Top down, bottom up oder ist das Ganze mehr als die Summe der Teile

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
Körper
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Mo 16. Mai 2022, 22:08

Timberlake hat geschrieben :
Mo 16. Mai 2022, 21:36
Was ist denn das Ganze ?
Es ist ein Fehler "das Ganze" als ein Objekt anzusehen bzw. "vom Objekt ausgehend analysieren zu wollen", vielmehr muss man von der Reaktion des Wahrnehmenden ausgehen.

Egal um welchen Sachverhalt es geht, wir sammeln nach und nach Zusammenhänge an und beachten sie sie in einer komplexen Reaktion.
Das Aufbauen all der bisherigen Zusammenhänge kann man als das "Berücksichtigen des Ganzen" ansehen.
Timberlake hat geschrieben :
Mo 16. Mai 2022, 21:36
Wenn man denn davon ausgeht, dass es eine unendliche Anzahl von möglichen Ansichten , auf den Vesuv gibt . ist dann die Wahrnehmung des Vesuvs als Ganzes nicht eine Illusion ?
Nun, die Reaktion des Wahrnehmenden, der das Aufbauen "seiner Zusammenhänge" als das "Berücksichtigen des Ganzen" verwaltet, ist korrekt, denn unter irgendeinem Aspekt (beim "Vesuv" ist es wohl die räumliche Ausdehnung) können die Zusammenhänge gemeinsam beachtet werden.
Es ist quasi nicht falsch, was der Wahrnehmende durchführt.
Timberlake hat geschrieben :
Mo 16. Mai 2022, 21:36
Markus Gabriel .. Warum es die Welt nicht gibt
Klar, der Wahrnehmende, der alle Zusammenhänge in seiner Reaktion erfasst, kann ja immer erst danach sein Erfassen als neuen Zusammenhang erfassen usw. usf.
Es gibt somit keinen Wahrnehmungsvorgang, der alle möglichen Zusammenhänge erfassen kann.
Das kann aber der zugrundeliegenden Existenz (was auch immer das ist) herzlich egal sein, denn es geht ja nur um Reaktion, die sich quasi selbst zum Inhalt haben müsste.
Timberlake hat geschrieben :
Mo 16. Mai 2022, 21:36
Selbst wenn die Anzahl dieser Ansichten begrenzt sind , so stellt sich zu dem noch immer die Frage , wo fängt der Vesuv als Ganzes an und wo hört er als Ganzes auf.
Siehst du, nicht vom Objekt her denken, sondern vom Wahrnehmenden.
Die Zusammenhänge, die der Wahrnehmende aufbaut, sind sehr wohl begrenzt und die kann er dadurch im Griff haben, kein Problem.

Sobald es eine genügend grosse Schnittmenge zwischen den aufgebauten Zusammenhängen von mehreren Wahrnehmenden gibt, ergibt sich der Eindruck über "dasselbe" zu sprechen (was oft genug auch wiederum schiefgeht).




Timberlake
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Di 17. Mai 2022, 01:18

Körper hat geschrieben :
Mo 16. Mai 2022, 22:08

Timberlake hat geschrieben :
Mo 16. Mai 2022, 21:36
Selbst wenn die Anzahl dieser Ansichten begrenzt sind , so stellt sich zu dem noch immer die Frage , wo fängt der Vesuv als Ganzes an und wo hört er als Ganzes auf.
Siehst du, nicht vom Objekt her denken, sondern vom Wahrnehmenden.
Wohlgemerkt nicht vom Objekt her .. als Ganzes! ... denken ..
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 13. Feb 2018, 05:50
Im Startbeitrag gibt es einen Link zu der Arbeit von Hoel. Ein PDF mit zwölf Seiten, allerdings überfordert dieser Text meinen sehr begrenztes Englisch. https://fqxi.org/community/forum/topic/2873

Den Schlusspunkt habe ich mal von deepl übersetzen lassen:

Eine andere metaphysische Option ist, dass Skalen wie ein Schichtkuchen angeordnet werden können, wobei verschiedene Skalen mehr oder weniger kausale Arbeit beisteuern (die Menge, die auf die untenstehenden Skalen nicht reduziert werden kann). Unter dieser Sichtweise ist die wahre Kausalstruktur physikalischer Systeme hochdimensional und verschiedene Skalen sind lediglich niedrigdimensionale Schnitte.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Besteht doch , gemäß dieser metaphysischen Option , um beim Objekt Vesuv zu bleiben , der Vesuv ..als Ganzes! .. aus verschiedenen Skalen , die .. wenn man so will .., tatsächlich wie ein Schichtkuchen angeordnet sind . Dessen wahre Kausalstruktur ist hochdimensional und entzieht sich als solches dem Wahrnehmenden. Es macht demzufolge auch keinen Sinn , sich den Vesuv vom Objekt her.. als Ganzes! .. zu denken. Der Wahrnehmende kann .. wenn man so will . .lediglich niedrigdimensionale Schnitte vom Vesuv wahrnehmen. Dieses Wahrgenommene, diese Skala ist seine „kausale Arbeit“ ., die er zum Objekt Vesuv beisteuert .

Körper hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 20:09

Meine Antwort hierzu lautet:
Der Wahrnehmende kommt (immer) nur an eine Menge von einzelnen Wechselwirkungen heran, nicht 1:1 an Existenz. .
Du sagst es ja selbst .. was sind denn die "einzelnen Wechselwirkungen" , wenn nicht die von mir hier erwähnten "niedrigniedrigdimensionale (einzelnen) Schnitte" vom Vesuv , und was ist die "1:1 Existenz" , wenn nicht der von mir hier erwähnte Schichtkuchen vom Vesuv.

Wie dem auch sei , in Summe der Wahrnehmenden und des Wahrgenommenen vom Vesuv, hat man sich auf ein Vesuv als Ganzes verständigt. So das ein jeder nun mehr , wenn er denn vor dem Vesuv steht oder von ihm auch nur bloß die Rede ist weiß , mit welchen Objekt er es namentlich zu tun hat. Dieses „namentliche“ Ganze vom Vesuv ist jedoch gleichfalls nur ein niedrigdimensionaler Schnitt vom Schnittkuchen „Vesuv“ bzw. eine Menge von einzelnen Wechselwirkungen von der 1:1 Existenz vom Vesuv und noch nicht einmal das , wenn man sich den Vesuv als Sinnfeld , gemäß der Sinnfeldontologie von Markus Gabriel vorstellt.




Körper
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Di 17. Mai 2022, 19:54

Timberlake hat geschrieben :
Di 17. Mai 2022, 01:18
Besteht doch , gemäß dieser metaphysischen Option , um beim Objekt Vesuv zu bleiben , der Vesuv ..als Ganzes! .. aus verschiedenen Skalen
"um beim Objekt zu bleiben" bedeutet: Fehler.
Man verortet dann Existenzen, wo keine sind.
Der Wahrnehmende soll dann diesen Existenzen "begegnen" können. Diese "neuen Existenzen" sollen kausal wirksam sein.
Timberlake hat geschrieben :
Di 17. Mai 2022, 01:18
.. was sind denn die "einzelnen Wechselwirkungen"
z.B. Lichtstrahlung, die in unterschiedlichen Frequenzen auf die Sinneszellen treffen.
Die Unterschiede in diesen Zellreizungen ergeben für uns (durch Interaktion) Anlässe, um Zusammenhänge aufzubauen.
Die Strahlung als Quelle und die Sinneszellauflösung legen den Umfang an Details fest, die uns zur Verfügung stehen.

Es geht somit eher um eine "Auflösung des Zuganges zu Anlässen", als um eine Existenz-Skala.
Die Auflösung befindet sich beim Wahrnehmenden, nicht bei der Existenz.
Timberlake hat geschrieben :
Di 17. Mai 2022, 01:18
und was ist die "1:1 Existenz"
Es geht darum, dass jegliche Antwort auf "was ist Existenz", die wir geben könnten, lediglich Erkenntnisse aus Wechselwirkungen enthalten kann.
Was "Existenz" ohne jegliche Wechselwirkungen ist, können wir nicht sagen - in dieser Liga spielen wir nicht.
Timberlake hat geschrieben :
Di 17. Mai 2022, 01:18
wenn man sich den Vesuv als Sinnfeld , gemäß der Sinnfeldontologie von Markus Gabriel vorstellt.
"Sinnfeldontologie" hört sich nicht gerade günstig an - ich wette, dass du dir da nicht allzuviel vorstellen wirst.
Dahinter versteckt sich wieder einmal der uralte Existenz-Behauptungsversuch der Philosophie.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wird "dem Denken" dann auch noch eine Art "Sinnesorgan"-Funktion angedichtet, denn man muss diesen "Feld-Existenzen" ja auch begegnen können.

Ich kann hier nur sagen: nicht vom Objekt aus denken, nicht irgendwelche Zusammenhangskombinationen als vom Wahrnehmenden unabhängige Existenzen behaupten, sondern man beschäftige sich mit der Reaktion des Wahrnehmenden.

Wenn man innerhalb eines Wahrnehmungsvorganges (egal wie abstrakt das Denken auch sein mag) neue Existenzen ins Spiel bringt (quasi ein "Miniaturwunderland"), dann verlagert man lediglich das Problem, denn diese Existenzen müssten ja erst einmal wahrgenommen werden und dann muss eine Reaktion folgen.

Es führt kein Weg daran vorbei: Wahrnehmung ist Reaktion und ab den Sinneszellen geht es nur noch um Reaktion.




Timberlake
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Mi 18. Mai 2022, 01:34

Körper hat geschrieben :
Di 17. Mai 2022, 19:54


Es führt kein Weg daran vorbei: Wahrnehmung ist Reaktion und ab den Sinneszellen geht es nur noch um Reaktion.
  • "Sage ich: der Tisch, an dem ich schreibe, existirt, so heisst das: ich sehe und fühle ihn; wäre ich ausserhalb meiner Studirstube, so könnte ich die Existenz desselben in dem Sinne aussagen, dass ich, wenn ich in meiner Studirstube wäre, denselben percipiren könnte, oder dass irgend ein anderer Geist denselben gegenwärtig percipire.

    George Berkeley .. Über die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis

.. und wo kommt an dem , wo deiner Meinung nach kein Weg vorbei kommt , dieser Schreibtisch in Berkeleys Studierstube vor ?


.




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Mi 18. Mai 2022, 09:18

George Berkeley, Über die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis hat geschrieben : Sage ich: der Tisch, an dem ich schreibe, existirt, so heisst das: ich sehe und fühle ihn; wäre ich ausserhalb meiner Studirstube, so könnte ich die Existenz desselben in dem Sinne aussagen, dass ich, wenn ich in meiner Studirstube wäre, denselben percipiren könnte, oder dass irgend ein anderer Geist denselben gegenwärtig percipire.
Ich meine, George Berkeley irrt. Er verwechselt/vermischt hier den Gegenstand mit unserem Zugriff auf ihn. Wenn man so will: Ontologie und Epistemologie. Sage ich: der Tisch, an dem ich schreibe, existiert, so heißt das keineswegs, ich sehe und fühle ihn. Mein Wissen von der Existenz des Tisches ist unter anderem davon abhängig, dass ich ihn "sehe und fühle" sowie anders mehr. Aber die Existenz des Tischs hat nichts mit meinem Wissen von ihm zu tun. Jeder von uns weiß, dass es beliebig viele Gegenstände gibt, die existieren, von denen ich nicht das geringste weiß. Ich schätze mal, Berkeley versucht hier seinen ganz besonderen Idealismus hineinzumogeln.




Körper
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Mi 18. Mai 2022, 17:47

Timberlake hat geschrieben :
Mi 18. Mai 2022, 01:34
.. und wo kommt an dem , wo deiner Meinung nach kein Weg vorbei kommt , dieser Schreibtisch in Berkeleys Studierstube vor ?
-> in den Unterschieden der Einwirkungen auf die Sinneszellen.

Beim Sehen z.B. geht es eigentlich um Strahlung, aber in dieser Strahlung gibt es keine Unterschiede, die auf die Strahlung selbst schliessen lassen würden.
In der Folge schliessen wir quasi "automatisch" auf das, was die Strahlung verursacht/ablenkt - ohne dass uns klar ist, dass hier eine Strahlungsverursachung/-ablenkung vorliegt.

Hier liegt der elementare Gesichtspunkt zu "Existenz" vor: der Zwang auf Wahrnehmung, sich anzupassen.
Beim "Tisch" liegt der Zwang vor, bei einer "Fee" nicht.
Die Einwirkung von Existenz ist sozusagen ein "Regelkreis" für die Reaktion, die wir "Wahrnehmung" nennen.

Wie verhält es sich mit der Existenz von "Sinnfeldern"?




Timberlake
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Do 19. Mai 2022, 01:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 18. Mai 2022, 09:18
George Berkeley, Über die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis hat geschrieben : Sage ich: der Tisch, an dem ich schreibe, existirt, so heisst das: ich sehe und fühle ihn; wäre ich ausserhalb meiner Studirstube, so könnte ich die Existenz desselben in dem Sinne aussagen, dass ich, wenn ich in meiner Studirstube wäre, denselben percipiren könnte, oder dass irgend ein anderer Geist denselben gegenwärtig percipire.
Jeder von uns weiß, dass es beliebig viele Gegenstände gibt, die existieren, von denen ich nicht das geringste weiß. Ich schätze mal, Berkeley versucht hier seinen ganz besonderen Idealismus hineinzumogeln.


.. und jeder von uns weiß bzw. ein jeder wird zu geben müssen , wenn man denn Berkeley glauben schenken darf , dass weder unsere Gedanken, noch unsere Gefühle, noch unsere Einbildungsvorstellungen außerhalb des Geistes existieren. In diesem Sinne versucht Berkeley wohl tatsächlich hier seinen ganz besonderen Idealismus hinein zu mogeln. Einem Idealismus, wonach es keine andere Substanz gibt, als den Geist oder das, was percipirt.

.. und demnach wird übrigens auch ein jeder zu geben müssen, dass auch das Thema dieses Threads "Top down, bottom up oder ist das Ganze mehr als die Summe der Teile" nicht außerhalb unseres Geistes existiert. Resultieren doch die Beiträge aus unseren Gedanken , unseren Gefühle und aus unsere Einbildungskraft. Wobei uns insbesondere Letzteres doch erhebliche Probleme bereitet.
Körper hat geschrieben :
Di 17. Mai 2022, 19:54


Es führt kein Weg daran vorbei: Wahrnehmung ist Reaktion und ab den Sinneszellen geht es nur noch um Reaktion.

Wenn ich mir dieses Zitat von Körper vergegenwärtige , so führt meiner Meinung nach ebenfalls kein Weg daran vorbei , dass er voll auf der Linie von Berkeley ist. Ab den Sinneszellen geht es nur noch um die Reaktion .. von Gedanken, Gefühle und Einbildungsvorstellungen ( Berkeley ). Also um etwas , was nur innerhalb des Geistes existiert , ... "wie jeder zugeben wird".
Körper hat geschrieben :
Mi 18. Mai 2022, 17:47

Wie verhält es sich mit der Existenz von "Sinnfeldern"?
.. mit den "Sinnfeldern" verhält es sich genau so . Auch die existieren nur innerhalb des Geistes ... "wie jeder zugeben wird".
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 19. Mai 2022, 02:14, insgesamt 1-mal geändert.




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Do 19. Mai 2022, 02:13

Wahrnehmung ist genuin und notwendig konstruktivistisch. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht noch etwas anderes "da draußen" gibt.




Timberlake
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Do 19. Mai 2022, 02:16

1+1=3 hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 02:13
Wahrnehmung ist genuin und notwendig konstruktivistisch. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht noch etwas anderes "da draußen" gibt.
.. das Andere , da draußen sind ganz sicher keine ..."Gedanken, Gefühle und Einbildungsvorstellungen ( Berkeley )". Die existieren .. als Substanz! .. so Berkeley ..nur im Geist. Wenn man denn die Gedanken, Gefühle und Einbildungsvorstellungen , wie das da draußen, als Substanz! begreift , so wäre übrigens möglicherweise auch hier zu hinterfragen , ob denn auch deren Ganzes , mehr als die Summe seiner Teile ist .
Körper hat geschrieben :
Mi 18. Mai 2022, 17:47

Wie verhält es sich mit der Existenz von "Sinnfeldern"?

Dazu würde sich tatsächlich Markus Gabriels Sinnfeldontologie anbieten.

  • Philosophie des Neuen Realismus: Die weiten Felder des Sinns .. taz.de
    Gabriels Konzept des ontologischen Pluralismus, den er um den Begriff des Sinnfelds entwickelt, zielt auf eine Interpretation von „Existenz“ als eine „Eigenschaft von Sinnfeldern“, verstanden als die „Eigenschaft, dass etwas in ihnen erscheint“. Das ist ein Versuch, das große Thema Existenz herunterzubrechen auf lokale Wissenseinheiten, die sich geistig halbwegs handhaben lassen.


Was erscheint denn in den Sinnfeldern , wenn nicht Gedanken , Gefühle und Einbildungsvorstellungen. Also genau das , was nur im Geist existiert. Somit dergleichen bestenfalls der Versuch ist , das große Thema der Existenz von Gedanken , Gefühlen und Einbildungsvorstellungen herunter zu brechen auf auf lokale Wissenseinheiten, die sich geistig halbwegs handhaben lassen. Lokale Wissenseinheiten Top down, bottom up .. oder ist das Ganze (dieser lokalen Wissenseinheiten) mehr als die Summe der Teile.
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 19. Mai 2022, 02:59, insgesamt 3-mal geändert.




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Do 19. Mai 2022, 02:42

Alles sind Effekte von Effekten (von Effekten... Oder auch Muster aus Mustern à la Gregory Bateson.). Alles zusammen hält sich interdependent wechselseitig aufrecht. Oder entsteht erst "emergent" als Synergieeffekte des "multikausalen" Zusammenwirkens eben beteiligter "Einzelfaktoren ".




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Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 02:16
Was erscheint denn in den Sinnfeldern , wenn nicht Gedanken , Gefühle und Einbildungsvorstellungen.
Vielleicht ein paar Zeilen zu dem Begriff Sinnfeld, so wie ich ihn verstehe:

Statt von Sinnfeldern zu sprechen, kann man auch den klassischen philosophischen Begriff verwenden, nämlich Bereiche; das macht Gabriel gelegentlich in Vorträgen auch. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, das gemäß Gabriel Bereiche nicht generell etwas sind, was wir "konstruieren" oder wie auch immer man sich ausdrücken möchte. ("Konstruieren" steht in Anführungszeichen, weil Gabriel diesen Begriff für notorisch inkohärent halt.)

Ein weiterer Aspekt: Der Umstand, dass ich den Tisch vor mir wahrnehmen kann, hängt auch damit zusammen, dass ich mich im selben physikalischen Feld wie dieser befinde. Das Stichwort ist hier: "Feld". Das ist keine zufällige Nähe zum Ausdruck Sinnfeld, sondern von Gabriel durchaus so beabsichtigt*. Was allerdings nicht heißen soll, dass alle Sinnfelder physikalische Felder sind. Ein Beispiel für ein nichtphysikalisches Sinnfeld sind die natürlichen Zahlen.

Den meisten bereitet insbesondere das "Sinn" in Sinnfeld Schwierigkeiten. Nach meiner Einschätzung kann man diesen Begriff im ersten Schritt - um die Verwirrung zu vermeiden, die durch den Begriff "Sinn" entsteht - durch Begriffe wie Ordnung, Regel oder Struktur ersetzen. Die Gegenstände "innerhalb" von Sinnfeldern sind nach bestimmten Regeln angeordnet. (Dabei ist der Ausdruck "innerhalb" mit Vorsicht zu genießen. Unter anderem weil Sinnfelder weder generell raumzeitlich noch "Behälter" sind.)

Ein Beispiel für ein Sinnfeld ist dieses Zimmer hier, in dem ich mich gerade befinde. Darin kommen Tische, Stühle, ein Sofa, Regale, Lampen, etc vor. Sie fliegen allerdings nicht beziehungslos durch den Raum, sondern bilden zusammen eine gewisse Ordnung, auch dann wenn gerade nicht aufgeräumt ist. (Der Ausdruck "Sinn" im Begriff Sinnfeld, soll u.a. auch garantieren, dass man Sinnfelder nicht umstandslos mit Mengen gleichsetzt, die auch einfach ordnungslose Haufen sein können.)

Ein anderes Beispiel für ein Sinnfeld ist die Stadt Kassel, wo ich lebe. Darin kommen Häuser, Straßen, BewohnerInnen der Stadt, Museen, ein Rathaus, ein Industrieviertel und vieles andere mehr vor.

Ein weiteres Beispiel für ein Sinnfeld ist unser Sonnensystem, darin kommen u.a. die Sonne und die diversen Planeten vor.

Vielleicht wird man doch zugeben, dass das Zimmer, die Stadt und das Sonnensystem sich nicht in unserem Geist befinden :)

......
*Markus Gabriel, in Fiktionen:

"Ohne dem an dieser Stelle zu viel argumentativen, philosophischen Wert zumessen zu wollen, scheint es sogar der Fall zu sein, dass viele Interpretationen der nächsten größeren Durchbrüche der Mikrophysik in ihrem ontologischen Format ziemlich genau wie eine naturalistische Variante einer SFO (Sinnfeld Ontologie) aussehen, worauf mich als einer der Ersten Carlo Rovelli hingewiesen hat. Rovelli selbst interpretiert den physikalischen Feldbegriff (der freilich Pate für die SFO gestanden hat) so, dass die Raumzeit keine Grundlage für alle Felder ist und schon gar kein Behälter, in dem Ereignisse stattfinden (diese Newtonianische Vorstellung wurde durch die Relativitätstheorie widerlegt)."

Carlo Rovelli:
"Die Raumzeit ist das Gravitationsfeld (und umgekehrt). Wie Newton intuitiv erkannte, existiert sie auch ohne Materie an sich. Aber sie ist keine von den übrigen Dingen der Welt geschiedene Entität – wie Newton annahm –, sondern ein Feld wie die anderen. Eher als ein Gemälde auf einer einzelnen Leinwand ist die Welt eine Überlagerung vieler Leinwände, vieler Schichten, von denen das Gravitationsfeld nur ein Feld unter anderen ist. Wie die anderen ist es weder absolut noch gleichförmig oder fest. Vielmehr krümmt, streckt, kontrahiert und ballt es sich zusammen mit den anderen. Gleichungen beschreiben die wechselseitige Beeinflussung sämtlicher Felder. Und die Raumzeit ist ein solches Feld."

"Eher als ein Gemälde auf einer einzelnen Leinwand ist die Welt eine Überlagerung vieler Leinwände", das ist im Prinzip dem Gedanken von Markus Gabriel, dass es die Welt - also die einzelne Leinwand - nicht gibt, sehr ähnlich.




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Jörn Budesheim
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Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 01:57
.. und demnach wird übrigens auch ein jeder zu geben müssen, dass auch das Thema dieses Threads "Top down, bottom up oder ist das Ganze mehr als die Summe der Teile" nicht außerhalb unseres Geistes existiert.
Der Startbeitrag zitiert dazu einen Artikel aus spektrum.de.
Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen.

...

"Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen."

https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295
Mit anderen Worten, wer wissen will, warum es Romeo zu Julia zieht und wie er seinen Weg zu ihr findet, darf nicht buttom up vorgeben, sondern muss top down vorgehen. Wer in Romeo nach dessen Leidenschaften sucht, sucht an der falschen Stelle.




Körper
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Do 19. Mai 2022, 18:15

Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 01:57
Wenn ich mir dieses Zitat von Körper vergegenwärtige , so führt meiner Meinung nach ebenfalls kein Weg daran vorbei , dass er voll auf der Linie von Berkeley ist. Ab den Sinneszellen geht es nur noch um die Reaktion .. von Gedanken, Gefühle und Einbildungsvorstellungen ( Berkeley ). Also um etwas , was nur innerhalb des Geistes existiert , ... "wie jeder zugeben wird".
Sorry, ich habe keine Ahnung, was "Geist" sein soll.
Ich spreche von Reaktion, die im Körper stattfindet und in der es um Körper-Zusammenhänge geht.

"Gedanken" sehe ich lediglich als die Zusammenhänge der gerade durchlaufenen Reaktion innerhalb einer Bewegungsplanung (wir nennen das "Denken") - sozusagen "das Nervensystem wirkt auf sich selbst ein".
"Gefühle" sind die Zusammenhänge der biochemischen Einwirkungen des Körpers auf sein Nervensystem.
"Einbildungsvorstellungen" <- keine Ahnung, was das sein soll.

Das Nervensystem existiert und die biochemischen Stoffverteilungen existieren.
Wird das Nervensystem aktiv, können sich Feedback-Schleifen durch Aktions-abhängige Stoffveränderungen ergeben (eine Art "Echo" oder "Mausspur" innerhalb der Nervenaktivität).
Hier geht es aber vollständig um die Existenz des Körpers (bei der man dann wieder in der Auflösung absteigen kann, bis zur Quantenwelt).
Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 01:57
.. mit den "Sinnfeldern" verhält es sich genau so . Auch die existieren nur innerhalb des Geistes ... "wie jeder zugeben wird".
Ist das Wort "Existenz" hier nicht nachhaltig falsch eingesetzt?
Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 01:57
Somit dergleichen bestenfalls der Versuch ist , das große Thema der Existenz von Gedanken , Gefühlen und Einbildungsvorstellungen herunter zu brechen auf auf lokale Wissenseinheiten, die sich geistig halbwegs handhaben lassen.
Das hört sich nicht gerade nach einem Versuch an, herauszufinden, wie es funktioniert.
Ist das nicht eher der Versuch, dass sich ein Philosoph in Szene setzt?
Insgesamt hat er sich wohl "die Kritik am Neurozentrismus" zur Aufgabe gemacht.
Da ist die Frage angebracht, worum soll es bei "Sinnfeldern" in Bezug zum Körper gehen, und wie und als was soll ein Mensch in Bezug zu all diesen "Existenzen" vorhanden sein?




Timberlake
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Do 19. Mai 2022, 23:17

Sorry .. weil mir das alles jetzt hier etwas durcheinander geht , mache ich an dieser Stelle gemäß der sokratische Methode bzw. der Mäeutik mit folgender Frage und der sich daran unmittelbar anschließenden Ja /Nein Antwort einen Cut ..



.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !




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Fr 20. Mai 2022, 00:18

Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 23:17
Sorry .. weil mir das alles jetzt hier etwas durcheinander geht , mache ich an dieser Stelle gemäß der sokratische Methode bzw. der Mäeutik mit folgender Frage und der sich daran unmittelbar anschließenden Ja /Nein Antwort einen Cut ..



.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !
Gesetz der Resonanz. Deine Gedanken und Gefühle entsprechen deiner Mentalität und jene wirkt sich auf den Körper aus. Ist also Ausdrucksmittel und wie man so sagt: Wie es in den Wald hinein schallt, so komme es auch wieder hinaus. Der Mensch ist ein Gefühlswesen und Selbstbeherrschung eine Illusion wenn das Gesetz seine Kraft verliert - oder ist es das Gesetz in dir, das durch deine Adern rauscht?



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Fr 20. Mai 2022, 01:01

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 00:18
Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 23:17
Sorry .. weil mir das alles jetzt hier etwas durcheinander geht , mache ich an dieser Stelle gemäß der sokratische Methode bzw. der Mäeutik mit folgender Frage und der sich daran unmittelbar anschließenden Ja /Nein Antwort einen Cut ..



.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !
Gesetz der Resonanz. Deine Gedanken und Gefühle entsprechen deiner Mentalität und jene wirkt sich auf den Körper aus. Ist also Ausdrucksmittel und wie man so sagt: Wie es in den Wald hinein schallt, so komme es auch wieder hinaus. Der Mensch ist ein Gefühlswesen und Selbstbeherrschung eine Illusion wenn das Gesetz seine Kraft verliert - oder ist es das Gesetz in dir, das durch deine Adern rauscht?
Vielleicht hast du meine Frage bzw. Berkeley nicht verstanden ...

  • "Im Denken bin Ich frei, weil ich nicht in einem Anderen bin, sondern schlechthin bei mir selbst bleibe und der Gegenstand, der mir das Wesen ist, in ungetrennter Einheit mein Fürmichsein ist; und meine Bewegung in Begriffen ist eine Bewegung in mir selbst. – Es ist aber in dieser Bestimmung dieser Gestalt des Selbstbewußtseins wesentlich dies festzuhalten, daß sie denkendes Bewußtsein überhaupt oder ihr Gegenstand unmittelbare Einheit des Ansichseins und des Fürsichseins ist. Das sich gleichnamige Bewußtsein, das sich von sich selbst abstößt, wird sich ansichseiendes Element, aber es ist sich dies Element nur erst als allgemeines Wesen überhaupt, nicht als dies gegenständliche Wesen in der Entwicklung und Bewegung seines mannigfaltigen Seins."

    Hegel .. Phänomenologie des Geistes
Ich meine unsere Gedanken und unsere Gefühle .. so wie hier von Hegel beschrieben .. als "ansichseiendes Element" , also die Gedanken und die Gefühle "an sich" und nicht "für uns" , worauf dein "Wie es in den Wald hinein schallt, so komme es auch wieder hinaus" hinausläuft. Deine Gedanken und Gefühle sind als solches genau so wenig .. „ in einen anderen( Hegel)“ .. wie das sie außerhalb von dir existieren könnten ( Berkeley) .




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Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 23:17
.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !
Wenn man mich unter Folter zwingen würde, die Frage mit Ja oder Nein zu beantworten - ohne weitere Erläuterung - dann würde ich sicherheitshalber Ja wählen. (Das ist gewissermaßen die beste Wette, weil der Psychologismus widerlegt ist.)

Die Frage unterstellt möglicherweise (je nachdem, wie man sie verstehen will/soll), dass man sinnvollerweise Gedanken und Gefühlen generell einen raumzeitlichen Ort zuweisen kann. Allerdings sind wahre Gedanken Tatsachen und somit abstrakte Gebilde. Welchen Ort sollte man dem Gedanken, dass 7 + 5 = 12 ist zuweisen? Wahre Gedanken sind etwas öffentliches, weil sie vom Prinzip her von jedem und jeder erfasst werden können. In diesem Sinne, können sie nicht "in" uns existieren.

Außerdem unterscheidet die Frage nicht zwischen dem Vollzug des Denkens und dem Inhalt des Denkens. Etwas schräg könnte man sagen, dass der Vollzug "in" mir ist. Obwohl auch das reichlich seltsam ist.

Nehmen wir ein Beispiel: ich denke an die Krähe, die wir gelegentlich mit Erdnüssen füttern. Die Krähe ist nicht in mir, das wird man wohl zugeben. Ich selbst bin auch nicht in mir. Die Gedanken setzen mich gewissermaßen in ein "Verhältnis" zur Krähe. Wenn man nicht zwingen würde, würde ich eher sagen, dieses Verhältnis ist außer mir. Aber ohne Zwang würde ich meinen, dass dieses Verhältnis mindestens mich und die Krähe umfasst und daher nicht sinnvollerweise in mir und auch nicht wirklich gänzlich außer mir sein kann. Gewissermaßen fragt die (obige Ja/Nein) Frage, ob eine Relation zweier (oder mehr) Relata sich "in" einer der Relata befindet. Aber das ist offensichtlich eine Quatschfrage.

Und was den Inhalt des Gedankens angeht, etwa "die Krähe brütet gerade", dann komme ich selbst darin gar nicht vor.

Etwas anders verhält es sich wahrscheinlich mit klarerweise falschen Gedanken. Bei diesen ist es tendenziell eher sinnvoll zu sagen, dass es sich "in" demjenigen oder derjenigen befinden, der oder die sie hat, auch da bin ich mir nicht ganz sicher.




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Timberlake hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 01:01
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 00:18
Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 23:17
Sorry .. weil mir das alles jetzt hier etwas durcheinander geht , mache ich an dieser Stelle gemäß der sokratische Methode bzw. der Mäeutik mit folgender Frage und der sich daran unmittelbar anschließenden Ja /Nein Antwort einen Cut ..



.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !
Gesetz der Resonanz. Deine Gedanken und Gefühle entsprechen deiner Mentalität und jene wirkt sich auf den Körper aus. Ist also Ausdrucksmittel und wie man so sagt: Wie es in den Wald hinein schallt, so komme es auch wieder hinaus. Der Mensch ist ein Gefühlswesen und Selbstbeherrschung eine Illusion wenn das Gesetz seine Kraft verliert - oder ist es das Gesetz in dir, das durch deine Adern rauscht?
Vielleicht hast du meine Frage bzw. Berkeley nicht verstanden ...

  • "Im Denken bin Ich frei, weil ich nicht in einem Anderen bin, sondern schlechthin bei mir selbst bleibe und der Gegenstand, der mir das Wesen ist, in ungetrennter Einheit mein Fürmichsein ist; und meine Bewegung in Begriffen ist eine Bewegung in mir selbst. – Es ist aber in dieser Bestimmung dieser Gestalt des Selbstbewußtseins wesentlich dies festzuhalten, daß sie denkendes Bewußtsein überhaupt oder ihr Gegenstand unmittelbare Einheit des Ansichseins und des Fürsichseins ist. Das sich gleichnamige Bewußtsein, das sich von sich selbst abstößt, wird sich ansichseiendes Element, aber es ist sich dies Element nur erst als allgemeines Wesen überhaupt, nicht als dies gegenständliche Wesen in der Entwicklung und Bewegung seines mannigfaltigen Seins."

    Hegel .. Phänomenologie des Geistes
Ich meine unsere Gedanken und unsere Gefühle .. so wie hier von Hegel beschrieben .. als "ansichseiendes Element" , also die Gedanken und die Gefühle "an sich" und nicht "für uns" , worauf dein "Wie es in den Wald hinein schallt, so komme es auch wieder hinaus" hinausläuft. Deine Gedanken und Gefühle sind als solches genau so wenig .. „ in einen anderen( Hegel)“ .. wie das sie außerhalb von dir existieren könnten ( Berkeley) .
Sollte man immer von Einsiedlern ausgehen, welche abgeschottet vom Rest der Menschheit leben? Richtiger ist vom Menschen als Gemeinschaftswesen auszugehen der in häufigen persönlichen Kontakten mit Seinesgleichen steht, interagiert und darauf die Frage zu beziehen. Doch selbst bei Einsiedlern die abgeschottet vom Rest der Menschheit ihr Leben verbringen, formt dessen Geistes- und Gefühlswelt als Mentalität die Umwelt und hinterlässt "Relikte" der Gedanken und Gefühle dort, wo der Körper als Werkzeug seine Umgebung formt.



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Jörn Budesheim
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Fr 20. Mai 2022, 10:04

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 08:28
Richtiger ist vom Menschen als Gemeinschaftswesen auszugehen der in häufigen persönlichen Kontakten mit Seinesgleichen steht, interagiert und darauf die Frage zu beziehen
Ich stimme dem bedingt zu. Man man kann jedoch als Einzelner Gedanken erfassen, ohne Einsiedler zu sein, finde ich. Wir leben in vielfältigen Netzen, die uns erst erlauben, also dazu befähigen, Einzelne zu sein.




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Fr 20. Mai 2022, 13:38

Timberlake hat geschrieben :
Do 19. Mai 2022, 23:17
Sorry .. weil mir das alles jetzt hier etwas durcheinander geht , mache ich an dieser Stelle gemäß der sokratische Methode bzw. der Mäeutik mit folgender Frage und der sich daran unmittelbar anschließenden Ja /Nein Antwort einen Cut ..

...

.. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ? Ja oder Nein !
Ich bin mir nicht bewusst, ein Durcheinander geliefert zu haben.
Wenn du nach "Gedanken" und "Gefühlen" fragst und ich dazu angegeben habe, "wie" und "wo", "was" vorliegt, dann sollte es doch eher nicht um ein Durcheinander gehen.

Nochmal:
"Gedanken" gehen aus meiner Sicht auf Einwirkungen des Nervensystems auf sich selbst zurück,
"Gefühle" gehen auf biochemische Einwirkungen aus dem Körper heraus auf das Nervensystem zurück.

"Wie" liegt es vor? -> als körperliche Umstände.
"Wo" liegt es vor? -> im Körper
"was" liegt vor? -> Stoff- und Aktivitätsveränderungen des Körpers.

Man kann es sich so vorstellen, dass es um viele Einzeleinwirkungen geht, die in der Reaktion als "Gesamtheit" verwaltet werden -> alles schön im Sinne dieses Threads.
Die "Gesamtheit an sich" gibt es jedoch nicht.
=> "Gesamtheit an sich" wäre wieder vom Objekt her gedacht, was falsch ist. (habe ich ja bereits gesagt)

".. können unsere Gedanken und unsere Gefühle außerhalb von uns existieren ?"
Wie gesagt: "Gesamtheit an sich" ist keine Existenz und sowohl die Anlässe für eine Reaktion zur "Berücksichtigung einer Gesamtheit", als auch die Reaktion selbst, existieren im Körper.
Ist das nun "ausserhalb von uns"?
=> da ich Körper bin, sage ich "nein, es liegt alles bei mir vor und es geschieht bei mir".
Zielst du hier auf "Geist" ab, kann ich nur sagen, dass ich nicht weiss wovon du redest.
Timberlake hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 01:01
Ich meine unsere Gedanken und unsere Gefühle .. so wie hier von Hegel beschrieben .. als "ansichseiendes Element" , also die Gedanken und die Gefühle "an sich" und nicht "für uns"
Das ist (maximal) vom Objekt her gedacht und wird von mir als Fehler eingestuft.

Ist für dich "ansichseiendes Element" nicht ein auffallend komisches Zeugs?
Das riecht für mich nach einem Kaschieren des eigenen Unvermögens, eine Erklärung aufzustellen.
Nach dem Motto: "sobald es eine eigene Existenz ist, muss man sich keine Erklärung mehr überlegen"




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