Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
ahasver
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Fr 11. Jan 2019, 15:48

Was bedeuted dieses

>wenn p< ?

Betrachten wir den ersten Teil des Satzes: "p ist wahr"

Hier ist mit p ein Satz gemeint. ZB.: Auf dem Tisch liegt ein Handy

das ist etwas ganz anderes als das p in >wenn p<.



"Ich kann mich auch irren und nichts ist so sicher, als dass alles auch ganz anders ist."

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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 15:52

Nein, das ist das selbe.

Hans Ansicht, dass "p" ist wahr gdw p.
Hans Ansicht, dass "das Handy auf dem Tisch liegt" ist wahr genau dann, wenn das Handy auf dem Tisch liegt.

Nachtrag: Mit p ist auch kein Satz gemeint, Ansichten müssen keine Satzform haben, andere Tiere haben vermutlich auch Ansichten.




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Friederike
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Fr 11. Jan 2019, 15:57

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 14:15
ahasver hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 12:27
>wenn p<
das soll heißen, die Welt hat einen definiten Zustand. In diesem Falle p. Ich halte das (IMHO !!!) für nicht zu verteidigende Metaphysik.
Das soll einfach heißen, dass eine Tatsache vorliegt. Etwa die Tatsache, dass das Handy auf dem Tisch liegt.
Wie Du es gemeint hast @ahasver, das weiß ich nicht. Mich hat Deine Bemerkung aus der Dösigkeit geholt, weiI ich die Idee hatte, daß die -simplen- Tatsachenbehauptungen (etwa "es regnet jetzt" oder "das Handy liegt hier") richtigerweise oder möglicherweise (das weiß ich noch nicht) Aussagen über die Welt sind bzw. den definiten Zustand der Welt. Ich habe es noch nicht klar im Kopf, aber es ist der Schwenk von den Tatsachen zur Metaphysik, der mich interessiert.




ahasver
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Fr 11. Jan 2019, 16:14

Hans Ansicht, dass "p" ist wahr gdw p.
Ist es nicht so, dass "p" ein Satz der Objektsprache ist und p ein Satz in einer (von uns noch kritisch zu untersuchenden) Metasprache?



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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 17:05

Was ist an den Beispielen missverständlich?

Du kennst doch sicher von dir selbst Fälle, wo du der Ansicht bist, dass beispielsweise Käse im Kühlschrank ist oder vergleichbares. Diese Ansichten sind wahr, wenn eben Käse im Kühlschrank ist.

Deine Ansicht, dass "p" ist wahr gdw p.
Deine Ansicht, dass eine bestimmte Tatsache vorliegt, ist wahr, wenn sie eben vorliegt.
Wenn du meinst, dass das und das ist der Fall und es ist der Fall, dann ist deine Meinung wahr.

(Es geht mir hier auch nicht um einen Tarski Exkurs)




ahasver
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Fr 11. Jan 2019, 18:36

(Es geht mir hier auch nicht um einen Tarski Exkurs)
Mir auch nicht. Ich will weiter kommen :evil: .

Während ich dies schreibe, trinke ich nebenbei ein Bierchen. Dieser Satz sagt aus, dass ich schreibe und nebenbei ein Bierchen trinke. Wieso muß dieser Satz auch noch wahr sein? Weil ich "tatsächlich" gar kein Bier trinke, sondern Tee? Um dem Satz eine bestimmte Relevanz zu geben?

Diese Relevanz besagt: Der Satz beschreibt ein wirkliches Geschehen.

Ist das identisch mit: Der Satz ist wahr?

Sorry, ich betreibe hier experimentelle Philosophie (auf unterstem Niveau, im do it yourself modus, aber so gut ich eben kann :oops: ). Ich weiß noch nicht wo es enden wird.



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Jörn Budesheim
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ahasver hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 18:36
Wieso muß dieser Satz auch noch wahr sein?
Muss er nicht, es kann sich schließlich auch um eine Lüge handeln oder einen Irrtum, vielleicht ist er auch Teil eines fiktiven Textes, dann ist es noch Mal komplizierter.

Aber wir können den Satz nicht Mal verstehen, meine ich, wenn wir nicht unterstellen, dass Sätze etwas wahres ausdrücken können. Denn: einen Satz verstehen, heißt wissen was der Fall ist, wenn er wahr ist.




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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 19:00

ahasver hat geschrieben :
Do 10. Jan 2019, 18:25
... Laßt uns mal so tun, als gäbe es keine Wahrheit.
Und ich behaupte: Dann werdet ihr sehen, dass vieles besser wird.
Wie sahen die bisher für unumstößlich gehaltenen Wahrheiten, in deren Namen gemordet und gefoltert wurde, denn aus? Wer glaubt heute noch an eine davon?
Es wurde hier womöglich gemordet, weil ein Wahrheitsanspruch mit roher Gewalt durchgesetzt werden sollte. Aber das ist kein Argument gegen die Wahrheit. Sondern das spricht dafür Wahrheitsansprüche statt mit Mord und Totschlag mithilfe von Argumenten zu stützen.

Es zeigt nicht das Wahrheit irgendwie verderblich ist, es zeigt, dass Menschen zu Mördern werden können, wenn ihre Wahrheitsansprüche absolut sind und sie nicht in Rechnung stellen, dass der andere Recht haben konnte - was nur möglich ist, wenn überhaupt jemand Recht haben kann.




ahasver
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Sa 12. Jan 2019, 09:10

Liebe Leute,
ich verabschiede mich für ein paar Tage, während derer ich mit meinen Hunden durch die Wälder streifen, zurückgekehrt Feuer im Kamin entfachen, in Ruhe meinen Tee trinken und ein bißchen was zum Thema lesen werde.

Zwei Problemkreise interessieren mich:

1.Was kann Sätze wahrmachen.
2.Wird eine Gesellschaft humaner, wenn sie den Begriff >Wahrheit< aufgibt und Redlichkeit zu verinnerlichen trachtet.

Ach ja und dann ist da noch das Tertium non datur. Wenn sich widersprechende "Wahrheiten" als gültig betrachtet werden dürfen, wird dann nicht der Begriff der Wahrheit selbst obsolet?
Anything goes? Hoffentlich nicht.

Bis demnächst



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Friederike
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Sa 12. Jan 2019, 18:42

Dir eine gute Zeit @ahasver, und ich freue mich schon auf die Fortsetzung unseres Gespräches.




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Jörn Budesheim
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So 13. Jan 2019, 07:07

ahasver hat geschrieben :
Sa 12. Jan 2019, 09:10
... ein paar Tage, während derer ich mit meinen Hunden durch die Wälder streifen, zurückgekehrt Feuer im Kamin entfachen, in Ruhe meinen Tee trinken und ein bißchen was zum Thema lesen werde.
Ich wette, auch deine Hunde haben ein paar wahre Gedanken über die Wälder, durch die ihr streift - schließlich laufen sie ja nicht gegen die Bäume :-) Was ist der Wahrmacher dieses Hundegedankens: Hier kann ich laufen - und da nicht.




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Jörn Budesheim
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So 13. Jan 2019, 12:25

Harry Frankfurt in Bullshit hat geschrieben : Die gegenwärtige Verbreitung von Bullshit hat ihre tieferen Ursachen auch in diversen Formen eines Skeptizismus, der uns die Möglichkeit eines zuverlässigen Zugangs zur objektiven Realität abspricht und behauptet, wir könnten letztlich gar nicht erkennen, wie die Dinge wirklich sind. Diese »antirealistischen« Doktrinen untergraben unser Vertrauen in den Wert unvoreingenommener Bemühungen um die Klärung der Frage, was wahr und was falsch ist, und sogar unser Vertrauen in das Konzept einer objektiven Forschung.

Eine Reaktion auf diesen Vertrauensverlust besteht in der Abkehr von jener Form der Disziplin, die für die Verfolgung eines Ideals der Richtigkeit erforderlich ist, und der Hinwendung zu einer Disziplin, wie sie die Verfolgung eines alternativen Ideals erfordert, nämlich eines Ideals der Aufrichtigkeit. Statt sich in erster Linie um eine richtige Darstellung der gemeinsamen Welt zu bemühen, wendet der einzelne sich dem Versuch zu, eine aufrichtige Darstellung seiner selbst zu geben. In der Überzeugung, die Realität besitze keine innerste Natur, die als wahre Natur der Dinge zu erkennen er hoffen dürfe, bemüht er sich um Wahrhaftigkeit im Hinblick auf seine eigene Natur. Es ist, als meinte er, da das Bemühen um Tatsachentreue sich als sinnlos erwiesen habe, müsse er nun versuchen, sich selbst treu zu sein.

Es ist jedoch eine groteske Vorstellung, wir selbst seien fest umrissene und klar bestimmte Wesen, die sich richtig oder falsch beschreiben könnten, während es sich als unsinnig erwiesen habe, irgendwelchen anderen Dingen klare Bestimmungen zuweisen zu wollen. Als bewußte Wesen existieren wir nur in der Reaktion auf andere Dinge und können uns daher unmöglich selbst erkennen, ohne diese anderen Dinge zu erkennen. Außerdem stützt nichts in der Theorie und erst recht nichts in der Erfahrung die abstruse These, ein Mensch vermöge am ehesten noch die Wahrheit über sich selbst zu erkennen. Die Tatsachen und Aussagen über uns selbst sind keineswegs besonders solide und resistent gegen eine Auflösung durch skeptisches Denken. In Wirklichkeit sind wir Menschen schwer zu packende Wesen. Unsere Natur ist notorisch instabiler und weniger eingewurzelt als die Natur anderer Dinge. Und angesichts dieser Tatsache ist Aufrichtigkeit selbst Bullshit.
Das ist ein wichtiger Punkt: "Es ist jedoch eine groteske Vorstellung, wir selbst seien fest umrissene und klar bestimmte Wesen, die sich richtig oder falsch beschreiben könnten, während es sich als unsinnig erwiesen habe, irgendwelchen anderen Dingen klare Bestimmungen zuweisen zu wollen."




ahasver
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Mi 16. Jan 2019, 14:57

So, da bin ich wieder. Allem voraus: Habe festgestellt, dass ich beim Thema >Wahrheit< komplett inkompetent bin. Aber auch ein wenig inkontinent und ich werde also noch was rauslassen müssen.

In der Philosophie werden zum Thema Wahrheit so gut wie alle Standpunkte vertreten. Du kannst dir einen auswählen. Ich stelle Beliebigkeit fest.

Meine Siccht der "Dinge":

Wahrheit ist ein sinnfreier Begriff. Wahr ist ein relativer Begriff. Wahr ist ein Prädikat.

Eine Prämise definieren wir als wahr. Ich stelle Beliebigkeit fest(zB gemäß der Quine-Duhem-These).
Wir wählen eine uns genehme Logik. Ich stelle Beliebigkeit fest.
Wenn wir nun von der Prämisse ausgehend, dieser Logik korrekt folgend, schließen, erzeugen wir neue wahre Sätze, die aber der Anfangsbeliebigkeit verpflichtet sind.

Wahrheit hat für mich nur einen Sinn: Manchmal erzähle ich was und die Zuhörer glauben mir nicht. Ich könnte dann versichern, dass ich die Wahrheit erzählte und keine Lüge. Aber damit sind wir wieder bei der Redlichkeit gelandet. Ich versichere nach bestem Wissen und Gewissen berichtet zu haben und setze meine Reputation aufs Spiel. Ist dieser Ruf erst ruiniert, lebts sich dann weiter ungeniert.

ps.: Hunde, die im Wald nicht gegen Bäume rennen, folgen angeborenen, ererbten Programmen, die durch Lernen verfeinert wurden. Um ihr Verhalten zu beschreiben, brauch ich nie und nimmer ein Konstrukt namens Wahrheit. (dasn Konstrukt >fester Gegenstand< ist angeboren. Auch menschliche Babies kommen damit ausgestattet zur Welt.)



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Friederike
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Do 17. Jan 2019, 10:58

ahasver hat geschrieben :
Mi 16. Jan 2019, 14:57
[...] Meine Sicht der "Dinge":
Wahrheit ist ein sinnfreier Begriff. [...]
Ich möchte nur nachfragen, was Du damit meinst? Also, ich verstehe es so, daß "Wahrheit" ein Begriff ist, der nicht auf andere Begriffe zurückgeführt werden und der nicht definiert werden kann, weil der Begriff "Wahrheit" sich selbst definiert (genau so, wie man auch den Begriff "Sinn" nicht definieren oder umschreiben kann, er bedeutet das, was er bedeutet).
ahasver hat geschrieben : Wahrheit hat für mich nur einen Sinn: Manchmal erzähle ich was und die Zuhörer glauben mir nicht. Ich könnte dann versichern, dass ich die Wahrheit erzählte und keine Lüge. Aber damit sind wir wieder bei der Redlichkeit gelandet. Ich versichere nach bestem Wissen und Gewissen berichtet zu haben und setze meine Reputation aufs Spiel. Ist dieser Ruf erst ruiniert, lebts sich dann weiter ungeniert.
Hier würde ich "Sinn" durch "Funktion" ersetzen. Ist das in Deinem Sinne? :lol: Die "Wahrheit" zu sagen bedeutet, sich für die Richtigkeit des Gesagten zu verbürgen.




ahasver
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Do 17. Jan 2019, 12:09

Ich möchte nur nachfragen, was Du damit meinst? Also, ich verstehe es so, daß "Wahrheit" ein Begriff ist, der nicht auf andere Begriffe zurückgeführt werden und der nicht definiert werden kann, weil der Begriff "Wahrheit" sich selbst definiert
Ich glaube nicht, dass der Begriff >Wahrheit< sich selbst definiert. Viele glauben zu wissen was es bedeuted, wenn sie den Begriff >Wahrheit< benutzen. IMHO täuschen sie sich. IMHO hält ihr diesbezüglicher Glaube einer kritischen Überprüfung nicht stand.

Niemand dürfte gezwungen werden die >Wahrheit und nichts als die Wahrheit< zu beschwören. Wieviel solcher Eide wurden geschworen -oft in vollster Überzeugung- und waren doch falsch. Zu so etwas wie Wahrheit haben wir keinen Zugang.
Die "Wahrheit" zu sagen bedeutet, sich für die Richtigkeit des Gesagten zu verbürgen.
Ja. Wäre noch zu klären was mit "Richtigkeit des Gesagten" gemeint ist.

Wahrheit ist keine belastbare Relation zwischen einem Innen und einem Außen. Mit "belastbar" meine ich Folgendes: argumentativ zu verteidigen, Teil einer kohärenten Theorie, experimentell zu widerlegen.

Meines Erachtens wird damit die Trennung in Innen und Außen fragwürdig. Dafür gibts aber schon einen Thread, aus dem ich hierher verschoben wurde.



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ahasver
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Do 17. Jan 2019, 15:09

Ein Realist, ein Idealist und ein Konstruktivist sitzen am Tisch und der Realist sagt: "Auf dem Tisch steht eine Flasche Rotwein."
Dem würde jeder der am Tisch Sitzenden zustimmen, aber damit etwas je anderes meinen. Wo versteckt sich die Wahrheit?
Es gibt Wahrheiten, aber keine Wahrheit.
Robert Musil
das hat er -glaub ich- von Nietzsche abgekupfert

https://www.youtube.com/watch?v=Fdm6Db9pElg

daraus: And there are no truths outside the Gates of Eden



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Do 17. Jan 2019, 16:30

ahasver hat geschrieben :
Do 17. Jan 2019, 15:09
Ein Realist, ein Idealist und ein Konstruktivist sitzen am Tisch und der Realist sagt: "Auf dem Tisch steht eine Flasche Rotwein." Dem würde jeder der am Tisch Sitzenden zustimmen, aber damit etwas je anderes meinen. Wo versteckt sich die Wahrheit?
Würden alle Drei darin übereinstimmen, daß es sich um einen Satz handelt, der wahr ist - "wahr"* im Sinne der Korrespondenztheorie? Dies nur mein erster Einfall, der das Gemeinsame hervorhebt.

Interessanter ist die Überlegung, inwiefern alle Drei Unterschiedliches meinen, wenn sie der Aussage (des Realisten) zustimmen. Der Realist meint, die Tatsache bestimme die Aussage (der Vorrang des Objektes); der Idealist meint, die Erkenntnisorgane bestimmen das, was als Tatsache erkannt wird (der Vorrang des Subjektes) und der Konstruktivist meint, es sei egal, ob die Tatsache existiert oder nicht, sofern alle einig sind, es sei eine Tatsache. Wo sollte sich die Wahrheit verstecken, da doch keiner der Drei von "Wahrheit" spricht?

*Vielleicht würde "wahr" der Realist sagen; "richtig" der Idealist und "zutreffend" der Konstruktivist.




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Jörn Budesheim
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Do 17. Jan 2019, 16:43

Sie würden alle drei Teil des selben Sachverhalts sein, ihn aber verschieden erklären. Der Sachverhalt ändert sich ja nicht durch die verschiedenen Erklärungen.




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Jörn Budesheim
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Fr 18. Jan 2019, 05:32

ahasver hat geschrieben :
Do 17. Jan 2019, 15:09
Es gibt Wahrheiten, aber keine Wahrheit.
Robert Musil
Aber daraus, dass es Wahrheiten im Plural gibt, folgt trivialerweise Weise, dass es Wahrheiten gibt.

Ganz gerafft: Nehmen wir dazu die Würfelallegorie, die wir im Gabriel-Thread so oder so ähnlich besprochen haben. Wir haben drei Würfel auf dem Tisch und sind (zum Beispiel) mit der Frage konfrontiert, wie viele Dinge wir vor uns haben. Der metaphysische Realist einer bestimmten Coleur meint hier, es müsse darauf eine definite Antwort geben, weil es eben genau eine wahre Beschreibung der Welt gibt: also "die Wahrheit". Ein Konstruktivist hingegen ist der Ansicht, dass es hier gar keine Wahrheit gibt, weil es viele gleichermaßen plausible Antworten auf die Frage gibt. Wie viele Gegenstande? Drei Würfel, Abermillionen Atome, 18 Seiten, ein Kunstwerk, xN ... Der neue Realist meint hingegen, dass es hier durchaus Wahrheiten gibt, also im Plural - siehe dazu die nämlichen Beispiele.




ahasver
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Fr 18. Jan 2019, 08:02

Aber daraus, dass es Wahrheiten im Plural gibt, folgt trivialerweise Weise, dass es Wahrheiten gibt.
Diese "Unklarheit" ist dem Esprit geschuldet. Muß kja geistreich klingen.
:lol:



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