Tatsachen/Wahrheit/ontische Wahrheit

[Tosa Inu]

Und wo genau ist nun das Problem?

Dass man der Frage nach der Wahrheit, von der man meint, es gäbe eine davon so nicht näher kommt.

Und wer meint, es gebe nur eine Wahrheit?

Die Korrespondenztheorie.
Hey, durchatmen und mal einen Schritt zurück treten.
Korrespondemztheorie. Ein Aussage oder eine Gedanke ist genau dann wahr, wenn er mit den Tatsachen übereinstimmt.
Dem Kind, das vom Fremden Versprechungen bekommt, erzählt man nix von indefinit vielen Sinnfeldern in denen das vollkommen harmlos ist, obwohl es diese, Gabriel beim Wort genommen, gibt. Warum wohl nicht?
Bei dem Angebot der Hinrichtung mit der Option 5 Romane über Dich zu schreiben, von denen die Überzahl in ein glückliches und unsterbliches Leben mündet, würdest Du dankend ablehnen. Warum wohl?
Der Gedanke der ontologischen Gleichrangigkeit muss ja auch irgendwann man Fleisch an die Rippen kriegen.
Und die Variante der reinen Rede Existenz, also einer abstrakten, gedachten Welt ist ja von Gabriel explizit zurückgewiesen worden.

[Jörn Budesheim]

Ich befrage Gabriel

Was hast du dir denn bestellt?

[iselilja]

Wie kommt man denn darauf, dass dort Atome an der Tafel sind?

Weil man die epistemologische Vielfalt der Mittel hat, dort nachzusehen.

Genau die hat man eben nicht. Es ist eine recht konsistente Theorie, dass dort Atome sind, die sich so und so in ihrer Wirkung präsentieren. Es könnte aber auch tatsächlich etwas ganz anderes sein, das diese Wirkung manifestiert.

Und das Leute auf seltsam anmutende Theorien kommen, in denen Aliens einen Platz haben, ist ja nun nicht gerade aus der Luft gegriffen. Wie also widerlegt man solche Theorien, wenn sie doch zugleich ein Sinnfeld darstellen? Hat Erich von Däniken recht mit seinen Theorien? Gabriel zufolge ja. Das gibt es alles wirklich , was er uns da erzählt.

Verstehst Du das Problem?

[Alethos]

Ein Eisbär ist kein Weinglas, nur braucht man dafür keine Sinnfelder.

Natürlich ist ein Eisbär ein Weinglas. Ich habe so ein Weinglas in Eisbärenform in meiner Küche stehen. Nun gibt es also ein Sinnfeld, z.B. meine Küche, in dem es über das Weinglas wahr ist, dass es ein Eisbär ist. Es braucht Sinnfelder, damit du Existenzbehauptungen verdeutlichen kannst.

Nein, das brauche ich eben nicht, da es immer indefinit viele Sinnfelder gibt, in denen etwas der Fall ist und zugleich indefinit viele andere, in denen genau das nicht der Fall ist. Und wie Du Dich informieren kannst ist eine Wahrheit keine Privatgeschichte, die nur an kirchlichen Feiertagen für Barträger mit Sprachfehler gilt.

Wahrheit ist keine Privatsache, das ist korrekt, aber Wahrheit ist eine Sache für den Realisten, nur ist eine Sache nie eine beliebige.

[Alethos]

Wie kommt man denn darauf, dass dort Atome an der Tafel sind?

Weil man die epistemologische Vielfalt der Mittel hat, dort nachzusehen.

Genau die hat man eben nicht. Es ist eine recht konsistente Theorie, dass dort Atome sind, die sich so und so in ihrer Wirkung präsentieren. Es könnte aber auch tatsächlich etwas ganz anderes sein, das diese Wirkung manifestiert.

Und das Leute auf seltsam anmutende Theorien kommen, in denen Aliens einen Platz haben, ist ja nun nicht gerade aus der Luft gegriffen. Wie also widerlegt man solche Theorien, wenn sie doch zugleich ein Sinnfeld darstellen? Hat Erich von Däniken recht mit seinen Theorien? Gabriel zufolge ja. Das gibt es alles wirklich , was er uns da erzählt.

Verstehst Du das Problem?

Ich verstehe das Problem nicht. Falls man dort Aliens findet, dann gibt es dort nun eben Aliens. Dass Erich von Däniken mit seinem Mistery Park keinen Erfolg hatte, liegt unter anderem daran, dass er keine überzeugenden Belege für seine Thesen liefern konnte.

Auch unter der SFO muss Existenz plausibilisiert werden können. Hypothesen bleiben Hypothesen.

[Alethos]

Dass man der Frage nach der Wahrheit, von der man meint, es gäbe eine davon so nicht näher kommt.

Und wer meint, es gebe nur eine Wahrheit?

Die Korrespondenztheorie.
Hey, durchatmen und mal einen Schritt zurück treten.
Korrespondemztheorie. Ein Aussage oder eine Gedanke ist genau dann wahr, wenn er mit den Tatsachen übereinstimmt.
Dem Kind, das vom Fremden Versprechungen bekommt, erzählt man nix von indefinit vielen Sinnfeldern in denen das vollkommen harmlos ist, obwohl es diese, Gabriel beim Wort genommen, gibt. Warum wohl nicht?
Bei dem Angebot der Hinrichtung mit der Option 5 Romane über Dich zu schreiben, von denen die Überzahl in ein glückliches und unsterbliches Leben mündet, würdest Du dankend ablehnen. Warum wohl?
Der Gedanke der ontologischen Gleichrangigkeit muss ja auch irgendwann man Fleisch an die Rippen kriegen.
Und die Variante der reinen Rede Existenz, also einer abstrakten, gedachten Welt ist ja von Gabriel explizit zurückgewiesen worden.

Die Korrespondenztheorie der Wahrheit ist eine mögliche Wahrheitstheorie. Es gibt auch noch die ontische Wahrheitstheorie, die hier ja kontrovers und hinlänglich diskutiert wurde.

Dass man einem Kind nun genau solche Schwierigkeiten nicht bereitet, die wir hier diskutieren, hat mit guten Erziehungsmethoden zu tun. Aber nicht grundsätzlich etwas mit dem ontologischen Vorrang eines Felds vor dem anderen. Das muss man natürlich unterscheiden können. Es ist in einer Erziehungssituation nicht sinnvoll zu behaupten, es gebe ein Sinnfeld, indem es völlig unproblematisch wäre, mit einem wildfremden Mann mitzugehen.

Und ob es 50 oder 100 Romane über mich gibt, die etwas über mich behaupten, betrifft nun einen bestimmten Sinn meines Seins überhaupt nicht. Das sind alles keine Argumente gegen die SFO.

Du willst einen Bereich einführen, an dem sich nun eben misst, ob etwas wahr ist oder nicht wahr ist. Das ist dir ja völlig unbenommen. Und in der Tat gibt es für unser Fürwahrhalten einen gemeinhin gemeinten Sinn des Seins des Behaupteten. Das ist z.B. der Bereich der intersubjektiven Überprüfbarkeit durch Empirie. Dass dies so ist, ist aber eine Setzung, kein an sich vorliegender ontologischer Vorrang. Das muss man einfach unterscheiden können, dann klappt das auch mit der SFO.

[Alethos]

Frag genau dazu mal Jörn.

Ich befrage Gabriel und er sagt sogar sehr deutlich das Gegenteil davon.

Nein, ich habe es zitiert, Herr K. hat es zitiert und Jörn weiß sehr genau, dass Gabriel genau das meint.
Noch mal: Es geht NICHT um biologische Existenz.

Ja, es geht nicht um biologische Existenz. Aber du hast behauptet, dass Gabriel gesagt habe, es gäbe Hexen in Faust auch, wenn es keine Menschen je gegeben hätte. Und das ist ein Irrtum. Er hat eindeutig gesagt, dass es auch Sinnfelder gibt, die nicht wären, wenn es keine Menschen gegeben hätte. Faust ist so ein fiktionales Sinnfeld, das Menschen unabhängig nie existiert hätte.

Und nun ist es aber kein Problem sich vorzustellen, dass es die Hexen in Faust noch immer gibt, wenn alle Menschen ausgestorben sind und alles Leben ausgerottet wurde. Es wird den fiktionalen Text Faust noch immer geben, darin Hexen existieren. Das ist meine Interpretation von Gabriel und hat mit platonischer Existenz nichts zu tun.

[Tosa Inu]

Wahrheit ist keine Privatsache, das ist korrekt, aber Wahrheit ist eine Sache für den Realisten, nur ist eine Sache nie eine beliebige.

Laut wiki ist der Eiffelturm 324 m hoch.
In der vor SFO Ära war die Aussage, dass er 287 m hoch sei schlicht falsch.
Nun könnte es sein, dass jemand irgendwo in einem Roman oder irrtümlich geschrieben hat, dass der Eiffelturm 287 m hoch sei und postwendend wäre das nun auch wahr. Ich weiß nun nicht, was das vereinfacht zumal ich noch immer nicht weiß, ob irgendein lapidarer Nebensatz nun schon ein Sinnfeld ist (und warum [nicht]), noch weiß ich welches Sinnfeld ich zu benennen habe, wenn ich erreichen will, dass der Eiffeltrum als 324 m angesehen wird. Das Sinnfeld Realität ist es nicht. Sinnfeld Alltag, Paris, Physik, wiki, Türme der Welt ...?

Interessante Randnotiz: Ist nicht schon jede willkürliche Behauptung allein dadurch wahr, dass sie nun in der Welt ist? Das wäre dann glaube ich zu nah bei Heidegger geparkt.

[iselilja]

Ich verstehe das Problem nicht. Falls man dort Aliens findet, dann gibt es dort nun eben Aliens. Dass Erich von Däniken mit seinem Mistery Park keinen Erfolg hatte, liegt unter anderem daran, dass er keine überzeugenden Belege für seine Thesen liefern konnte.

Auch unter der SFO muss Existenz plausibilisiert werden können. Hypothesen bleiben Hypothesen.

Die SFO sagt nun aber nicht, dass es Aliens gibt, wenn man sie dort findet, sondern wenn sie in einem Sinnfeld erscheinen. Und das tun sie ja nunmal vielerorts für den einen oder anderen.

[Alethos]

Wahrheit ist keine Privatsache, das ist korrekt, aber Wahrheit ist eine Sache für den Realisten, nur ist eine Sache nie eine beliebige.

Laut wiki ist der Eiffelturm 324 m hoch.
In der vor SFO Ära war die Aussage, dass er 287 m hoch sei schlicht falsch.
Nun könnte es sein, dass jemand irgendwo in einem Roman oder irrtümlich geschrieben hat, dass der Eiffelturm 287 m hoch sei und postwendend wäre das nun auch wahr. Ich weiß nun nicht, was das vereinfacht zumal ich noch immer nicht weiß, ob irgendein lapidarer Nebensatz nun schon ein Sinnfeld ist (und warum [nicht]), noch weiß ich welches Sinnfeld ich zu benennen habe, wenn ich erreichen will, dass der Eiffeltrum als 324 m angesehen wird. Das Sinnfeld Realität ist es nicht. Sinnfeld Alltag, Paris, Physik, wiki, Türme der Welt ...?

Interessante Randnotiz: Ist nicht schon jede willkürliche Behauptung allein dadurch wahr, dass sie nun in der Welt ist? Das wäre dann glaube ich zu nah bei Heidegger geparkt.

Die Behauptung ist wahr, insofern sie existiert. Es ist über die Behauptung wahr, dass sie existiert. Aber das, was sie behauptet, muss ja nicht wahr sein. Ich sehe wirklich nicht ein, wie man denken könnte, die SFO schlage vor zu glauben, dass alle Aussagen plötzlich wahr würden. Im Gegenteil, durch die SFO wird noch klarer ausarbeitbar, in welchem Sinne eine Aussage eben falsch ist.

Es geht der SFO nicht darum, Verwirrung zu stiften, sondern darum, wesentliche Bestandteile der Wirklichkeit nicht zugunsten einer einseitigen Sicht auf die Wirklichkeit zu opfern. Streng logisch gesehen (und ontologisch auch), kann es nicht sein, dass es einen Eiffelturm nicht gibt, der 287 m hoch ist. Denn es gibt ihn ja irgendwo, z.B. in einem Roman oder in einer Lüge. Auf einer Zeichnung als Modell des Eiffelturms, das 287 m hoch ist.
Der Eiffelturm, den wir für gewöhnlich als den Eiffelturm ansehen, ist derjenige, der in Paris steht. Und Paris ist nicht nur die Stadt in einem Roman, sondern auch ein politisches Konstrukt, ein geografisches Gebiet etc. etc. Nun kann es deshalb nicht einfach nur einen Sinn von Existenz des Eiffelturms geben, weil es nicht einfach nur einen Sinn von Paris geben kann. Einverstanden?

Der Eiffelturm, der in einem Stadtreglement erwähnt wird, ist nicht zwingend 324 m hoch. Er ist ein Begriff für etwas, das sich in einem anderen Sinnfeld befindet, z.B. im Sinnfeld der materiellen Bauwerke der Stadt Paris. Und damit ist klar, was mit Paris gemeint ist: Es ist jenes Sinnfeld "Paris" gemeint, in welchem es sei kann, dass materielle Bauwerke vorkommen. Dieses Bauwerk ist 324 m hoch und es ist der Eiffelturm. Und von diesem sprechen wir in der Regel, wenn wir sagen: "Ich bin auf den Eiffelturm gestiegen." Aber nur in der Regel sprechen wir von diesem. Wir könnten auch vom Roman erzählen, in welchem der Eiffelturm vorkommt. Ev. hat sich der Autor vertippt oder eine extra grosse Version des Eiffelturms erfunden. In diesem Roman gibt es den Eiffelturm und er ist meinetwegen 500 m hoch. Das ist doch überhaupt kein Problem für die Wahrheit des Eiffelturms des entsprechenden Feldes?

Nun aber nochmal: Wir können doch nicht so tun, als gäbe es nirgends auf der Welt so etwas wie einen 500 m hohen Eiffelturm? Jede Wahrheitstheorie, die diesen Umstand aussen vor lässt, bescheinigt nicht allem Seienden, insofern es ist, Existenz und hat daher den Mangel, die Wirklichkeit nicht in der Vielfalt widerzuspiegeln, in der sie uns erscheint.

[Tosa Inu]

Die Korrespondenztheorie der Wahrheit ist eine mögliche Wahrheitstheorie. Es gibt auch noch die ontische Wahrheitstheorie, die hier ja kontrovers und hinlänglich diskutiert wurde.

Und noch 20 weitere, aber Gabriel hat sich nun mal für die entschieden.

Dass man einem Kind nun genau solche Schwierigkeiten nicht bereitet, die wir hier diskutieren, hat mit guten Erziehungsmethoden zu tun. Aber nicht grundsätzlich etwas mit dem ontologischen Vorrang eines Felds vor dem anderen. Das muss man natürlich unterscheiden können. Es ist in einer Erziehungssituation nicht sinnvoll zu behaupten, es gebe ein Sinnfeld, indem es völlig unproblematisch wäre, mit einem wildfremden Mann mitzugehen.

Und ich sag Dir auch warum. Lapidar: Weil wir sehr genau wissen, dass es ein Sinnfeld gibt, das deutlich mehr Wumms hat, als all die indefinit anderen zusammen.

Und ob es 50 oder 100 Romane über mich gibt, die etwas über mich behaupten, betrifft nun einen bestimmten Sinn meines Seins überhaupt nicht. Das sind alles keine Argumente gegen die SFO.

Doch, nur sagst Du das, was ich hier auch sagen würde. Was juckt mich, was wer über mich schreibt? Das ist natürlich anders, wenn jemand mich verleumdet oder so, das hätte dann aber Einfluss auf jene Realität, von der Du unterm Strich genauso ausgehst, wie ich. Was nicht schlimm ist, aber die ontologische Gleichrangigkeit nicht eben darstellt.

Ich wundere mich die ganze Zeit, wieso wir so tief in den Topf des Absurden greifen, statt wirklich mal das Buch aufzuschlagen, indem solche scheinbaren Phantasien eine große Rolle spielen. Aber reden wir weiter über Hexen, an die keine Sau glaubt.

Du willst einen Bereich einführen, an dem sich nun eben misst, ob etwas wahr ist oder nicht wahr ist. Das ist dir ja völlig unbenommen. Und in der Tat gibt es für unser Fürwahrhalten einen gemeinhin gemeinten Sinn des Seins des Behaupteten. Das ist z.B. der Bereich der intersubjektiven Überprüfbarkeit durch Empirie. Dass dies so ist, ist aber eine Setzung, kein an sich vorliegender ontologischer Vorrang.

Alles ist Setzung, alles ist Metaphysik in dem Sinne, dass es auf Vorannahmen beruht, die erst noch überprüft werden müssen. Einiges bewährt sich in dem Konstrukt, was wir Welt, Reaität, Lebenswelt oder gerne auch Sinnfeld nennen, anderes eher nicht. Das hat schon Gewicht, aber Brandom lehrte mich, dass Funktionalität kein letzter Garant für Wahrheit ist, aber ganz schlecht ist die Idee auch nicht.

Das muss man einfach unterscheiden können, dann klappt das auch mit der SFO.

Wenn ich nun Wahrheiten indefinit vervielfache sehe ich darin keinen Nutzen. Ich kann mir damit auch keine Placebowirkung erklären oder komme dem Verständnis von Archetypen nicht näher. Auch das Phänomen sozialer Wahrnehmung nicht, alles Bereiche in denen die Erzählung parallel zur Welt auf einmal gehörigen Wumms hat.

[Alethos]

Auch unter der SFO muss Existenz plausibilisiert werden können. Hypothesen bleiben Hypothesen.

Die SFO sagt nun aber nicht, dass es Aliens gibt, wenn man sie dort findet, sondern wenn sie in einem Sinnfeld erscheinen. Und das tun sie ja nunmal vielerorts für den einen oder anderen.

Die SFO sagt, etwas existiert, sofern es existiert. So tautologisch müssen wir es formulieren, damit man die Intuition von Gabriel begreifen kann. Sofern es etwas gibt, gibt es dasjenige etwas auch.

Nun kann es aber nicht etwas überall geben. Angenommen, es gäbe Aliens in der Milchstrasse. Dann gibt es eben Aliens in der Milchstrasse. Ob es aber Aliens auf der Wandtafel im Vorlesungsraum in Köln gibt, das muss sich ja erst zeigen, bevor man überhaupt etwas über deren Existenz sagen kann. Selbstverständlich ist es möglich, dass es dort Aliens gibt. Das ist aber zunächst nur eine Hypothese.

[Herr K.]

Und ich sag Dir auch warum. Lapidar: Weil wir sehr genau wissen, dass es ein Sinnfeld gibt, das deutlich mehr Wumms hat, als all die indefinit anderen zusammen.

Ja, wir können es "Lebenswelt" nennen, dasjenige Sinnfeld, in dem wir vorkommen und handeln und kommunizieren etc Und in dem auch alles andere vorkommt, was wir kennen, z.B. alle fiktionalen Geschichten. (Eigentlich sehe ich auch nicht recht einen Grund, es nicht "Welt" zu nennen.)
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Ich würde gerne noch einen anderen Punkt behandeln, den wir zwar im Neuer-Realismus-Thread schon mal angerissen hatten, aber bei dem wir zu keinem Ergebnis gekommen sind und zwar: was genau sind eigentlich die Argumente für Gabriels Annahme, dass existieren bedeute, in einem Sinnfeld zu erscheinen? Anders gefragt: wieso sollte es nicht möglich sein, zu existieren, auch ohne in einem übergeordneten Bereich vorzukommen? Ein Beispiel für eine solche Existenz wäre das Universum - dieses existiert, obwohl nicht in einem übergeordneten Bereich. Falls aber doch: welcher wäre das?

[Alethos]

Weil wir sehr genau wissen, dass es ein Sinnfeld gibt, das deutlich mehr Wumms hat

An dieser Stelle wäre ich froh um eine genaue Beschreibung von Wumms Ich habe eine Vermutung, was du damit meinen könntest, aber es wäre dennoch hilfreich, wenn du das ausformulieren würdest.

Wenn du von Relevanz sprichst, dann kann ich dich sehr gut verstehen. Aber wir sprechen hier von epistemologischer Relevanz, nicht von ontologischem Vorrang. Ob ich auf die Strasse laufe und von einem Auto angefahren werde und ich mit Blessuren im Spital lande, das hat sicherlich relevantere Konsequenzen für meinen Körper als wenn in einem Roman davon erzählt wird, dass Alethos von einem Auto angefahren worden ist. Letzteres hat auf ein bestimmtes, für mich relevanteres Sein deutlich weniger Relevanz als ersteres. Das ist doch völlig unbestritten.

Aber das ist natürlich ein rein epistemologisches Phänomen und kein ontologisches. Denn meinem Zehnagel ist es völlig egal, ob er in der Lebenswelt von einem Auto überfahren wird oder nur im Roman. Nur für mich als erkennendes Subjekt spielt das eine relevante Rolle, von welchem Existenzsinn hier die Rede ist.

[Tosa Inu]

Die Behauptung ist wahr, insofern sie existiert.

Quatsch. Okay, nach Heidegger.

Es ist über die Behauptung wahr, dass sie existiert. Aber das, was sie behauptet, muss ja nicht wahr sein. Ich sehe wirklich nicht ein, wie man denken könnte, die SFO schlage vor zu glauben, dass alle Aussagen plötzlich wahr würden.

Puh, das habe ich aber jetzt schon ein paar mal erläutert. Parallel zu JEDEM Sachverhalt in der 'realen' Welt existieren indefinit viele fiktionale Gegenentwürfe, die sich zum realen Sachverhalt irgendwie verhalten können. Zwar 'nur' fiktional, aber ontologisch von gleichem Rang, genauso echt und eine Behauptung bezogen auf irgendeine dieser Welten wäre also genau so wahr. Das ist ganz einfach die zentrale Pointe der SFO, die physische Welt hat keinen ontologischen Vorrang, was in anderen Welten/Sinnfeldern existiert, ist ebenso real.

Es geht der SFO nicht darum, Verwirrung zu stiften,...

Daran glaube ich auch keine Sekunde, ich halte Gabriel für völlig integer.

...sondern darum, wesentliche Bestandteile der Wirklichkeit nicht zugunsten einer einseitigen Sicht auf die Wirklichkeit zu opfern. Streng logisch gesehen (und ontologisch auch), kann es nicht sein, dass es einen Eiffelturm nicht gibt, der 287 m hoch ist. Denn es gibt ihn ja irgendwo, z.B. in einem Roman oder in einer Lüge. Auf einer Zeichnung als Modell des Eiffelturms, das 287 m hoch ist.
Der Eiffelturm, den wir für gewöhnlich als den Eiffelturm ansehen, ist derjenige, der in Paris steht. Und Paris ist nicht nur die Stadt in einem Roman, sondern auch ein politisches Konstrukt, ein geografisches Gebiet etc. etc. Nun kann es deshalb nicht einfach nur einen Sinn von Existenz des Eiffelturms geben, weil es nicht einfach nur einen Sinn von Paris geben kann. Einverstanden?

Ja.
Nur fiele das für mich einfach unter Perspektive und das soll es laut Gabriel nicht.

Der Eiffelturm, der in einem Stadtreglement erwähnt wird, ist nicht zwingend 324 m hoch. Er ist ein Begriff für etwas, das sich in einem anderen Sinnfeld befindet, z.B. im Sinnfeld der materiellen Bauwerke der Stadt Paris. Und damit ist klar, was mit Paris gemeint ist: Es ist jenes Sinnfeld "Paris" gemeint, in welchem es sei kann, dass materielle Bauwerke vorkommen. Dieses Bauwerk ist 324 m hoch und es ist der Eiffelturm. Und von diesem sprechen wir in der Regel, wenn wir sagen: "Ich bin auf den Eiffelturm gestiegen." Aber nur in der Regel sprechen wir von diesem. Wir könnten auch vom Roman erzählen, in welchem der Eiffelturm vorkommt. Ev. hat sich der Autor vertippt oder eine extra grosse Version des Eiffelturms erfunden. In diesem Roman gibt es den Eiffelturm und er ist meinetwegen 500 m hoch. Das ist doch überhaupt kein Problem für die Wahrheit des Eiffelturms des entsprechenden Feldes?

Ja, auch klar.
Dennoch würde niemand in diesem Sinne denken, dass der Eiffelturm wirklich 500 m hoch sei und wenn doch, würde er sich irren. Man könnte auch schnöder sagen, dass das was im Roman steht, nicht stimmt.

Nun aber nochmal: Wir können doch nicht so tun, als gäbe es nirgends auf der Welt so etwas wie einen 500 m hohen Eiffelturm?

Doch klar, warum nicht? Es sei denn die Chinesen bauen den nach.

Jede Wahrheitstheorie, die diesen Umstand aussen vor lässt, bescheinigt nicht allem Seienden, insofern es ist, Existenz und hat daher den Mangel, die Wirklichkeit nicht in der Vielfalt widerzuspiegeln, in der sie uns erscheint.

Abgesehen davon, dass das gar nicht die Aufgabe von Wahrheitstheorien ist ... dann gäbe es ja doch indefinit viele Wahrheiten.

Ich bin raus für heute, danke in die Runde.

[Herr K.]

Stimmt zwar, dass Tosa Inu und ich uns ob der Interpretation von Gabriels SFO irren könnten - aber ich glaube nicht.

Diesbezüglich habe ich noch diesen Text anzubieten (THE TROUBLE WITH ONTOLOGICAL LIBERALISM - Louis Morelle):

(Anmerkung: der Artikel ist über die 4 Autoren Latour, Harman, Garcia und Gabriel, die hier unter dem Label "Ontologischer Liberalismus" besprochen werden.)

Die bestenfalls zweideutige Natur des liberalistischen Seinsbegriffs kann letztlich als Ergebnis der Verdinglichung diskursiver Merkmale verstanden werden, die dann als fundamentale Wesenszüge dargestellt werden. Es ist in der Tat auffällig, dass jede [der 4 besprochenen] Ontologie stark von semiotischen oder sprachlichen Elementen abhängig ist. Garcia stützt sich auf die Unterscheidung zwischen Form und Inhalt, Harman auf die Praxis der poetischen Anspielung, Latour auf die Pluralität der Sprechweisen - und Gabriel verwendet die Begriffe Kontext (für die Sinnfelder) und Konnotation (für seinen Sinnbegriff). Die Beförderung einer semantischen Kategorie zu einem ontologischen Status wird nirgendwo als solche beworben und ist vielleicht besser zu verstehen als Nebeneffekt der Abschaffung der ontologischen Unterscheidung zwischen Wörtern und Dingen, die allen vier Philosophien gemeinsam ist (in verschiedenen Versionen).

[...]

Gabriel beharrt darauf, dass er kein Problem mit den von den Wissenschaften routinemäßig produzierten Aussagen hat, weil sie sich mit einem bestimmten Sinnfeld - dem des "Universums" - befassen, während die Ontologie nicht privilegieren oder anerkennen kann, dass irgendeine Tatsache oder ein Sinnfeld davon reguliert wird: "Nichts in diesem Buch soll [...] im Widerspruch zu irgendeinem wahren Satz der Physik oder irgendeiner anderen Untersuchung der materiellen/energetischen Bedingungen stehen, dass es raumzeitliche Objekte, Dinge oder Ereignisse jeglicher Art gibt, deren Natur von ihnen als Instanzen mathematischer Gleichungen beschrieben wird.” So ist laut Gabriel der ontologische Liberalismus für die Ansprüche der Naturwissenschaften harmlos. Wenn aber alle Sinnfelder gleichberechtigt sind, dann löst sich ontologisch gesehen der Anspruch auf die allgemeine Wahrheit, der an wissenschaftliche Aussagen geknüpft ist, in Luft auf. Das Problem
ist nicht, dass wissensbasierte Erklärungsansprüche nicht auf bestimmte Anwendungsbereiche beschränkt werden können (Lebewesen für biologische Aussagen, mentale Wesen für psychologische Aussagen usw.), sondern dass es durch die Identifizierung dieser Bereiche mit Gabriels undifferenzierten "Sinnfeldern" unmöglich wird, auch nur über Wissen zu sprechen, abgesehen von der seltsam tautologischen Version von Wissen wobei die von der Physik beschriebenen Objekte als nicht mehr definiert sind als das, was von Physikern in ihrer beruflichen Praxis studiert wird, und wobei jede darüber hinausgehende Ausdehnung gleichbedeutend mit einem Kategorienfehler wäre.

[...]

Und da er [Gabriel] zur Individualisierung und der Interaktion zwischen den Sinnfeldern nichts anderes als diese negativen Zustände beisteuern kann, kann er in keiner Weise die Frage der Artikulation zwischen den Bereichen der Wissensproduktion aufbringen. Nehmen wir eines von Gabriels eigenen Beispielen - die Frage, ob es eine Eigenart der Lebewesen gibt, die sie von den nicht lebenden Wesen und der trägen Materie trennt. Gabriel behauptet nicht, dass diese und jene Art der Reduktion (vom Geistigen zum Physischen, zum Beispiel) weder auf einer empirischen noch auf einer theoretischen Ebene ausreichend sei. Stattdessen stellt er fest, dass wir angesichts der rein begrifflichen Differenz zwischen einem Haufen Teilchen und einem Lebewesen sagen können, dass sie aus ontologischer Sicht tatsächlich verschieden sind. Der ontologische Radikalismus führt nur zu einer erklärenden Leere, da Gabriel in der Lage ist, jede denkbare Unterscheidung nach rein a priori Prinzipien zu reifizieren. Wenn sich zwei Beschreibungen widersprechen, wird jede auf ein bestimmtes Sinnfeld beschränkt, um einen illusorischen Frieden herzustellen. Die Unmöglichkeit, wenn nicht gar Undenkbarkeit eines realen Widerspruchs zwischen widersprüchlichen theoretischen Darstellungen ist die zentrale Schwäche von Gabriels Position. Als Antireduktionismus, der auf einer inflationistischen Ontologie basiert, die jede Einschränkung im Namen der fundamentalen Heterogenität der Realität ablehnt, endet der ontologische Liberalismus blind für jeden Unterschied zwischen den verschiedenen Realitäten, die er scheinbar verteidigen will.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

[iselilja]

So ist laut Gabriel der ontologische Liberalismus für die Ansprüche der Naturwissenschaften harmlos. Wenn aber alle Sinnfelder gleichberechtigt sind, dann löst sich ontologisch gesehen der Anspruch auf die allgemeine Wahrheit, der an wissenschaftliche Aussagen geknüpft ist, in Luft auf. Das Problem
ist nicht, dass wissensbasierte Erklärungsansprüche nicht auf bestimmte Anwendungsbereiche beschränkt werden können (Lebewesen für biologische Aussagen, mentale Wesen für psychologische Aussagen usw.), sondern dass es durch die Identifizierung dieser Bereiche mit Gabriels undifferenzierten "Sinnfeldern" unmöglich wird, auch nur über Wissen zu sprechen, abgesehen von der seltsam tautologischen Version von Wissen wobei die von der Physik beschriebenen Objekte als nicht mehr definiert sind als das, was von Physikern in ihrer beruflichen Praxis studiert wird, und wobei jede darüber hinausgehende Ausdehnung gleichbedeutend mit einem Kategorienfehler wäre.

Es ist schon recht beruhigend, dass auch von qualifizierter (akademischer) Seite genau die selbe Kritik kommt, wie sie sich hier im Thread für einige herauskristallisiert hat.

[iselilja]

Die SFO sagt, etwas existiert, sofern es existiert. So tautologisch müssen wir es formulieren, damit man die Intuition von Gabriel begreifen kann. Sofern es etwas gibt, gibt es dasjenige etwas auch.

Ich glaube nicht, dass man als Philosoph jemanden so wohlwollend interpretieren muss, nur damit eine Scheinontologie irgendwie sinnvoll wird. Abgesehen davon, dass man dazu ohnehin auf ein Vokabular zurückgreifen muss, welches (wie Du ja eben praktisch vorgeführt hast) auf Tautologien und nicht etwa auf ontologische Aussagen hinausläuft.

Dass es etwas gibt, was es gibt.. dazu muss man nicht die SFO verstehen oder gar anwenden wollen. Denn das ist wohl ohnehin klar. Zumal die SFO etwas ganz anderes aussagt.

[iselilja]

@'Tommy' hat mal zu Beginn etwas bemerkenswertes geschrieben. Er meinte, das und das könne unmöglich Gabriels Ansicht sein, denn das wäre ja selbstwidersprüchlich.

Hat aber wohl nichts genützt.

Zum Glück, muss man da sagen. Denn stell Dir vor, Du sagst deinem Kind, es soll bei Rot nicht über die Straße gehen, weil dieses Rot etwas ganz bestimmtes bedeutet (mit anderen Worten, hier ist ein privilegiertes Sinnfeld maßgeblich). Und dann kommt Gabriel und erzählt deinem Kind, dass das alles irrelevant ist, weil Rot in einem anderen Sinnfeld etwas ganz anderes bedeuten kann. Dein Kind kann sich also nicht irren, wenn es bei Rot über die Straße geht und dabei an rote Lakritze denkt. Denn die gibt es ja auch.. und damit hätte Gabriel sogar recht, nur ist das ontologisch hier völlig irrelevant, ob das stimmt oder nicht.

Man wünscht es niemandem.. aber manche werden erst in der Praxis auf ihre Fehler aufmerksam.

[iselilja]

Im Fazit möchte ich meinen, dass Gabriel durchaus eine brauchbare Sichtung des Ontischen vorlegt. Aber das ist eben noch nicht Ontologie - Gabriel reduziert den logos heraus, indem er zu verstehen gibt, es würde keine Rolle spielen, welche Sicht die angemessene wäre (es gibt keine apriori richtige Sicht auf die Dinge). Richtig, dem Seienden ist es tatsächlich egal, aber dem Menschen doch nicht. Natürlich will der Mensch mit dem Logos den Dingen einen unterschiedlichen Wert (wie bspw. wahr/falsch) beimessen - nämlich insofern, dass durch diese Privilegierung das Seiende überhaupt erst für uns (auch gedanklich) handhabbar wird. Wir selbst müssen wissen, was wichtig ist von all dem, was tatsächlich da ist.

ps: Ähnlich wie Biologie auch nicht nur sagen will, was es für unterschiedliche Lebewesen gibt. Sondern der Logos erhebt (zurecht) den Anspruch, das Unterschiedliche auch adäquat differenzieren zu können.