo 12. Feb 2018, 07:57

Bitte, gern. Das Thema ist noch sehr jung, es gibt noch kaum Literatur.



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Jörn Budesheim
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Mo 12. Feb 2018, 08:32

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 10. Feb 2018, 18:01
Frage nach dem, was bleibt oder noch ist, wenn man alles Physische aus der Welt entfernt
Tosa Inu hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 09:42
physikalischer Holismus
Tosa Inu hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 11:19
Ontologischer Physikalismus ist die Idee, dass die Welt ein physikalisches Ganzes ist.
Alethos hat geschrieben :
So 11. Feb 2018, 17:39
Offensichtlich impliziert diese Sichtweise, dass die Wirklichkeit geschichtet ist in voneinander unabhängigen ontischen Systemen ...
"Unabhängig" ist nach meiner Einschätzung in diesem Zusammenhang ein vieldeutiger Begriff, der zu Missverständnissen einlädt: Nach Heidelberger impliziert Emergenz, dass wir notwendigerweise verschiedene Erklärungsebenen unterscheiden müssen. Und zwar nicht aus epistemischen Gründen, sondern weil die Wirklichkeiten (Plural!) an sich selbst so sind. Diese Ebenen bauen allerdings aufeinander auf. In diesem Sinn sind sie nicht unabhängig voneinander. Aber die emergenten Ebenen (bzw. die makroskopischen Ebenen) haben Regelmäßigkeiten, die nicht durch Bezugnahme auf fundamentale Eigenschaften aus den jeweils tieferen Ebene erklärt werden können. Und in diesem Sinne sind sie von ihnen unabhängig.

Die verschiedenen Ebenen sind jedoch nicht einfach allesamt bloß physisch, bei manchen makroskopischen Systemen (zum Beispiel bei Verliebten wie Romeo und Julia) ist zum Beispiel der Bezug auf Geistiges unerlässlich, aber (ich wiederhole mich!) nicht etwa, weil es für uns bequem oder nicht anders möglich ist, das Phänomen zu erklären, sondern weil diese makroskopische Systeme an sich selbst so verfasst sind. Es geht um Ontologie nicht Epistemologie.

An dieser Stelle wird meines Erachtens klar, warum die "Frage nach dem, was bleibt oder noch ist, wenn man alles Physische aus der Welt entfernt" nicht zielführend ist, sondern irreführend. Denn da die "oberen" Ebenen auf den "unteren" Ebenen aufbauen, wie Heidelberger erläutert, und nicht alle Ebenen physisch sind, würden die tatsächlichen (an sich selbst bestehenden) Phänomene der "oberen" Ebenen zwar verschwinden, wenn man die Ebenen, auf denen sie aufbauen "entfernen" würde, was aber nicht zeigt, dass sie nicht (im weiter oben erläuterten Sinne) ontologisch unabhängig von den unteren Ebenen sind. Dass sie auf tieferen Ebenen aufbauen, heißt also nicht, dass sie nicht ontologisch eigenständig sind.

Nach meiner Einschätzung ist die Sichtweise, dass wir es mit verschiedenen Ebenen zu tun haben, weder ein physikalischer Reduktionismus noch ein physikalischer Holismus. Die Ebenen müssen aus sich selbst heraus verstanden werden und dürfen weder "unterminiert" noch "überminiert" werden, ums Harmanns Begriffe zu verwenden. Diese Autoren vertreten also gerade nicht die Sicht, dass die Welt ein physikalisches Ganzes ist, denn das würde die Notwendigkeit von verschiedenen Erklärungsebenen gewissermaßen "von oben" zunichte machen.




Tosa Inu
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 08:32
"Unabhängig" ist nach meiner Einschätzung in diesem Zusammenhang ein vieldeutiger Begriff, der zu Missverständnissen einlädt: Nach Heidelberger impliziert Emergenz, dass wir notwendigerweise verschiedene Erklärungsebenen unterscheiden müssen. Und zwar nicht aus epistemischen Gründen, sondern weil die Wirklichkeiten (Plural!) an sich selbst so sind. Diese Ebenen bauen allerdings aufeinander auf. In diesem Sinn sind sie nicht unabhängig voneinander. Aber die emergenten Ebenen (bzw. die makroskopischen Ebenen) haben Regelmäßigkeiten, die nicht durch Bezugnahme auf fundamentale Eigenschaften aus den jeweils tieferen Ebene erklärt werden können. Und in diesem Sinne sind sie von ihnen unabhängig.
:!:
Treffend beschrieben, sehe ich genau so.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 08:32
Die verschiedenen Ebenen sind jedoch nicht einfach allesamt bloß physisch, bei manchen makroskopischen Systemen (zum Beispiel bei Verliebten wie Romeo und Julia) ist zum Beispiel der Bezug auf Geistiges unerlässlich, aber (ich wiederhole mich!) nicht etwa, weil es für uns bequem oder nicht anders möglich ist, das Phänomen zu erklären, sondern weil diese makroskopische Systeme an sich selbst so verfasst sind. Es geht um Ontologie nicht Epistemologie.
Mit der Frage beschäftige ich mich schon eine halbe Ewigkeit.
Vor über 20 Jahren hat Wilber das Buch Eros, Kosmos, Logos geschrieben. Das ganze 2. Kapitel, über 50 Seiten beschäftigt sich mit unserer Frage.
Es ist das Kapitel über die 20 Grundaussagen der Wirklichkeit (Wilber unterscheidet, wie Gabriel, Kosmos und Kósmos: Kosmos ist die Sicht der Physik, die Ganzheit der Materie, Kósmos ist alles, die Teilganzheit von Materie/Physioshäre, Leben/Biosphäre, Geist/Nooshäre und GEIST/Spiritualität).

Wilber sieht und bechreibt die unterschiedlichen Anfänge/Enden der üblichen Hierarchien des Seins, die wissenschaftlich bei der Materie beginnt, aus der dann Leben, Geist und Spirituelles emergiert. In taditionellen philosophischen und spirituellen Texten, beginnt diese Entwicklung genau auf der anderen Seite, beim GEIST der dann über die Weltseele sich immer mehr zur Materie verdichtet. Wilber hält nun extrem viel von den spirituellen Sichtweisen, die er zum einen Jahrzehnte selbst praktiziert und zum anderen theoretisch sehr gut kennt. In der Holon-Theorie versuchte er diese beiden Sichtweisen fusionieren, leider ist das misslungen, was man aber erst auf den zweiten Blick erkennt und die Gründe spielen hier keine Rolle.

Ähnlich wie Gabriel stellt sich Wilber gegen die Postmoderne und den physikalistischen Reduktionismus, er hat aber wesentlich klarer benannt, was er unter einem Holon versteht, als Gabriel klar macht, was ein Sinnfeld sein soll. Auch nach Wilber ist Welt übrigens kein fertiges Ganzes.

Wilber differenziert u.a. die grundlegend/Spanne und bedeutend/Tiefe von Holons. Je grundlegender, desto flacher, je bedeutender, desto tiefer und seltener.
Atome sind flach, der Geist ist tief. Aber er verweist auch in der Grundaussage 9 auf die Abhängigkeit:

Zerstöre irgendeine Holon-Art, und du vernichtest damit alle höheren Holons, aber kein niedrigeres.
(Ken Wilber, Eros, Kosmos, Logos, Krüger 1997, S. 88)

Das entspricht etwa Nicolai Hartman, hier noch mal von wiki:
Nach Nicolai Hartmann hat sich gerade das, was einst als Reich der Vollkommenheit galt, das Reich der Wesenheiten, deren schwache und unvollkommene Abbilder die empirisch wahrnehmbaren Dinge sind, als das Reich des unvollständigen Seins erwiesen, das nur in der Abstraktion gebildet werden konnte. Dies sei der vielleicht greifbarste Gegensatz zwischen neuer und alter Ontologie.
Quelle
Das zeigt die Abhängigkeit.
Nun kann es sein - und das war Wilbers Inkonsistenz der Holon-Theorie -, dass aber die Reiche gar nicht bottom up aus ihren Vorläufern entstehen, wie Wilber einerseits formuliert und wie wir es in der Regel auch sehen: aus toter Materie emergiert Leben, aus dem Leben der Geist usw., sondern im Gegensatz dazu begeht Wilber hier einen Fehler, der seinen monisitischen Versuch, als Dualismus entlarvt. Denn von der Seele heißt es auf einmal, dass hinreichend begabte Wesen zu ihr durchbrechen ... aber die Seele selbst ist in voller Schönheit auf der anderen Seite schon da, sie entsteht nicht aus den Vorläufern.
Schade für die Holon-Theorie, aber es könnte dennoch wahr sein.
Die Seele wäre dann tatsächlich ein unabhängiges Reich, platonisch, und man würde zu ihr in Kontakt kommen können, wie Frege und Husserl es für das Reich der Logik annahmen. Die Logik sei nicht erfunden, sondern gefunden, so meinten die beiden Philosophen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 08:32
An dieser Stelle wird meines Erachtens klar, warum die "Frage nach dem, was bleibt oder noch ist, wenn man alles Physische aus der Welt entfernt" nicht zielführend ist, sondern irreführend. Denn da die "oberen" Ebenen auf den "unteren" Ebenen aufbauen, wie Heidelberger erläutert, und nicht alle Ebenen physisch sind, würden die tatsächlichen (an sich selbst bestehenden) Phänomene der "oberen" Ebenen zwar verschwinden, wenn man die Ebenen, auf denen sie aufbauen "entfernen" würde, was aber nicht zeigt, dass sie nicht (im weiter oben erläuterten Sinne) ontologisch unabhängig von den unteren Ebenen sind. Dass sie auf tieferen Ebenen aufbauen, heißt also nicht, dass sie nicht ontologisch eigenständig sind.
Ja, das ist Deine Position.
Ich meine aber nun mit Wilber und Hartmann genau das Gegenteil und Herr K. hat einen gute Kompromiss angeboten, nämlich zwischen starker (Un)Abhängigkeit (die Wilber, Hartmann und ich meinen) und schwacher (Un)Abhängigkeit, die Alethos und Du meinen, zu unterscheiden.
Ich sehe nun die schwache (Un)Abhängigkeit als eine epistemische Darstellung an, ihr als eine ontologische.
Für eine ontologische ist es mir zu suspekt, dass mit dem Verschwinden einer Existenzform alle anderen - mehr oder minder unabhängigen - mitbetroffen sind.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 08:32
Nach meiner Einschätzung ist die Sichtweise, dass wir es mit verschiedenen Ebenen zu tun haben, weder ein physikalischer Reduktionismus noch ein physikalischer Holismus. Die Ebenen müssen aus sich selbst heraus verstanden werden und dürfen weder "unterminiert" noch "überminiert" werden, ums Harmanns Begriffe zu verwenden. Diese Autoren vertreten also gerade nicht die Sicht, dass die Welt ein physikalisches Ganzes ist, denn das würde die Notwendigkeit von verschiedenen Erklärungsebenen gewissermaßen "von oben" zunichte machen.
Das würde es m.E. nicht. Man könnte sich dann einfach pragmatisch einigen, dass man die (Ebene der Physis/Materie) nicht los wird, sie uns für unsere Erklärungen, wie man eine Neurose therapiert aber überhaupt nichts bringt.

Eine ontologische Alternative wäre, wenn im Irgendwo tatsächlich eine Welt der Seele, der Logik oder des Fiktionalen (oder der Dinge an sich) weit. Der Geist hat Jahrzehnte bis (etwa zwei) Jahrhunderte mächtig an Einfluss verloren, wie Hartmann das m.E. korrekt darstellt, jedoch sehen wir seit etwa 30 Jahren eine Trendwende. Das Versprechen auf eine besseres Morgen, in dem alles aus dem genauer Verständnis kleinster Teilchen heruas viel besser as heute noch erklärt wird, konnte nie eingelöst werde und immer weniger Leute glauben heute noch, dass das je gelingen wird. Ich bin seit zig Jahren überzeugt, dass das prinzipiell nicht gelingen kann, dennoch würde ich bei der Frage nach der Ontologie keine weichen/schwachen Kriterien gelten lassen wollen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 12:06
Ja, das ist Deine Position.
Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 12:06
Zerstöre irgendeine Holon-Art, und du vernichtest damit alle höheren Holons, aber kein niedrigeres.
(Ken Wilber, Eros, Kosmos, Logos, Krüger 1997, S. 88)
Worin unterscheidet sich das?




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Mo 12. Feb 2018, 14:02

Bei Wilber ist das ontologisch gemeint.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 08:32
An dieser Stelle wird meines Erachtens klar, warum die "Frage nach dem, was bleibt oder noch ist, wenn man alles Physische aus der Welt entfernt" nicht zielführend ist, sondern irreführend. Denn da die "oberen" Ebenen auf den "unteren" Ebenen aufbauen, wie Heidelberger erläutert, und nicht alle Ebenen physisch sind, würden die tatsächlichen (an sich selbst bestehenden) Phänomene der "oberen" Ebenen zwar verschwinden, wenn man die Ebenen, auf denen sie aufbauen "entfernen" würde, was aber nicht zeigt, dass sie nicht (im weiter oben erläuterten Sinne) ontologisch unabhängig von den unteren Ebenen sind. Dass sie auf tieferen Ebenen aufbauen, heißt also nicht, dass sie nicht ontologisch eigenständig sind.
Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 12:06
Zerstöre irgendeine Holon-Art, und du vernichtest damit alle höheren Holons, aber kein niedrigeres.
(Ken Wilber, Eros, Kosmos, Logos, Krüger 1997, S. 88)
Ich meinte diese beiden Texte.

Wer irgendeine Holon-Art zerstört, vernichtet damit alle höheren Holons. Daraus folgt ebenso, dass die "Frage nach dem, was bleibt oder noch ist, wenn man alles Physische aus der Welt entfernt" nicht zielführend ist. Wenn alle höheren Holons verschwinden, weil man die entsprechende Holon-Art zerstört hat, folgt daraus nicht, dass es sie nicht wirklich gibt.




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Mo 12. Feb 2018, 15:09

In gewisser Hinsicht "drohen" wir alle aneinander vorbei zu reden. Ich sehe zwar auch Berührungspunkte mit der SFO, aber ich schreibe zu den beiden Aufsätzen. Fiktionales oder Hexen kommen darin gar nicht vor soweit ich sehe. Und auch für die SFO ist das nicht das Kernthema.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 08:32
Nach meiner Einschätzung ist die Sichtweise, dass wir es mit verschiedenen Ebenen zu tun haben, weder ein physikalischer Reduktionismus noch ein physikalischer Holismus. Die Ebenen müssen aus sich selbst heraus verstanden werden und dürfen weder "unterminiert" noch "überminiert" werden, ums Harmanns Begriffe zu verwenden. Diese Autoren vertreten also gerade nicht die Sicht, dass die Welt ein physikalisches Ganzes ist, denn das würde die Notwendigkeit von verschiedenen Erklärungsebenen gewissermaßen "von oben" zunichte machen.
Tosa Inu hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 12:06
Das würde es m.E. nicht. Man könnte sich dann einfach pragmatisch einigen, dass man die (Ebene der Physis/Materie) nicht los wird, sie uns für unsere Erklärungen, wie man eine Neurose therapiert aber überhaupt nichts bringt.
Das ist nur ein Beispiel von vielen. Ich hab nicht den geringsten Anhaltspunkt, wie ich das verstehen soll. Wie bezieht sich das auf das, was ich da schreibe? Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang mit dem, was ich da geschrieben habe :-( Was meinst du zum Beispiel mit "dass man die (Ebene der Physis/Materie) nicht los wird"? Worauf bezieht sich das? Wer schreibt denn, dass er die Ebene der Physis/Materie loswerden will? Hast du dazu ein Zitat??




Tosa Inu
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 12. Feb 2018, 14:44
Wer irgendeine Holon-Art zerstört, vernichtet damit alle höheren Holons. Daraus folgt ebenso, dass die "Frage nach dem, was bleibt oder noch ist, wenn man alles Physische aus der Welt entfernt" nicht zielführend ist. Wenn alle höheren Holons verschwinden, weil man die entsprechende Holon-Art zerstört hat, folgt daraus nicht, dass es sie nicht wirklich gibt.
Ich habe verstanden, wie Du das meinst, aber genau das markiert ja den Unterschied.
Du meinst, dass habe keine ontologischen Konsequenzen, ich meine das doch.
(WIlber glaube ich auch, aber das kann uns letztlich egal sein.)

Was hätte denn aus Deiner Sicht ontologische Konsequenzen, wo fangen die bei Dir an?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Mo 12. Feb 2018, 20:31

Ich muss passen, ich verstehe leider kein Wort :-(




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Zu 14277/8:

Wir sind ja nicht inhaltlich anderer Auffassung, sondern vor allem in formalen Einschätzung z.B. dessen, was Ontologie ist und wo eine ontologische oder episstemologische Ebene beginnt. Was ist eine eigene Welt, was nur eine eigene Betrachtung, darum dreht sich alles.

Wir sind einig in der Auffassung, dass stark reduktionistische Ansätze und/oder bottom up Ansätze der Erklärung (über die nächste Ebene hinaus) nicht funktionieren.

Du denkst all das würde gegen einen Physikalismsu oder Monismus von unten sprechen, ich würde es mir wünschen, sehe es an der Stelle noch nicht.

Ob nun Hexen, Holons, größere Einheiten, die kleinere dirigieren, das ist doch nur insofern kontrovers, als wir unterschiedlich einschätzen, wo eine eigene Welt oder dergleichen beginnt.

Mir ist schon klar, dass Superman nicht aus Fleisch und Blut ist, er aber dennoch Eigenschaften hat, unklar ist nur, ob man daher die fiktionale Welt als eigenständig bezeichnen darf. Im Falle Superman, Hexen usw. bin ich ganz bei Herr K., nein, kann man nicht. Dennoch kann ich anerkennen, dass größere Einheiten ihre Vorläufer versklaven, aber das bringt noch nicht mit sich dem Physikalismus zu entsagen, meiner Meinung nach.

Das ist es, was geklärt werden muss, 20 weitere Beispiele würden alle auf diesen Punkt hinauslaufen.
Meine Einschätzung zu den Hexen oder der Logik würde sich postwendend ändern, wenn man klar machen könnnten, dass jeder Alien in jedem denkbaren Universum die immer gleichen Regeln der Logik finden müsste. Immer und überall. Dann wäre die Logik tatsächlich unabhängig von der Physis.
Aber schon die Inder haben eine völlig andere Logik als wir.

Würden man immer und überall im funktionalen Bereich auf bestimmte Konstellationen treffen, das wäre ein starkes Indiz für eine eigene Welt.
In unserer Welt, die nun mal auch eine physische ist, müssen sich bestimmte Systeme immer mehr oder minder auf physischem Weg präsentieren, sonst könnten wir sie nie nicht wahrnehmen. Daraus muss nicht zwingend folgen, dass sie tatsächlich physisch sind, auch wenn wir für ihre Darstellung die Physis brauchen.

Wären z.B. alle Welten nach bestimmten Prinzipen errichtet, wäre das ein Indiz dafür, dass diese Prinzipien allen Welten vorgeordnet sind. Würde man bestmmte Archetypen immer und überall finden, es wäre ein Indiz, dass Archetypen die Welt durchziehen.

Bei spirituellen Erlebnissen müsste man prüfen, ob diese eher Erfahrungen sind, die man macht, wenn man alles andere abstreift, loslässt und/oder ob das dann einfach bestimmte neurobiologische Grundeinstellungen sind, die man von dieser Warte aus erklären kann. Da ist schon einiges, was man untersuchen kann.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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