Ontologie der Substanzen

[Consul]

Damit @Consul dem entsprechen kann, greife ich daraus einmal folgendes Zitat heraus ..

"Eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit muß evidentermaßen zugleich seinsautonom sein, aber nicht umgekehrt. Eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit dagegen kann entweder seinsautonom oder seinsheteronom sein."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 87-8)

So würde ich von ihm doch schon sehr gerne wissen, was nach seiner Ansicht eine solche seinsursprüngliche Gegenständlichkeit bzw. eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit ist.

Gott, die Materie/Natur und die ewigen (unerschaffenen & unzerstörbaren) Atome Demokrits sind denkbare seinsursprüngliche Sachen. Alles Erschaffene, Entstandene, Vergängliche, Vernichtbare, alles unnotwendig (kontingent) Seiende wie Pferde ist seinsabgeleitet.

"Seinsursprünglich ist eine Gegenständlichkeit, wenn sie ihrem Wesen nach durch keine andere Gegenständlichkeit geschaffen werden kann. Dagegen ist eine Gegenständlichkeit seinsabgeleitet, wenn sie so geschaffen werden kann. Wenn eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit überhaupt existiert, so nur deswegen, weil sie es, ihrem Wesen nach, gar nicht vermag, nicht zu existieren, – falls es ein derartiges Wesen, und genauer: eine derartige ihre Natur bestimmende ideale Washeit überhaupt, gibt (worüber hier nicht entschieden wird). Aber wenn es so ist, dann zwingt ihr eigenes Wesen sie zur Existenz, sie enthält also gewissermaßen die Quelle ihres Seins in sich selbst. Daraus folgt, daß, wenn eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit existiert, sie auch durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden kann, d. h. daß sie seinsmäßig dauerhaft ist. Wenn dagegen eine Gegenständlichkeit seinsabgeleitet ist, so liegt es auch in ihrem Wesen, daß sie nur dank dem Geschaffensein durch einen anderen Gegenstand existieren kann bzw. existiert."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 87)

Bezugnehmend darauf, könnte ich mir unter eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit zum Beispiel die Elementarteilchen vorstellen und unter eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit zum Beispiel Pferde. In dem für ihn einzelnen Atome und Elementarteilchen, aus denen Pferde bestehen, "substanzieller" = ontisch fundamentaler sind, als Pferde, was wäre da nicht naheliegender, das Fundamentale, mit jeweils jener Gegenständlichkeit zu verknüpfen?

Die einzelnen Elementarteilchen und Atome, die Teile eines Pferdes oder irgendeines anderen Organismus sind, sind gegenüber diesem seinsselbstständig, weil sie hinsichtlich ihres Daseins nicht davon abhängig sind, Teil davon zu sein.

Eine Verknüpfung , die zugleich nochmal meine Meinung, "damit" diesen Syllogismus widerlegt zu haben, bestätigen dürfte.

Vorausgesetzt natürlich, dass die räumlichen Abstände zwischen allen Atomen eines Pferdes nicht plötzlich wundersamerweise auf mehrere Kilometer anwachsen. Kann doch die seinsabgeleitete Gegenständlichkeit eines Pferdes nur solange seinsautonom oder seinsheteronom sein, wie dass sich die räumlichen Abstände zwischen allen Atomen nicht verändern. Gleichwohl zugleich ein solches wundersamerweise Anwachsen der Abstände, an der seinsursprünglichen Gegenständlichkeit der Atome, weil evidentermaßen zugleich seinsautonom sein müssend , rein garnichts ändert. Um an dieser Stelle zu demonstrieren, wie man nicht nur bloß Beispiele erwähnt, sondern mit ihnen zudem auch arbeitet.

Ingarden bezeichnet alle Entitäten oder Objekte als seinsautonom, die "in sich selbst etwas immanent Bestimmtes" (Ingarden) sind, also ein "Sosein in sich" (kein Zitat), eine intrinsische Natur (Essenz) haben. Das dürfte auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zutreffen, oder nicht?
Wenn es fiktive Objekte gibt, dann sind diese seinsheteronom, weil ihr Sosein völlig durch intentionale Akte äußerlich bestimmt, fremdbestimmt ist.
Soziale Gebilde wie Institutionen und Organisationen würde ich auch als seinsheteronom einstufen, weil sie "ihr Seinsfundament außerhalb ihrer selbst" (Ingarden) haben.
Man kann und muss allerdings zwischen absoluter und relativer Seinsautonomie unterscheiden. Ein relativ seinsautonomer Gegenstand hat nicht nur intrinsische Eigenschaften.

Zur Unterscheidung von intrinsischen und extrinsischen Attributen, siehe:
SEP: Intrinsic vs. Extrinsic Properties
SEP: Intrinsische vs. Extrinsische Eigenschaften [Google Translate]

[Consul]

Wen's interessiert:

* von Wachter, Daniel. "Substanzen phänomenologisch untersucht: Roman Ingardens Substanzontologie." [PDF] In Substantia – Sic et Non: Eine Geschichte des Substanzbegriffs von der Antike bis zu Gegenwart in Einzelbeiträgen, hrsg. v. Holger Gutschmidt, Antonella Lang-Balestra & Gianluigi Segalerba, 473-488. Frankfurt: Ontos, 2008.

[Timberlake]

Damit @Consul dem entsprechen kann, greife ich daraus einmal folgendes Zitat heraus ..

"Eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit muß evidentermaßen zugleich seinsautonom sein, aber nicht umgekehrt. Eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit dagegen kann entweder seinsautonom oder seinsheteronom sein."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 87-8)

So würde ich von ihm doch schon sehr gerne wissen, was nach seiner Ansicht eine solche seinsursprüngliche Gegenständlichkeit bzw. eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit ist.

Gott, die Materie/Natur und die ewigen (unerschaffenen & unzerstörbaren) Atome Demokrits sind denkbare seinsursprüngliche Sachen. Alles Erschaffene, Entstandene, Vergängliche, Vernichtbare, alles unnotwendig (kontingent) Seiende wie Pferde ist seinsabgeleitet.

Ich denke mal , denkbar für dich und mich ...

"Seinsursprünglich ist eine Gegenständlichkeit, wenn sie ihrem Wesen nach durch keine andere Gegenständlichkeit geschaffen werden kann. Dagegen ist eine Gegenständlichkeit seinsabgeleitet, wenn sie so geschaffen werden kann. Wenn eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit überhaupt existiert, so nur deswegen, weil sie es, ihrem Wesen nach, gar nicht vermag, nicht zu existieren, – falls es ein derartiges Wesen, und genauer: eine derartige ihre Natur bestimmende ideale Washeit überhaupt, gibt (worüber hier nicht entschieden wird). Aber wenn es so ist, dann zwingt ihr eigenes Wesen sie zur Existenz, sie enthält also gewissermaßen die Quelle ihres Seins in sich selbst. Daraus folgt, daß, wenn eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit existiert, sie auch durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden kann, d. h. daß sie seinsmäßig dauerhaft ist. Wenn dagegen eine Gegenständlichkeit seinsabgeleitet ist, so liegt es auch in ihrem Wesen, daß sie nur dank dem Geschaffensein durch einen anderen Gegenstand existieren kann bzw. existiert."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 87)

Roman Ingarden scheint sich hingegen zumindest eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit nicht denken zu können. So wie er hier lediglich darüber fabuliert, ohne das auch anhand eines Beispiels zu belegen.

• Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte.
• Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren.
• Also gibt es keine Substanzen.

Wenn es hier heißt "Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte" und nach Ansicht von Roman Ingarden eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit ihrem Wesen nach, nur dank dem Geschaffensein durch einen anderen Gegenstand existieren kann bzw. existiert, so sind jedenfalls meiner Meinung nach die Parallelen, um nicht sogar zu sagen Schnittmengen offensichtlich. Wie auch zwischen "Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte"( Jörn) und "Seinsursprünglich ist eine Gegenständlichkeit, wenn sie ihrem Wesen nach durch keine andere Gegenständlichkeit geschaffen werden kann.( Roman Ingarden). Insofern es eigentlich auch für Roman Ingarden eigentlich keine Substanzen geben dürfte.

Ingarden bezeichnet alle Entitäten oder Objekte als seinsautonom, die "in sich selbst etwas immanent Bestimmtes" (Ingarden) sind, also ein "Sosein in sich" (kein Zitat), eine intrinsische Natur (Essenz) haben. Das dürfte auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zutreffen, oder nicht?

Richtig, das trifft auch meiner Meinung nach auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zu. Nur nicht auf "reale" Objekte mit einer seinsursprüngliche Gegenständlichkeit. Die gäbe es schließlich gar nicht. Das Pferde seinsautonom sind, hat allerdings mit dieser seinsursprüngliche Gegenständlichkeit rein gar nichts zu tun. Schließlich folgt nach Ingarden daraus, daß diese Objekte durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden können. Pferde können bekanntlich durch Gegenstände vernichtet werden. Welches reale Objekt würde auch nicht durch einen Gegenstand vernichtet werden können.

[Timberlake]

Wenn es hier heißt "Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte" und nach Ansicht von Roman Ingarden eine seinsabgeleitete Gegenständlichkeit ihrem Wesen nach, nur dank dem Geschaffensein durch einen anderen Gegenstand existieren kann bzw. existiert,so sind jedenfalls meiner Meinung nach die Parallelen, um nicht sogar zu sagen Schnittmengen offensichtlich. Wie auch zwischen "Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte"( Jörn) und "Seinsursprünglich ist eine Gegenständlichkeit, wenn sie ihrem Wesen nach durch keine andere Gegenständlichkeit geschaffen werden kann.( Roman Ingarden). Insofern es eigentlich auch für Roman Ingarden eigentlich keine Substanzen geben dürfte.

Ich habe hier, im vorigen Beitrag, etwas durcheinander gebracht! Es muss natürlich heißen …

Wenn es hier heißt "Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte" und nach Ansicht von Roman Ingarden eine seinsursprünglich Gegenständlichkeit, ihrem Wesen nach durch keine andere Gegenständlichkeit geschaffen werden kann,so sind jedenfalls meiner Meinung nach die Parallelen, um nicht sogar zu sagen Schnittmengen offensichtlich. Wie auch zwischen "Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren"( Jörn) und ". Wenn dagegen eine Gegenständlichkeit seinsabgeleitet ist, so liegt es auch in ihrem Wesen, daß sie nur dank dem Geschaffensein durch einen anderen Gegenstand existieren kann bzw. existiert.".( Roman Ingarden). Insofern es eigentlich auch für Roman Ingarden eigentlich keine Substanzen geben dürfte.

Somit ich mich mit der Bitte, an den Administrator des Forums richte, das zu korrigieren. um anschließend wiederum diesen Beitrag löschen zu können.

[Consul]

Ohne Meere gibt es keine Meereswellen. Wellen gibt es nur dort, wo sich ein Ding oder Stoff wellt.

Dazu drei zusammenhängende Anmerkungen:

• Das Beispiel von Rovelli mit den Meereswellen hatte allerdings einen anderen Fokus als es deine Antwort nahelegt: Es sollte zeigen, dass auch stabile Objekte wie Steine zugleich als Prozesse zu sehen sind – ein zeitweise stabiles Muster, das für eine Weile besteht und wieder zerfällt. Wie eine Welle, die ihre Form behält und vergeht, aber nicht als isoliertes 'Ding' existiert.

• Im Sinne des Beispiels sind übrigens auch Meere Wellen – nur auf einer anderen Zeitskala. Auch Meere entstehen, bestehen, vergehen - und: sie existieren in komplexen, systemischen Zusammenhängen.

• Mit dem (sinnvollen) Fokus auf Prozesse sollte aber mein zentraler Punkt nicht aus dem Blick geraten: Was es gibt, existiert immer in Zusammenhängen, die nicht irgendwie logisch oder kausal "nachträglich" sind. Relationen sind konstitutiv, nicht akzidentell. Was es gibt, gibt es in Bereichen/Feldern/Ordnungen. Und dabei handelt es sich um eine unaufhebbare Relation: Die Bereiche sind nicht ohne die Gegenstände "in" ihnen möglich und umgekehrt. Und genau in diesem Sinne gibt es meiner Ansicht nach keine Substanzen. Der Fokus auf Substanzen unterschlägt die konstitutive Einbettung in Bereiche.

Zum dritten Punkt: Wenn Substanzialität absolute Seinsselbstständigkeit in Ingardens Sinn erfordert, d.h. wenn eine Substanz absolut unabhängig davon sein muss, Teil irgendeines Ganzen (irgendeines Bereichs als einer Ganzheit) zu sein (das keine bloße Summe, sondern ein strukturierter Komplex von Dingen ist), dann besitzt nur die Welt als Ganzes, das Weltganze Substanzialität.
(Ich weiß, dass Gabriel das Dasein eines allumfassenden Weltganzen oder "Allbereichs" leugnet.)

Zum zweiten Punkt: Meere oder Seen sind keine ewigen, unveränderlichen, "seinsursprünglichen" Dinge; aber als Wassermassen ist ihre Seinsweise doch eine wesentlich andere als diejenige von Wasserwellen.

Zum ersten Punkt: Deine Aussage, "dass auch stabile Objekte wie Steine zugleich als Prozesse zu sehen sind", klingt wie eine Bejahung des reduktiven Prozessualismus in Bezug auf dingliche/körperliche Objekte oder materielle Substanzen.
Aus meiner substanzialistischen Sicht mag es durchaus sein, dass alle materiellen Substanzen immer an bestimmten Prozessen teilnehmen, oder dass sich an oder in ihnen stets bestimmte Prozesse "vollziehen"; aber ich teile Ingardens Meinung: "[Vorgänge] müssen sich an irgendeinem in der Zeit verharrenden Gegenstande vollziehen oder von einem solchen getragen werden." (Siehe unteres Zitat!)
Ein substanzieller Gegenstand als Vorgangsträger (Substrat/Subjekt von Vorgängen [oder Ereignissen]) kann ein Ding oder ein Stoff (eine Stoffmasse/-menge) sein (z.B. ein Meer oder See als riesige Wassermasse).

Ingarden schreibt Folgendes:

"Ohne die in der Zeit verharrenden Gegenstände gäbe es ihrem Wesen nach überhaupt keine Vorgänge, wohingegen die Vorgänge, wenn sie sich überhaupt vollziehen, die in der Zeit verharrenden Gegenstände lediglich in ihrem Beschaffensein modifizieren, manchmal freilich sie auch vernichten oder auch zum Hervorbringen neuer in der Zeit verharrender Gegenstände beitragen, aber selbst keine notwendigen Bedingungen der in der Welt verharrenden Gegenstände sind.

Es ist ein altes, bis in die ersten Anfänge der griechischen Philosophie reichendes, aber heute noch aktuelles Problem, was das letzte Selbständige bzw. Seinsunabhängige sei: die in der Zeit verharrenden Gegenstände, insbesondere die Dinge, oder die Vorgänge. Und es wurde mehrmals versucht, die Vorgänge für das Ursprüngliche und Fundierende jeglichen dinglichen Seins zu fassen. So ist es bereits bei Heraklit der Fall gewesen, in unseren Tagen geschieht es z.B. bei H. Bergson, andererseits in der modernen Physik, wenn das gesamte physikalisch Seiende auf Wellenprozesse zurückgeführt wird. Zugleich fehlt es aber auch nicht an Versuchen, die in der Zeit verharrenden Gegenstände (die "Substanzen" – wie man sie oft genug genannt hat) für das Grundlegende im Sein zu halten: so verhält es sich nicht nur bei den alten, sondern auch bei den modernen Atomisten, sowohl in der Philosophie als auch in der Physik, bis auf die korpuskulare Theorie des Lichts. Freilich tritt dabei immer wieder die Tendenz auf, die eine Gegenstandsart auf die andere zurückzuführen, also die eine zugunsten der anderen existential irgendwie herabzusetzen und in vielen Fällen ihre Existenz überhaupt zu leugnen. Dies letztere scheint eine Übereilung zu sein. Aber daß es sich dabei jedenfalls um ein Fundierungsproblem und im Zusammenhang damit um die Frage nach der Seinsunselbständigkeit oder Seinsabhängigkeit der einen von den erwogenen Gegenstandsarten in bezug auf die andere handelt, steht außer Zweifel. Gewöhnlich bringt man sich aber dabei nicht klar zum Bewußtsein, daß da verschiedenartige Probleme vorliegen, die trotz ihrer Verwandtschaft doch voneinander abgegrenzt werden müssen. Wir sehen hier vorläufig davon ab, daß ontologische Probleme von den metaphysischen klar geschieden werden müssen. Wichtiger ist es jetzt zu betonen, daß bei der Verschiedenheit der Vorgänge und der in der Zeit verharrenden Gegenstände einerseits existential-ontologische, andererseits aber formal-ontologische Unterschiede in Betracht gezogen werden müssen. Augenblicklich handelt es sich lediglich um die ersteren. Und es ist im existential-ontologischen Sinne zu verstehen, wenn wir soeben eine gewisse Priorität der in der Zeit verharrenden Gegenstände den Vorgängen gegenüber festgestellt haben. Vorgänge zeichnen sich als solche durch eine für sie wesentliche Seinsabhängigkeit oder vielleicht sogar Seinsunselbständigkeit aus, die auf entsprechende, in der Zeit verharrende Gegenstände relativ ist. Sie müssen sich an irgendeinem in der Zeit verharrenden Gegenstande vollziehen oder von einem solchen getragen werden. Dies ergibt sich, wie bemerkt, aus ihrer formalen Struktur, aber es ist ein Moment ihrer Seinsweise selbst. Eben weil sie, als Gegenstände eines besonderen Typus, in den sich vollziehenden Phasen fundiert sind, die ein reines Geschehen sind und als solche vorübergehen und in immer neue Phasen übergehen, müssen sie einen Träger haben, der trotz des Zeitablaufs identisch bleibt, der also die Verschiedenheit der immer neuen Zeitaugenblicke überwindet und eben dadurch "verharrt". So zeugt es für einen richtigen wissenschaftlichen Instinkt, wenn man in Betrachtungen, die mit der Existential-Ontologie unmittelbar nichts zu tun haben, immer wieder betont, jede Bewegung fordere das, was sich gerade bewegt, jede Veränderung das, was sich verändert usw. Und wenn sich bei einer Veränderung auch "alles" ändern sollte, so bleibt noch immer das, was der Veränderung unterliegt, woran sie sich vollzieht, bestehen. Sonst hätten wir es mit keiner Veränderung, sondern nur mit einer Abfolge verschiedener, voneinander losgelöster Zustände zu tun. Die bloße Kontinuität der ineinander übergehenden Phasen reicht von selbst noch nicht aus, um eine Veränderung zu konstituieren. Es muß noch die Identität des Trägers, an dem der Vorgang sich vollzieht, dessen einheitlichen Vollzug ermöglichen. Die in der Zeit verharrenden Gegenstände brauchen dagegen für ihr Sein keinen Träger in diesem Sinne. Auch keine Vorgänge. Sie könnten im Prinzip in vollkommener Wandellosigkeit einfach dauern und den Ablauf der Zeit überdauern. Wenn sie sich verändern und eben damit mit Vorgängen im Zusammenhang stehen, so liegt das nicht an ihrer Seinsweise oder an ihrer Form, sondern an irgendeinem anderen Faktor, vorzugsweise an ihrer materialen Ausstattung. Das Dauern in der Zeit und das Überdauern des Zeitablaufs ist an sich noch keine Veränderung, aber auch kein Vorgang als solcher. Es ist das schlichte Sein des Gegenstandes einer besonderen Art."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 217-9)

Ingarden spricht von "in der Zeit verharrenden Gegenständen".
Der englische Philosoph und Logiker William Ernest Johnson (1858–1931) hat 1924 eine nützliche begriffliche Unterscheidung eingeführt, die von mehreren lebenden Philosophen aufgegriffen worden ist und sich in der zeitgenössischen Ontologie größerer Beliebtheit zu erfreuen scheint – nämlich, die kategoriale Unterscheidung von Kontinuanten (continuants) und Okkurrenten (occurrents).
(Zur Erinnerung: Ich habe bereits von Substanzen und Okkurrenzen gesprochen!)

Hier ist das Originalzitat:

"A continuant is defined to be that which continues to exist throughout some limited or unlimited period of time, during which its inner states or its outer connections with other continuants may be altering or may be continuing unaltered. In the first place, then, the continuant must be contrasted with its states—the possessive pronoun here pointing to a unique species of 'tie' indicated by the preposition of to be understood in a specific sense differing from all other senses. There is no relational word (as far as I know) that can be used to express this specific meaning of 'of,' parallel to the relational word characterising which expresses the specific meaning of 'of ' in such a phrase as 'the quality of this or that." In fact, the two meanings of the word are continually combined in constructions such as those expressed by the phrase 'the quality of this or that state of this or that continuant." Just as a quality must be attached or referred to this or that state, so a state must be attached or referred to this or that continuant. We may also speak of a property of this or that continuant to mean a property characterising this or that continuant, so that property (in this application) is a species of the genus adjective.
Now while we cannot say that a continuant occurs, we can say that a state occurs; and anything that may be said to occur will be called an 'occurrent.' And I lay it down that any occurrent must be referred to a continuant or to two or more connected continuants."

(Johnson, W. E. Logic, Part III: The Logical Foundations of Science. Cambridge: Cambridge University Press, 1924. pp. xx-xxi)

Anmerkung: Der letzte Satz auf Deutsch: "Ich lege fest, dass jeder Okkurrent auf einen Kontinuanten, oder auf zwei oder mehr verbundene Kontinuanten bezogen werden muss." – Laut Johnson sind Okkurrenten seins-/vorkommensabhängig von Kontinuanten, welche als ihre Substrate/Subjekte fungieren. Er ist also kein reduktiver Prozessualist in Bezug auf substanzartige Kontinuanten. Dieser Punkt ist wichtig hinsichtlich der weiter unten thematisierten ontologischen Prioritätsfrage.

Worin genau besteht nun der besagte Unterschied?

"Ein Kontinuant ist jedes Objekt, das in der Zeit existiert und keine zeitlichen Teile hat, also keine Teile, die allein aufgrund seiner Existenz zu einem bestimmten Zeitpunkt existieren. Kontinuanten bestehen fort, indem sie andauern (endure). Dazu gehören wir selbst und andere Organismen wie Katzen, Wachtelkönige [eine Vogelart], Schlüsselblumen und Kokken [Kugelbakterien]; geophysikalische und astrophysikalische Objekte wie Klippen, Pässe, Gebirgsketten, Kontinente, Kometen und Galaxienhaufen; Artefakte wie Manschettenknöpfe, Tassen, Autos, Computer und Kreuzfahrtschiffe; sowie soziale Entitäten wie Komitees, Vereine, Unternehmen, Hochschulen und Länder wie Kroatien. Was Johnson als Okkurrenten bezeichnet, sind Objekte in der Zeit, die jedoch zeitliche Teile besitzen, insbesondere Ereignisse, ob natürlichen oder künstlichen Ursprungs, wie beispielsweise Kollisionen von Teilchen, Tassen, Konferenzen und Planetenkonjunktionen; sowie Prozesse wie Abkühlung, Kristallisation und Kontinentaldrift. Ereignisse haben Phasen und zeitliche Abschnitte, die den Intervallen und Momenten entsprechen, die sie durchdauern (perdure)." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Peter Simons, in: Simons, Peter, & Joseph Melia. "Continuants and Occurrents." Proceedings of the Aristotelian Society, Supplementary Volumes 74 (2000): 59–75+77–92. p. 59-60)

Anmerkung: Substanzen sind Kontinuanten, aber "soziale Entitäten wie Komitees, Vereine, Unternehmen, Hochschulen und Länder" sind als Kontinuanten keine Substanzen. Simons verwendet "Kontinuant" und "Substanz" also nicht synonym.

"Ein Kontinuant ist ein Objekt, das in der Zeit existiert, bei dem es aber keinen Sinn ergibt, von zeitlichen Teilen oder Phasen zu sprechen. Zu jedem Zeitpunkt, an dem es existiert, ist ein Kontinuant vollständig präsent. Typische Kontinuanten entstehen in einem bestimmten Moment, bestehen für eine gewisse Zeit (period) fort, und hören dann auf zu existieren. Physische Körper, einschließlich des Menschen, sind Paradebeispiele für Kontinuanten." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Simons, Peter. Parts: A Study in Ontology. Oxford: Oxford University Press, 1987. p. 175)

"Okkurrenten umfassen das, was unterschiedlich als Ereignisse, Vorgänge, Geschehnisse, Vorkommnisse und Zustände bezeichnet wird. Sie sind, wie Kontinuanten, in der Zeit, aber im Gegensatz zu Kontinuanten haben sie zeitliche Teile." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Simons, Peter. Parts: A Study in Ontology. Oxford: Oxford University Press, 1987. p. 129)

Anmerkung: Was die obige Unterscheidung anhand des Vorhandenseins oder Fehlens zeitlicher Teile (Phasen, Stadien) betrifft, so gibt es leider eine Komplikation; denn es gibt Ontologen, die den sogenannten Vierdimensionalismus oder Perdurantismus vertreten, dem zufolge auch konkrete, materielle Objekte/Substanzen zeitliche Teile/Zeitteile haben, was Simons' Definition zuwiderläuft. Siehe das folgenden Zitat:

"Die Prioritätsfrage:
In der Geschichte der Philosophie gab es Philosophen, die Kontinuanten als metaphysisch grundlegender als Okkurrenten betrachteten, beispielsweise Demokrit, Platon, Aristoteles, Thomas von Aquin, Descartes, Kant, Brentano, Geach, Strawson und moderne Neoaristoteliker wie Jonathan Lowe. Sie sind im Allgemeinen davon ausgegangen, dass Substanzen die grundlegenden Dinge seien, und in der westlichen Philosophie bildeten sie die Mehrheit. Sie verstanden Prozesse und Ereignisse als Veränderungen in oder zwischen Substanzen oder anderen Kontinuanten. Auf der anderen Seite standen jene, eine Minderheit, die Prozesse als grundlegender als Substanzen ansahen, beispielsweise Heraklit, Bergson, Whitehead, Rescher und Dupré. Gelegentlich behandelten Philosophen beide Seiten der Dualität als gleichwertig grundlegend, so wie David Wiggins. Nach vielen Jahren als Anhänger des Wiggins’schen Dualismus schließe ich mich nun jenen an, die an den Primat der Prozesse glauben.

Der metaphysische Streit zwischen dem Dreidimensionalismus (Endurantismus) und Vierdimensionalismus (Perdurantismus) ist teilweise auf die Frage der Priorität ausgerichtet. Endurantisten glauben, dass Kontinuanten (typischerweise) dreidimensional sind und keine zeitlichen Teile besitzen. Perdurantisten hingegen glauben entweder, dass sie zeitliche Teile haben und zeitlich ausgedehnt sind (Wurmtheorie), oder dass sie zeitlich unausgedehnt sind, sich aber nacheinander "stapeln" (Stadientheorie). Kontinuanten, wie wir sie verstehen, besitzen keine zeitlichen Teile, was sich in unserer Erläuterung im vorherigen Abschnitt widerspiegelt. Aus diesem Grund lassen sich die Aussagen von Perdurantisten, die Organismen, Artefakte usw. als Prozesse bezeichnen, am besten so interpretieren, dass sie meinen, dass das, was wir für Kontinuanten hielten, in Wirklichkeit Okkurrenten sind: dass Menschen, Katzen, Bäume und Berge entgegen unserer Annahme sehr wohl zeitliche Teile besitzen. Ob sie metaphysisch vor, nach oder gleichzeitig mit Perduranten existieren, ist eine andere Frage. Ich vertrete die Auffassung, dass sowohl Kontinuanten als auch Okkurrenten existieren und wie beschrieben unterschieden werden, aber dass Okurrenten, insbesondere Prozesse, metaphysische Priorität besitzen.

Abgesehen von totaler Skepsis scheint es fünf mögliche metaphysische Positionen hinsichtlich Kontinuanten und Okkurrenten sowie der Frage zu geben, welche der beiden Arten grundlegend ist. Hier sind sie, mit einigen neueren Vertretern:

(a) Es gibt nur Kontinuanten: Brentano (1981).
(b) Es gibt nur Okkurrenten und keine Kontinuanten: Lewis (1986), Seibt (2004), Baptiste und Dupré (2013).
(c) Es gibt beides, und Kontinuanten sind vorrangig: Strawson (1959), Lowe (1998).
(d) Es gibt beides, und sie sind gleichermaßen grundlegend: Wiggins (2001).
(e) Es gibt beides, und Okkurrenten sind vorrangig: Whitehead (1978), Rescher (2001), Simons." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Simons, Peter. "Processes and Precipitates." In Everything Flows: Towards a Processual Philosophy of Biology, edited by Daniel J. Nicholson and John Dupré, 49-60. Oxford: Oxford University Press, 2018. p. 52)

Anmerkung: Ich befürworte (c).

Fußnote: Die Termini Enduranz (endurance) und Perduranz (perdurance) als Formen von Persistenz (Fortbestand, persistence) hat David Lewis eingeführt:

"Etwas persistiert (persists), wenn es auf die eine oder andere Weise zu verschiedenen Zeiten existiert; dies ist der neutrale Begriff. Etwas perduriert (perdures), wenn es persistiert [fortbesteht], indem es zu verschiedenen Zeiten verschiedene zeitliche Teile oder Stadien hat, wobei kein einziger Teil davon zu mehr als einem Zeitpunkt gänzlich präsent ist. Es enduriert (endures) hingegen, indem es zu mehr als einem Zeitpunkt gänzlich präsent ist. Perduranz (perdurance) entspricht der Art und Weise, wie eine Straße sich durch den Raum erstreckt; ein Teil von ihr ist hier und ein Teil von ihr ist dort, und kein Teil ist an zwei verschiedenen Orten gänzlich präsent." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 202)

[persistence = Fortbestand, Fortdauer – endurance = Andauer – perdurance = Durchdauer]

Simons' Definition gemäß sind materielle Kontinuanten Enduranten, die persistieren, indem sie zu verschiedenen Zeiten jeweils gänzlich, vollständig präsent sind. Räumlich, aber nicht zeitlich ausgedehnte Kontinuanten sind dreidimensionale Objekte – im Gegensatz zu den vierdimensionalen, sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnten Objekten ("Raumzeitwürmern") des Perdurantismus. Ein Perdurant ist zu keinem Zeitpunkt seiner Existenz gänzlich, vollständig präsent.

Wenn ich als Mensch ein Endurant bin, dann habe ich vor zehn Jahren als Ganzes existiert; und wenn ich ein Perdurant bin, dann habe ich vor zehn Jahren nicht als Ganzes existiert, sondern nur ein Zeitteil von mir. Consul-2015 ist dann nicht der ganze Consul, sondern nur ein zeitlicher Teil von ihm.

[Consul]

"Ein Kontinuant ist jedes Objekt, das in der Zeit existiert und keine zeitlichen Teile hat, also keine Teile, die allein aufgrund seiner Existenz zu einem bestimmten Zeitpunkt existieren. Kontinuanten bestehen fort, indem sie andauern (endure). Dazu gehören wir selbst und andere Organismen wie Katzen, Wachtelkönige [eine Vogelart], Schlüsselblumen und Kokken [Kugelbakterien]; geophysikalische und astrophysikalische Objekte wie Klippen, Pässe, Gebirgsketten, Kontinente, Kometen und Galaxienhaufen; Artefakte wie Manschettenknöpfe, Tassen, Autos, Computer und Kreuzfahrtschiffe; sowie soziale Entitäten wie Komitees, Vereine, Unternehmen, Hochschulen und Länder wie Kroatien. Was Johnson als Okkurrenten bezeichnet, sind Objekte in der Zeit, die jedoch zeitliche Teile besitzen, insbesondere Ereignisse, ob natürlichen oder künstlichen Ursprungs, wie beispielsweise Kollisionen von Teilchen, Tassen, Konferenzen und Planetenkonjunktionen; sowie Prozesse wie Abkühlung, Kristallisation und Kontinentaldrift. Ereignisse haben Phasen und zeitliche Abschnitte, die den Intervallen und Momenten entsprechen, die sie durchdauern (perdure)." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Peter Simons, in: Simons, Peter, & Joseph Melia. "Continuants and Occurrents." Proceedings of the Aristotelian Society, Supplementary Volumes 74 (2000): 59–75+77–92. p. 59-60)

Anmerkung: Substanzen sind Kontinuanten, aber "soziale Entitäten wie Komitees, Vereine, Unternehmen, Hochschulen und Länder" sind als Kontinuanten keine Substanzen. Simons verwendet "Kontinuant" und "Substanz" also nicht synonym.

In der Basalen Formalontologie von Arp, Smith & Spear bilden Kontinuanten und Okkurrenten die beiden zweithöchsten ontologischen Kategorien (nach Entitäten). Leider zählen sie nicht nur Objekte oder Substanzen zu den Kontinuanten, sondern u.a. auch Qualitäten, weshalb die von mir erwünschte Gleichsetzung von Kontinuanten und Substanzen in ihrem Kategoriensystem nicht zu haben ist.

"Wir unterteilen Entitäten in zwei Kategorien:

* Kontinuanten: Entitäten, die über die Zeit fortbestehen oder fortdauern, darunter (1) unabhängige Objekte (z.B. Dinge wie Sie und ich); (2) abhängige Kontinuanten, darunter Qualitäten (z. B. Ihre Temperatur und meine Größe) und Funktionen (z.B. die Funktion dieses Schalters, dieses Licht einzuschalten); sowie (3) die räumlichen Regionen, die diese Entitäten zu einem bestimmten Zeitpunkt einnehmen;

* Okkurrenten: Entitäten, die sich ereignen oder geschehen, auch als „Ereignisse“, „Vorgänge“ oder „Geschehnisse“ bezeichnet. Wir verstehen darunter nicht nur (1) die Prozesse, die sich in aufeinanderfolgenden Phasen entfalten, sondern auch (2) die Grenzen oder Schwellen am Anfang oder Ende solcher Prozesse sowie (3) die zeitlichen und raumzeitlichen Regionen, in denen diese Prozesse stattfinden." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Arp, Robert , Barry Smith, & Andrew D. Spear. Building Ontologies with Basic Formal Ontology. Cambridge, MA: MIT Press, 2015. p. 87)

[Jörn P Budesheim]

Hab ich es übersehen, oder hast du den zentralen Punkt meines Beitrags in deiner Antwort einfach ausgelassen?

[...] mein zentraler Punkt [...]: Was es gibt, existiert immer in Zusammenhängen, die nicht irgendwie logisch oder kausal "nachträglich" sind. Relationen sind konstitutiv, nicht akzidentell. Was es gibt, gibt es in Bereichen/Feldern/Ordnungen. Und dabei handelt es sich um eine unaufhebbare Relation: Die Bereiche sind nicht ohne die Gegenstände "in" ihnen möglich und umgekehrt. Und genau in diesem Sinne gibt es meiner Ansicht nach keine Substanzen. Der Fokus auf Substanzen unterschlägt die konstitutive Einbettung in Bereiche.

Nehmen wir dazu ein paar Beispiele:

• Ein Springer ist vielleicht ein Ding (oder eine Substanz?), aber welche Art von Ding er ist, können wir nur erkennen, wenn wir den Bereich mit in Rechnung stellen: nämlich das Schachspiel und seine Regeln.

• Eine Wahlkabine mag ein Ding sein, aber um sie zu bestimmen, müssen wir einen recht komplexen Gegenstandsbereich in den Blick nehmen: Demokratie; Wahlrecht; geheime, gleiche Wahlen; Wahltermine und weiteres mehr.

• Ein Kunstwerk mögen manche als Ding ansehen – aber ist es das? Der Kontext, den wir brauchen, um es zu verstehen, ist außerordentlich komplex. Es braucht neben dem materiellen Träger verständige Wesen mit Bewusstsein, die das Kunstwerk „aufführen“, und sicher noch anderes mehr. Für viele Kunstwerke ist das Eingebettetsein in die Kunstgeschichte konstitutiv.

Wie willst du all das (und mit welchem Substanzbegriff) einfangen, ohne auf diese konstitutiven Bereiche/Felder/Ordnungen einzugehen?

Gemäß Deiner Diktion wären das vermutlich "seinsheteronome Gegenständlichkeiten", das impliziert aber, dass es auch (seins-)autonome Gegenständlichkeit gibt und das stelle ich mit der Idee der Dinge in Feldern grundsätzlich infrage: Die Regel, dem der Gegenstand "unterliegt" (dessen Teil er ist) gehört zum Feld. Und es gibt den Gegenstand nicht, ohne diese Regeln!

[Consul]

Roman Ingarden scheint sich hingegen zumindest eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit nicht denken zu können. So wie er hier lediglich darüber fabuliert, ohne das auch anhand eines Beispiels zu belegen.

Er erwähnt, dass Gott von anderen für ein seinsursprüngliches Wesen gehalten wird; aber er selbst behauptet nicht, dass es sich um ein faktisches, reales Beispiel handelt. Denn es geht ihm hauptsächlich um eine rein formalontologische Charakterisierung "existentialer Momente" wie der Seinsursprünglichkeit, und nicht um die Beantwortung der Frage, ob es tatsächlich etwas gibt, das unter diesem Begriff fällt, und falls ja, was.

Ingarden bezeichnet alle Entitäten oder Objekte als seinsautonom, die "in sich selbst etwas immanent Bestimmtes" (Ingarden) sind, also ein "Sosein in sich" (kein Zitat), eine intrinsische Natur (Essenz) haben. Das dürfte auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zutreffen, oder nicht?

Richtig, das trifft auch meiner Meinung nach auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zu. Nur nicht auf "reale" Objekte mit einer seinsursprüngliche Gegenständlichkeit. Die gäbe es schließlich gar nicht. Das Pferde seinsautonom sind, hat allerdings mit dieser seinsursprüngliche Gegenständlichkeit rein gar nichts zu tun. Schließlich folgt nach Ingarden daraus, daß diese Objekte durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden können. Pferde können bekanntlich durch Gegenstände vernichtet werden. Welches reale Objekt würde auch nicht durch einen Gegenstand vernichtet werden können.

Pferde sind seinsabgeleitete, seinsautonome und (relativ) seinsselbstständige Dinge. Inwieweit sie auch seinsunabhängig sind, hängt davon ab, um welche Unabhängigkeit wovon es geht. Seinsselbstständigkeit und Seinsunabhängigkeit sind laut Ingarden wohlgemerkt nicht dasselbe, und es ist zwischen absoluter und relativer Selbstständigkeit bzw. Unabhängigkeit zu unterscheiden.

"Die von Ingarden diskutierte existenziale Grundbegriffe sollen eine Explikation der grundlegenden Intuitionen sein, der Intuitionen, die den die Existenz betreffenden Betrachtungen vieler großer Denker der Tradition zugrunde lagen. Ingarden beschreibt sie als gegensätzliche Begriffspaare: Seinsautonomie und Seinsheteronomie, Seinsursprünglichkeit und Seinsabgeleitetheit, Seinsselbstständigkeit und Seinsunselbstständigkeit, Seinsunabhängigkeit und Seinsabhängigkeit.

(1) Eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit würde in sich selbst die Quelle ihres Seins haben und könnte ihrem eigenen Wesen nach durch keinen anderen Gegenstand geschöpft werden. Ein seinsabgeleiteter Gegenstand kann dagegen, seinem Wesen nach, nur als von einer anderen Gegenständlichkeit geschaffener existieren. (2) Eine seinsautonome Gegenständlichkeit hat ihre Bestimmtheiten in sich, sie sind ihr vollkommen immanent. Ein seinsheteronomer Gegenstand verdankt seine Bestimmtheiten einer Zuschreibung von außen, einer Meinung (Beispiel: die in einem literarischen Werk dargestellten Gegenständlichkeiten). (3) Seinsselbstständig nennt Ingarden eine Gegenständlichkeit, die „zu ihrem Sein das Sein gar keiner anderen Gegenständlichkeit erfordert, welche mit ihr innerhalb der Einheit eines Ganzen zusammen sein müsste“. Das Unselbstständige braucht ein notwendiges Zusammensein mit einer anderen Gegenständlichkeit in der Einheit eines Ganzen. (4) Eine Gegenständigkeit ist seinsabhängig, wenn sie, als eine selbstständige, die Existenz einer anderen seinsselbstständigen Gegenständlichkeit wesensmäßig erfordert, eine seinsunabhängige Gegenständlichkeit braucht die Existenz eines solchen anderen Gegenstandes nicht. Widerspruchsfreie Kombinationen der existentialen Momente stellen mögliche Seinsweisen, oder eher Schemata solcher Seinsweisen, dar.
…
Die meisten existentialen Hauptmomente Ingardens bezeichnen eine besondere Art von Relationen des betreffenden Gegenstandes zu anderen Gegenständen. Sie scheinen also formal zu sein, indem sie die Struktur – zwar nicht eines Gegenstandes, aber doch eines umfassenderen Ganzen, der Welt oder einer Seinsregion – charakterisieren."

(Poltawski, Andrzej. "Roman Ingardens Ontologie und die Welt." In Existence, Culture, and Persons: The Ontology of Roman Ingarden, ed. by Arkadiusz Chrudzimski, 191-220. Frankfurt: Ontos, 2005 S. 194-5)

[Timberlake]

Ingarden bezeichnet alle Entitäten oder Objekte als seinsautonom, die "in sich selbst etwas immanent Bestimmtes" (Ingarden) sind, also ein "Sosein in sich" (kein Zitat), eine intrinsische Natur (Essenz) haben. Das dürfte auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zutreffen, oder nicht?

Richtig, das trifft auch meiner Meinung nach auf (fast) alle realen Objekte wie Pferde zu. Nur nicht auf "reale" Objekte mit einer seinsursprüngliche Gegenständlichkeit. Die gäbe es schließlich gar nicht. Das Pferde seinsautonom sind, hat allerdings mit dieser seinsursprüngliche Gegenständlichkeit rein gar nichts zu tun. Schließlich folgt nach Ingarden daraus, daß diese Objekte durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden können. Pferde können bekanntlich durch Gegenstände vernichtet werden. Welches reale Objekt würde auch nicht durch einen Gegenstand vernichtet werden können.

Pferde sind seinsabgeleitete, seinsautonome und (relativ) seinsselbstständige Dinge. Inwieweit sie auch seinsunabhängig sind, hängt davon ab, um welche Unabhängigkeit wovon es geht. Seinsselbstständigkeit und Seinsunabhängigkeit sind laut Ingarden wohlgemerkt nicht dasselbe, und es ist zwischen absoluter und relativer Selbstständigkeit bzw. Unabhängigkeit zu unterscheiden.

Das mag ja alles so "sein".

• Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte.
• Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren.
• Also gibt es keine Substanzen.

Nur wenn wir hier zur "Ontologie der Substanzen", bezüglich dessen diskutieren, also das es angeblich keine Substanzen gibt , so kommt meiner Meinung nach als Diskussionsgrundlage eigentlich nur die seinsursprüngliche Gegenständlichkeit laut Ingarden infrage. Oder etwa nicht?

" .... Daraus folgt, daß, wenn eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit existiert, sie auch durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden kann, d. h. daß sie seinsmäßig dauerhaft ist. ."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 87)

Eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit, die mich , unter Bezugnahme darauf, hat schlussfolgern lassen …

Schließlich folgt nach Ingarden daraus, daß diese Objekte durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden können. Pferde können bekanntlich durch Gegenstände vernichtet werden. Welches reale Objekt würde auch nicht durch einen Gegenstand vernichtet werden können.

Somit ich mich an dieser Stelle schon frage, ob das von dir lediglich übersehen wurde oder ob es durchaus in deiner Absicht lag, mit deinem Beitrag davon abzulenken.

[Consul]

Ich habe hier, im vorigen Beitrag, etwas durcheinander gebracht! Es muss natürlich heißen …

Wenn es hier heißt "Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte" und nach Ansicht von Roman Ingarden eine seinsursprünglich Gegenständlichkeit, ihrem Wesen nach durch keine andere Gegenständlichkeit geschaffen werden kann,so sind jedenfalls meiner Meinung nach die Parallelen, um nicht sogar zu sagen Schnittmengen offensichtlich. Wie auch zwischen "Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren"( Jörn) und ". Wenn dagegen eine Gegenständlichkeit seinsabgeleitet ist, so liegt es auch in ihrem Wesen, daß sie nur dank dem Geschaffensein durch einen anderen Gegenstand existieren kann bzw. existiert.".( Roman Ingarden). Insofern es eigentlich auch für Roman Ingarden eigentlich keine Substanzen geben dürfte.

Ingarden definiert "absolutes Sein" im Hinblick auf dessen "existentiale Momente" als (absolute) "Autonomie + Ursprünglichkeit + Selbständigkeit + Unabhängigkeit". Substanzen müssen ihm nach jedoch nicht alle vier Seinsmomente aufweisen, insbesondere nicht Seinsursprünglichkeit.
Solch absolut seienden Substanzen mag es geben (und meines Erachtens gibt es tatsächlich welche – mindestens eine); aber, soweit ich sehen kann, lässt Ingarden die betreffende Daseinsfrage offen.

Substanzen sind für Ingarden "seinsautonome individuelle Gegenstände", und er unterscheidet zwischen "ursprünglich individuellen Gegenständen" und "fundiert individuellen Gegenständen", die er auch "Gegenstände höherer Stufe" nennt. Ich deute dies als eine Unterscheidung zwischen grundlegenden & einfachen Substanzen und nichtgrundlegenden & nichteinfachen Substanzen, welche aus ersteren Substanzen zusammengesetzt sind. "Fundiert individuelle" Substanzen sind zweifellos seinsabgeleitet, und "ursprünglich individuelle" Substanzen sind zumindest relativ seinsursprünglich.
(Wenn Quarks, Elektronen und Neutronen einfache grundlegende Dinge sind, dann sind sie nicht absolut seinsursprünglich, weil sie sich erst nach dem Urknall aus dem absolut ursprünglichen Urstoff herausgebildet haben.)

"Die Form des seinsautonomen individuellen Gegenstandes
…
Wir wollen aber nicht bloß individuelle, sondern auch "ursprünglich" individuelle Gegenstände untersuchen. Auf dem Gebiete der individuellen Gegenstände überhaupt finden wir nämlich einen radikalen Gegensatz zwischen solchen individuellen Gegenständen, die zur Grundlage ihres Seins und ihrer Beschaffenheit eine Mannigfaltigkeit anderer seinsselbständiger individueller Gegenstände fordern und gewissermaßen ihren eigentümlichen Überbau bilden, und andererseits solche individuellen Gegenstände, die schon keinen derartigen Unterbau zur Grundlage haben. Die letzteren nennen wir "ursprünglich individuelle", die ersteren "individuelle Gegenstände höhere Stufe" oder auch "fundierte individuelle" Gegenstände. Die "Fundiertheit" eines individuellen Gegenstandes läßt sich viel leichter aufweisen als dessen "Ursprünglichkeit", so ist es auch viel leichter, Beispiele der „fundierten" individuellen Gegenstände zu geben als der ursprünglich individuellen. So sind z. B. eine bestimmte Gesellschaft, eine bestimmte Familie (z. B. die Familie Goethes), das Römische Reich, die Gemeinde Krakau, jede zusammengesetzte Maschine und dgl. mehr lauter individuelle Gegenstände höherer Stufe. Ursprünglich individuell dagegen scheint eine bestimmte Person im psychologischen Sinne (z.B. Adam Mickiewicz) zu sein. Ob dies aber in bezug auf einen bestimmten Organismus ohne weiteres stimmt, z.B. auf den leiblichen Organismus von Adam Mickiewicz, mag schon manche Bedenken hervorrufen. Dasselbe bezieht sich auf das, was wir im täglichen Leben materielle Dinge unserer Umgebung nennen. Vielleicht sind sie alle fundierte individuelle Gegenstände, wogegen ursprünglich individuell erst die Elementarteilchen des Atoms wären. Darüber müßte uns die Physik bzw. die Biologie belehren, nichtsdestoweniger können wir hier die bloße Form der individuellen Gegenstände höherer Stufe untersuchen. Denn was realiter ursprünglich individuell und was fundiert individuell ist, das ist ein empirisches Problem, dagegen bildet die bloße Form-Differenz zwischen den beiden Typen individueller Gegenstände ein apriorisches formal-ontologisches Problem, dessen Lösung von empirischen Entscheidungen unabhängig ist. Es muß nur im Umgang mit den Beispielen eine gewisse Vorsicht geboten werden."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt. Bd. 2/1: Formalontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 61-2)

"Ingarden [verwendet ] keine traditionelle Terminologie. Statt von „Universalien“ spricht er von „idealen Qualitäten“, „Substanzen“ nennt er „seinsautonome individuelle Gegenstände“ oder einfach nur „Gegenstände“, Akzidentien nennt er „Momente“ oder „Eigenschaften“, und die in der Tradition „forma substantialis“ genannte individuelle Artqualität nennt er „konstitutive Natur“."

(von Wachter, Daniel. "Substanzen phänomenologisch untersucht: Roman Ingardens Substanzontologie." In Substantia – Sic et Non: Eine Geschichte des Substanzbegriffs von der Antike bis zu Gegenwart in Einzelbeiträgen, hrsg. v. Holger Gutschmidt, Antonella Lang-Balestra & Gianluigi Segalerba, 473-488. Frankfurt: Ontos, 2008. S. 482)

"Nach der traditionellen, sich bei Christian Wolff (1679‐1754) findenden Terminologie ist die Ontologie ein Teil der Metaphysik, deren anderen Teile die philosophische Theologie (theologia rationalis), die Philosophie des Geistes (psychologia rationalis) und die philosophische Kosmologie (kosmologia rationalis) sind. Ingarden hingegen unterscheidet die Ontologie von der Metaphysik: Die Ontologie handelt von den „reinen Möglichkeiten und reinen Notwendigkeitszusammenhängen“ (Streit II/1, 29), die Metaphysik hingegen sucht herauszufinden, was tatsächlich existiert und wie es beschaffen ist. Die Ontologie untersucht, was sein könnte und wie Dinge bestimmter Art wären, wenn sie existierten. So untersucht Ingarden in seinem Werk zur Ontologie, welche ontische Struktur Substanzen, intentionale Gegenstände, Ideen etc. haben, wenn es welche gibt. Ob es tatsächlich Substanzen gibt und welche existierenden Gegenstände Substanzen sind, das herauszufinden, sagt er, sei nicht Aufgabe der Ontologie."

(von Wachter, Daniel. "Substanzen phänomenologisch untersucht: Roman Ingardens Substanzontologie." In Substantia – Sic et Non: Eine Geschichte des Substanzbegriffs von der Antike bis zu Gegenwart in Einzelbeiträgen, hrsg. v. Holger Gutschmidt, Antonella Lang-Balestra & Gianluigi Segalerba, 473-488. Frankfurt: Ontos, 2008. S. 475)

"Ist Ingardens Ontologie wahr? Das hängt davon ab, ob es Substanzen gibt. Genauer: Es hängt davon ab, ob die Welt aus Substanzen besteht. Es muß nach Ingardens Ontologie eine eindeutige Einteilung der Welt in Substanzen geben, und jede dieser Substanzen muß einer niedrigsten Art zugehören. Jener Stein dort wäre entweder eine Substanz, ein Teil einer Substanz, aus Substanzen zusammengesetzt oder überlappte mit Substanzen. Ingarden läßt offen, was die Substanzen sind, aus denen diese Welt besteht. Es könnten Elementarteilchen oder Strings sein oder auch mittelgroße Gegenstände wie Kaninchen und Steinchen. Das zu untersuchen hält Ingarden aber nicht für die Aufgabe der Ontologie, nicht einmal der Metaphysik: "Darüber müßte uns die Physik bzw. die Biologie belehren." (Streit II/1, 62)"

(von Wachter, Daniel. "Substanzen phänomenologisch untersucht: Roman Ingardens Substanzontologie." In Substantia – Sic et Non: Eine Geschichte des Substanzbegriffs von der Antike bis zu Gegenwart in Einzelbeiträgen, hrsg. v. Holger Gutschmidt, Antonella Lang-Balestra & Gianluigi Segalerba, 473-488. Frankfurt: Ontos, 2008. S. 487)

[Timberlake]

Substanzen sind für Ingarden "seinsautonome individuelle Gegenstände", und er unterscheidet zwischen "ursprünglich individuellen Gegenständen" und "fundiert individuellen Gegenständen", die er auch "Gegenstände höherer Stufe" nennt. Ich deute dies als eine Unterscheidung zwischen grundlegenden & einfachen Substanzen und nichtgrundlegenden & nichteinfachen Substanzen, welche aus ersteren Substanzen zusammengesetzt sind. "Fundiert individuelle" Substanzen sind zweifellos seinsabgeleitet, und "ursprünglich individuelle" Substanzen sind zumindest relativ seinsursprünglich.
(Wenn Quarks, Elektronen und Neutronen einfache grundlegende Dinge sind, dann sind sie nicht absolut seinsursprünglich, weil sie sich erst nach dem Urknall aus dem absolut ursprünglichen Urstoff herausgebildet haben.)

(Das ist doch mal eine klare Ansage)

"Ist Ingardens Ontologie wahr? Das hängt davon ab, ob es Substanzen gibt. Genauer: Es hängt davon ab, ob die Welt aus Substanzen besteht. Es muß nach Ingardens Ontologie eine eindeutige Einteilung der Welt in Substanzen geben, und jede dieser Substanzen muß einer niedrigsten Art zugehören. Jener Stein dort wäre entweder eine Substanz, ein Teil einer Substanz, aus Substanzen zusammengesetzt oder überlappte mit Substanzen. Ingarden läßt offen, was die Substanzen sind, aus denen diese Welt besteht. Es könnten Elementarteilchen oder Strings sein oder auch mittelgroße Gegenstände wie Kaninchen und Steinchen. Das zu untersuchen hält Ingarden aber nicht für die Aufgabe der Ontologie, nicht einmal der Metaphysik: "Darüber müßte uns die Physik bzw. die Biologie belehren." (Streit II/1, 62)"

(von Wachter, Daniel. "Substanzen phänomenologisch untersucht: Roman Ingardens Substanzontologie." In Substantia – Sic et Non: Eine Geschichte des Substanzbegriffs von der Antike bis zu Gegenwart in Einzelbeiträgen, hrsg. v. Holger Gutschmidt, Antonella Lang-Balestra & Gianluigi Segalerba, 473-488. Frankfurt: Ontos, 2008. S. 487)

Wie auch das Ingarden die untersuchung (dessen) auch nicht für die Aufgabe der Ontologie hält, noch nicht einmal der Metaphysik.(Darüber müßte uns die Physik bzw. die Biologie belehren)

"Man sprach oft von [...]

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt, Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 123-5)

Der Text enthält keine Beispiele. Ohne Beispiele kann ich mit all dem gar nichts anfangen. Beispiele! Wir brauchen Beispiele!

Somit übrigens das Fehlen von ( Beispielen) nur folgerichtig ist. Im Grunde verhält sich das wie mit der Mathematik. So sollte man beispielsweise mit 1 +1= 2 auch ohne Beispiele etwas anfangen können. Finde ich.

[Consul]

[...] mein zentraler Punkt [...]: Was es gibt, existiert immer in Zusammenhängen, die nicht irgendwie logisch oder kausal "nachträglich" sind. Relationen sind konstitutiv, nicht akzidentell. Was es gibt, gibt es in Bereichen/Feldern/Ordnungen. Und dabei handelt es sich um eine unaufhebbare Relation: Die Bereiche sind nicht ohne die Gegenstände "in" ihnen möglich und umgekehrt. Und genau in diesem Sinne gibt es meiner Ansicht nach keine Substanzen. Der Fokus auf Substanzen unterschlägt die konstitutive Einbettung in Bereiche.

Nehmen wir dazu ein paar Beispiele:

• Ein Springer ist vielleicht ein Ding (oder eine Substanz?), aber welche Art von Ding er ist, können wir nur erkennen, wenn wir den Bereich mit in Rechnung stellen: nämlich das Schachspiel und seine Regeln.

• Eine Wahlkabine mag ein Ding sein, aber um sie zu bestimmen, müssen wir einen recht komplexen Gegenstandsbereich in den Blick nehmen: Demokratie; Wahlrecht; geheime, gleiche Wahlen; Wahltermine und weiteres mehr.

• Ein Kunstwerk mögen manche als Ding ansehen – aber ist es das? Der Kontext, den wir brauchen, um es zu verstehen, ist außerordentlich komplex. Es braucht neben dem materiellen Träger verständige Wesen mit Bewusstsein, die das Kunstwerk „aufführen“, und sicher noch anderes mehr. Für viele Kunstwerke ist das Eingebettetsein in die Kunstgeschichte konstitutiv.

* Um zu wissen, welche Funktion/Rolle eine Schachfigur im Schachspiel hat, muss ich natürlich dessen Regeln kennen; aber als materielles Ding besteht sie rollenunabhängig. Um zu erkennen, um welche Art von materiellem Ding es sich bei einer Schachfigur handelt – besteht sie aus Holz, Stein, Metall, Kunststoff? –, muss ich die Schachregeln nicht kennen. Eine Schachfigur als materielles Gebilde ist in Ingardens Sinn seinsautonom, weil sie eine intrinsische, immanente, funktionsunabhängige Beschaffenheit hat.

* Eine Wahlkabine ist ein Ding mit einer politischen Funktion, die natürlich nicht durch eine physikalisch-chemische Analyse des Kabinenmaterials ermittelt werden kann. Eine Wahlkabine als eine Art von materiellem Gebilde ist in Ingardens Sinn seinsautonom, weil sie eine intrinsische, immanente, funktionsunabhängige Beschaffenheit hat.

* Ein Kunstwerk wie ein Gemälde oder eine Statue ist als materielles Gebilde ebenfalls seinsautonom. Es hat ein Da- & Sosein an und für sich. (Ich meine keine kantschen Dinge an sich!)

Als materielle Dinge sind Schachfiguren, Wahlkabinen und Kunstwerke (in Ingardens Sinn) seinsautonom und selbstständig, aber seinsabgeleitet und werdensabhängig, da es sich um menschliche Geschöpfe handelt.
(Stelle dir beispielsweise Folgendes vor: Michelangelos David-Statue schwebt als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum.)

Wie willst du all das (und mit welchem Substanzbegriff) einfangen, ohne auf diese konstitutiven Bereiche/Felder/Ordnungen einzugehen?
Gemäß Deiner Diktion wären das vermutlich "seinsheteronome Gegenständlichkeiten", das impliziert aber, dass es auch (seins-)autonome Gegenständlichkeit gibt und das stelle ich mit der Idee der Dinge in Feldern grundsätzlich infrage: Die Regel, dem der Gegenstand "unterliegt" (dessen Teil er ist) gehört zum Feld. Und es gibt den Gegenstand nicht, ohne diese Regeln!

"Deflationär" (nichtcartesianisch) definiert, ist eine Substanz schlicht ein individuelles konkretes Objekt.

Zu verneinen, dass es (in Ingardens Sinn) seinsautonome Gegenstände/Dinge gibt, bedeutet zu verneinen, dass es Gegenstände/Dinge mit einer intrinsischen, nichtrelationalen Beschaffenheit gibt. Das heißt, alle Gegenstände/Dinge haben eine rein extrinsische, relationale Natur oder Essenz. Sie sind nichts an und für sich, in sich allein. Alles, was sie sind, sind sie nur kraft Beziehungen zu anderem, ohne die sie gar nichts wären.
Dieser reduktive Relationismus ist für mich vollkommen unglaubwürdig und unstimmig, weil er die in Beziehungen stehenden Dinge ontologisch "entleert", zu "leeren Hülsen", zu bloßen "Beziehungspunkten" macht – also im Grunde zu Nichtsen. Eine Beziehung zwischen Nichtsen kann es nicht geben.

"Strukturen sind Dinge in Relationen. Ohne Relationen gibt es keine Strukturen."

(Grossmann, Reinhardt. Die Existenz der Welt: Eine Einführung in die Ontologie. 2. Aufl. Frankfurt: Ontos, 2004. S. 71)

…und ohne Dinge ("Substanzen") gibt es weder Relationen noch Strukturen.

Fußnote: Das Wort "Struktur" ist doppeldeutig, weil damit einerseits das Strukturierende (= die strukturierenden Relationen) gemeint sein kann und andererseits das Strukturierte (= die strukturierten, relationierten Dinge – die Dinge in Relationen/Strukturen). Grossmann gebraucht "Struktur" in letzterem Sinn, also im Sinn von "Komplex" oder "System".

"Überall um uns herum gibt es Strukturen. Die meisten Wissenschaften untersuchen die eine oder andere Struktur. Die (realen) Zahlen bilden ein kompliziertes Netz, das durch die bekannten Relationen der Summe, des Produkts etc. zusammengehalten wird. Arithmetik, könnte man sagen, ist nichts anderes als die ‚Wissenschaft‘, die mit diesem Netz zu tun hat. Natürlich sind auch Moleküle Strukturen, die von der Chemie erforscht werden, und Atome sind Strukturen, die von der Physik untersucht werden. Sobald man darauf achtet, erscheinen Strukturen überall in den Wissenschaften, in der Arithmetik und Geometrie ebenso."

(Grossmann, Reinhardt. Die Existenz der Welt: Eine Einführung in die Ontologie. 2. Aufl. Frankfurt: Ontos, 2004. S. 70)

So weit, so gut. Daraus, dass es überall um uns herum Strukturen (Komplexe/Systeme) gibt, in die wir und andere Objekte oder "Substanzen" eingebettet/eingefügt sind, folgt jedoch mitnichten, dass alles zu allem anderen in Abhängigkeitsbeziehungen steht – dass alles (absolut) seinsabgeleitet, seinsheteronom, seinsunselbstständig und seinsabhängig ist. Das ist grundsätzlich ontologisch unmöglich! So kann es beispielsweise nichts Seinsheteronomes ohne irgendetwas Seinsautonomes geben, wovon es (fremd)bestimmt wird.

[Jörn P Budesheim]

Zu verneinen, dass es (in Ingardens Sinn) seinsautonome Gegenstände/Dinge gibt, bedeutet zu verneinen, dass es Gegenstände/Dinge mit einer intrinsischen, nichtrelationalen Beschaffenheit gibt. Das heißt, alle Gegenstände/Dinge haben eine rein extrinsische, relationale Natur oder Essenz. Sie sind nichts an und für sich, in sich allein. Alles, was sie sind, sind sie nur kraft Beziehungen zu anderem, ohne die sie gar nichts wären.
Dieser reduktive Relationismus ist für mich vollkommen unglaubwürdig und unstimmig, weil er die in Beziehungen stehenden Dinge ontologisch "entleert", zu "leeren Hülsen", zu bloßen "Beziehungspunkten" macht – also im Grunde zu Nichtsen. Eine Beziehung zwischen Nichtsen kann es nicht geben.
[...]
…und ohne Dinge ("Substanzen") gibt es weder Relationen noch Strukturen.

Dafür sehe ich jetzt leider keine Begründung. Warum sollten Dinge entleert, zu leeren Hülsen oder Nichtsen werden, wenn sie in Beziehungen stehen?

Im Gegenteil: Erst durch die Relationen gewinnen Dinge ihre Bestimmtheit. Ein isoliertes 'Ding an sich' ohne Kontext wäre ein 'Nichts' – unbestimmt, unerkennbar, bedeutungslos. Die Fülle der Wirklichkeit liegt gerade in den Zusammenhängen.

Der Springer im Schachspiel ist nicht ein Nichts, sondern er ist das, was er ist, im Zusammenhang mit den anderen Figuren. Dadurch ist er weder entleert, eine leere Hülse oder ein Nichts, sondern eben diese spezifische Figur in diesem spezifischen Spiel mit dieser spezifischen Rolle.

Das Holz, aus dem er besteht, ist das Holz eines Baumes, den es gibt, weil es eine Natur gibt, in der es Bäume gibt. Das macht Bäume nicht zu leeren Hülsen oder Nichtsen, sondern es zeigt, was ihr Ort in der Wirklichkeit ist. In der sie nebenbei gesagt für uns eine ziemlich besondere Rolle spielen, indem sie uns mit Sauerstoff versorgen. Ich glaube kaum, dass man das als Nichts bezeichnen kann. Diesen Ort angeben zu können, heißt zu verstehen, was sie wirklich sind. Damit werden sie nicht leer, sondern enthalten eine Fülle, weil wir ihre Rolle im Zusammenspiel der Natur einschätzen können.

[Jörn P Budesheim]

(Stelle dir beispielsweise Folgendes vor: Michelangelos David-Statue schwebt als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum.)

Daraus, dass du dir das vorstellen kannst, folgt ja keineswegs, dass es auch so sein könnte. Es zeigt nur, dass du es für logisch möglich, also widerspruchsfrei hältst.

Aber das ist es nicht!

Der David ist der David nur, weil es eine Figur aus einer Geschichte zeigt – nur in diesem Zusammenhang kann er überhaupt dieser David sein. Ein Kunstwerk ist es auf keinen Fall, weil schließlich in deinem Experiment keine Betrachter existieren – außer demjenigen Betrachter, den du nicht erwähnst: du selbst.

Außerdem ist das physikalisch fragwürdig, denn woher kommt der Raum? Auch ein singulärer Gegenstand ist ein Gegenstand in einem Kontext, nämlich in diesem Fall in einem Raum. Der Raum ist kein leerer Behälter, in dem man nach Belieben Dinge hineinstellen oder wieder herausnehmen kann. Gegenstand und Raum gehören zusammen und bilden zusammen eine Relation.

Außerdem spannt die Figur selbst ihren eigenen Kontext auf. Der Arm ist ein Arm, weil es einen Körper gibt, dessen Arm er ist. Das Gleiche gilt für alle anderen Teile – nur in ihrer Relation zueinander sind sie das, was sie sind, und erhalten ihren Sinn und ihre Fülle. Ohne diesen Kontext wären sie leere Hülsen und Nichtse.

Und noch etwas: Wer stellt sich das vor? Du, Consul, mit deinem Bewusstsein, deiner Kenntnis von Michelangelo, von biblischen Geschichten, von Kunstgeschichte. Das Gedankenexperiment setzt einen kontextgebundenen Denker voraus – sonst könntest du es nicht formulieren. Du bist kein kontextloser Beobachter. Das Experiment widerlegt sich selbst: Es versucht Kontextfreiheit zu zeigen, indem es einen kontextgebundenen Denker voraussetzt.

[Jörn P Budesheim]

So kann es beispielsweise nichts Seinsheteronomes ohne irgendetwas Seinsautonomes geben, wovon es (fremd)bestimmt wird.

Dafür sehe ich kein Argument. Zudem stellst du meine Position in einer Weise dar, die ihr völlig zuwiderläuft. Der Kontext, in dem etwas existiert, ist alles andere als eine Fremdbestimmung. Er ist im Gegenteil die Weise, in der ein Ding in seinem wirklichen und eigenen Sein bestimmt ist. Ein Baum ist ein Baum nur, indem er in der Natur existiert – meist in einem Wald, in einem Ökosystem, dessen Teil er ist. Das ist keine äußere Bestimmung, sondern die Bestimmung seines wirklichen Seins. Ohne diesen Kontext gäbe es ihn schlicht nicht.

Ein weiteres Beispiel: „Ein Fisch im Wasser“ ist keine Fremdbestimmung des Fisches. Fisch-sein bedeutet auch Im-Wasser-sein – um es einmal im Heidegger-Stil auszudrücken. Ohne Wasser gibt es keinen Fisch, höchstens einen toten. Und selbst dann liegen Kontexte vor, wenn auch für den Fisch ausgesprochen ungünstige.

Ich möchte das noch um einen Punkt ergänzen. Auch wir selbst – also wir Menschen – sind natürlich in viele Kontexte eingebettet, unter anderem in soziale Beziehungen. Wir sind nicht zufällig, sondern intrinsisch, also wesentlich soziale Wesen. Und gerade hier sieht man, dass wir unsere wesentlichen Eigenschaften nicht verlieren oder in Frage stellen, wenn wir sie aus einem Kontext heraus verstehen. Unsere Freiheit, unsere geistige Individualität, unser Person-sein: All das existiert ja nicht außerhalb sozialer Kontexte, sondern in ihnen. Wir sind freie geistige Individuen, und genau das können wir sein, indem wir in diesem Gefüge der Sozialität existieren.

Das ist natürlich nur eine knappe Skizze, aber sie soll zeigen, dass wir gerade unsere zentralen Eigenschaften nicht verlieren, wenn wir sie im Zusammenhang begreifen – im Gegenteil: Erst so werden sie überhaupt verständlich. Außerdem markiert diese Skizze ganz nebenbei den Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten Gesellschaft: Eine gute Gesellschaft ist ein Kontext, in dem wir selbstbestimmt leben können, eine schlechte ein Kontext, in dem wir fremdbestimmt sind.

Natürlich ist das nicht der einzige Kontext, in dem wir leben: ohne das Ökosystem auf diesem Planeten in diesen Sonnensystem gäbe es uns nicht und man könnte sich auch nicht ausmalen, was wir überhaupt sind.

Dass die intrinsischen Eigenschaften quasi im „Gegensatz“ zu den extrinsischen stehen, ist nur in deiner Position der Fall – bei mir stellt es keinen Gegensatz dar, sondern ein relationales Bedingungsgefüge. Der Fisch hat ein „So‑sein“, also intrinsische Eigenschaften, wie zum Beispiel die Fähigkeit, zu schwimmen – aber nur, indem er in dem entsprechenden Kontext lebt, nämlich im Wasser zusammen mit vielen anderen Lebewesen. Wenn man sich den Fisch, so wie du es oben vorgeschlagen hast, im leeren Raum vorstellt, verliert er eine seiner zentralen Eigenschaften: die Fähigkeit zu schwimmen.

[Jörn P Budesheim]

Substanzen sollen ja "Träger" von Eigenschaften sein; das ist, glaube ich, ein wesentlicher Punkt dieser Ontologie. Zugleich ist es aber auch ein Schwachpunkt. Denn viele Eigenschaften, die bestimmte Wesen haben, können sie nur in den verschiedensten Kontexten ihrer Existenz haben.

Karl hat zum Beispiel die Eigenschaft, ein liebevoller Vater und Ehemann zu sein. Aber das setzt bereits Kontexte voraus, in denen Karl das ist, was er – neben vielem anderem! – eben ist: Vater und Ehemann. Dasselbe gilt für die Beschreibung, Karl sei ein zuverlässiger Mitarbeiter im Betrieb. Auch hier liegt genau die gleiche Struktur vor: Wir haben es mit Eigenschaften zu tun, die überhaupt nur existieren können, weil es die spezifischen Kontexte gibt, in denen jemand Mitarbeiter ist und zuverlässig sein kann. Karl hat natürlich auch die Eigenschaft, lebendig zu sein. Und auch diese Eigenschaft ist unmöglich, ohne die spezifischen Kontexte in diesem Ökosystem, die sein Leben überhaupt möglich machen.

Das heißt, wir haben es hier mit einer ganzen Reihe von Eigenschaften zu tun, die man sich überhaupt nur verständlich machen kann, weil das, wovon gesprochen wird, sein „So-sein“ in Kontexten hat.

[Timberlake]

"Strukturen sind Dinge in Relationen. Ohne Relationen gibt es keine Strukturen."

(Grossmann, Reinhardt. Die Existenz der Welt: Eine Einführung in die Ontologie. 2. Aufl. Frankfurt: Ontos, 2004. S. 71)

…und ohne Dinge ("Substanzen") gibt es weder Relationen noch Strukturen.

Um dazu mal auf Jörns Syllogismus zurückzukommen, als da wäre …

• Substanzen sind das, was unabhängig von allem anderen für sich allein existieren könnte.
• Nichts kann unabhängig von allem anderen für sich allein existieren.
• Also gibt es keine Substanzen.

… und weil demnach nichts unabhängig von allem anderen für sich allein und somit ohne einen Zusammenhang existieren kann, so würde meiner Meinung nach folgender Syllogismus …

Prämisse1: Nur zwischen dem, was es gibt, existieren Zusammenhänge
Prämisse 2: Zwischen Substanzen existieren Zusammenhänge
Schlussfolgerung: Substanzen gibt es


.. nicht nur bloß bestätigen, dass es ohne Dinge ("Substanzen") weder Relationen noch Strukturen gibt, sondern zugleich zumindest Jörns Syllogismus infrage stellen.

(Stelle dir beispielsweise Folgendes vor: Michelangelos David-Statue schwebt als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum.)

Für den Fall, dass Michelangelos David-Statue als einziger Gegenstand in einem ansonsten völlig leeren Weltraum schwebt, so würde sicherlich keinerlei Zusammenhang zwischen andere Substanzen des Weltraums bestehen, aber ganz sicher ein Zusammenhang mit den Substanzen, aus denen die Statue besteht.

(Wenn Quarks, Elektronen und Neutronen einfache grundlegende Dinge sind, dann sind sie nicht absolut seinsursprünglich, weil sie sich erst nach dem Urknall aus dem absolut ursprünglichen Urstoff herausgebildet haben.)

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass diese Substanzen, aus denen diese Statue besteht, ihren Ursprung im Urknall hatte, so hätte Michelangelos David-Statue gleichfalls ihren Ursprung darin.

Fußnote: Das Wort "Struktur" ist doppeldeutig, weil damit einerseits das Strukturierende (= die strukturierenden Relationen) gemeint sein kann und andererseits das Strukturierte (= die strukturierten, relationierten Dinge – die Dinge in Relationen/Strukturen). Grossmann gebraucht "Struktur" in letzterem Sinn, also im Sinn von "Komplex" oder "System".

Einem Ursprung, bei dem ich allerdings nicht davon ausgehen würde, dass auch nur das Geringste auf die "Struktur" der Statue hindeutet und zwar meiner Ansicht nach , durchaus in der doppeldeutigkeit des Wortes "Struktur" gemeint. Insofern sich, im Gegensatz zum völlig leeren Weltraum, ein Zusammenhang auf die "Struktur " , dieser ursprüngliche Substanz, nicht verleugnen lässt.

[Consul]

Eine seinsursprüngliche Gegenständlichkeit, die mich , unter Bezugnahme darauf, hat schlussfolgern lassen …

Schließlich folgt nach Ingarden daraus, daß diese Objekte durch keinen anderen Gegenstand vernichtet werden können. Pferde können bekanntlich durch Gegenstände vernichtet werden. Welches reale Objekt würde auch nicht durch einen Gegenstand vernichtet werden können.

Somit ich mich an dieser Stelle schon frage, ob das von dir lediglich übersehen wurde oder ob es durchaus in deiner Absicht lag, mit deinem Beitrag davon abzulenken.

Wenn Seinsursprünglichkeit in den Substanzbegriff hineingepackt wird, dann bleiben nur wenige Kandidaten übrig. Wie gesagt:

Gott, die Materie/Natur und die ewigen (unerschaffenen & unzerstörbaren) Atome Demokrits sind denkbare seinsursprüngliche Sachen. Alles Erschaffene, Entstandene, Vergängliche, Vernichtbare, alles unnotwendig (kontingent) Seiende wie Pferde ist seinsabgeleitet.

[Consul]

Zu verneinen, dass es (in Ingardens Sinn) seinsautonome Gegenstände/Dinge gibt, bedeutet zu verneinen, dass es Gegenstände/Dinge mit einer intrinsischen, nichtrelationalen Beschaffenheit gibt. Das heißt, alle Gegenstände/Dinge haben eine rein extrinsische, relationale Natur oder Essenz. Sie sind nichts an und für sich, in sich allein. Alles, was sie sind, sind sie nur kraft Beziehungen zu anderem, ohne die sie gar nichts wären.
Dieser reduktive Relationismus ist für mich vollkommen unglaubwürdig und unstimmig, weil er die in Beziehungen stehenden Dinge ontologisch "entleert", zu "leeren Hülsen", zu bloßen "Beziehungspunkten" macht – also im Grunde zu Nichtsen. Eine Beziehung zwischen Nichtsen kann es nicht geben.
[...]
…und ohne Dinge ("Substanzen") gibt es weder Relationen noch Strukturen.

Dafür sehe ich jetzt leider keine Begründung. Warum sollten Dinge entleert, zu leeren Hülsen oder Nichtsen werden, wenn sie in Beziehungen stehen?
Im Gegenteil: Erst durch die Relationen gewinnen Dinge ihre Bestimmtheit. Ein isoliertes 'Ding an sich' ohne Kontext wäre ein 'Nichts' – unbestimmt, unerkennbar, bedeutungslos. Die Fülle der Wirklichkeit liegt gerade in den Zusammenhängen.

Das In-Beziehungen-Stehen eines Dinges macht es natürlich nicht zu einem Nichts. Ich habe aber von Dingen gesprochen, deren gesamte Bestimmtheit oder Beschaffenheit ausschließlich in äußeren Beziehungen zu anderen Dingen, in relationalen, extrinsischen Eigenschaften besteht – also von Dingen ohne intrinsische Eigenschaften, ohne eigene Qualitäten, ohne ein inneres Wesen (eine intrinsische Natur).

Solche Dinge sind nicht seinsautonom, sondern seinsheteronom (in Ingardens Sinn). Ich bezweifle die ontologische Möglichkeit der Existenz derartiger Dinge. Ich habe allerdings bemerkt, dass seinsheteronome Dinge für Ingarden selbst keine Nichtse (Nonentitäten) sind. Er nennt rein intentionale Gegenstände als Beispiele für seinsheteronome Entitäten, die ich hingegen als Nichtse, als nichtseiende Gegenstände betrachte – ebenso wie alle fiktiven oder reinmöglichen Gegenstände.

"Man könnte vielleicht meinen, die Immanenz der "materialen" Bestimmtheiten von Etwas sei die notwendige Bedingung der Existenz einer jeden Gegenständlichkeit überhaupt. Merkwürdig ist indessen, daß dies gerade nicht der Fall ist. Die Nichtimmanenz der Bestimmtheiten einer Gegenständlichkeit und ihr Sein überhaupt schließen sich nicht aus. Wir können sogar bestimmte einzelne Fälle seinsheteronomer Gegenständlichkeiten angeben. Seinsheteronom ist nämlich jede rein intentionale Gegenständlichkeit, eine Gegenständlichkeit also, die ihr Sein und ihr gesamtes Beschaffensein aus dem Vollzug eines auf eine bestimmte einheitliche Weise beinhalteten intentionalen Bewußtseinserlebnisses schöpft und ohne diesen Vollzug überhaupt nicht existieren würde."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt. Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 82)

"Ob es seinsheteronome Gegenständlichkeiten gibt (immer der Idee nach), die nicht zu den rein intentionalen, aus Bewußtseinsoperationen hervorgehenden Gegenständlichkeiten gehören, möchte ich hier nicht entscheiden. Dies erfordert weitere Untersuchungen. Es muß aber erwähnt werden, daß die empirisch möglichen Sachverhalte und Gegenstände, welche durch die jeweilig aktuellen Bestände in der realen Welt vorbestimmt werden, wie es scheint, zu den seinsheteronomen Gegenständen gehören, so lange natürlich, als sie nicht realisiert werden."

(Ingarden, Roman. Der Streit um die Existenz der Welt. Bd. 1: Existentialontologie. Tübingen: Niemeyer, 1964. S. 87)

Armstrong erwähnt die angebliche ontologische Möglichkeit von Dingen ohne ein inneres Wesen, ohne "eine eigentliche, innere oder auch absolute Beschaffenheit" (B. Bolzano), welche nichts weiter als "eine bloß uneigentliche, äußere oder auch relative Beschaffenheit" (B. Bolzano) haben:

"Beginnen wir mit grundlegenden Einzeldingen ohne nicht-relationale Eigenschaften. (Es ist keineswegs klar, ob es solche Einzeldinge überhaupt geben kann, aber ebenso wenig ist es offensichtlich, dass sie ausgeschlossen werden müssen.) Es handelt sich um nackte Einzeldinge, oder zumindest um solche, die innerlich leer sind, frei von nicht-relationalen Eigenschaften. Man kann sie sich als Punkte vorstellen, sei es als räumliche Punkte oder als Punkte der Raumzeit. Sie stehen in verschiedenen Beziehungen zueinander. Dieser Hypothese zufolge unterscheiden sich die Punkte nicht in ihrem intrinsischen Natur, da sie keine intrinsische Natur besitzen. Alle Objekte, die sich in ihrem Wesen unterscheiden, bestehen aus Pluralitäten dieser Einzeldinge, wobei sich Pluralitäten in der Anzahl und/oder dem Muster der Beziehungen unterscheiden, in denen die Mitglieder der Pluralitäten stehen. Nach dieser Auffassung kann beispielsweise das Elektron kein grundlegendes Einzelding sein, es sei denn, all seine Eigenschaften – Masse, Ladung usw. – sind tatsächlich relational. Es scheint, dass diese Hypothese von innerlich eigenschaftslosen Einzeldingen durch wissenschaftliche Untersuchungen bestätigt oder widerlegt werden kann, obgleich sie dadurch zweifellos nicht endgültig bestätigt oder widerlegt werden kann.

Aus metaphysischer Sicht liegt der Vorteil dieser Hypothese in ihrem Versprechen, das Problem der Erkenntnis des innerlichen Wesens der Dinge zu lösen – ein Argument, das Dispositionalisten gegenüber Kategorialisten verwenden. Die einzige Information, die wir über das Wesen [die Natur] der Dinge besitzen, erhalten wir durch deren Einwirkung auf uns. Die wissenschaftliche Forschung hat, so scheint es, die angenehme Vorstellung, diese Einwirkung bestehe in einer Wanderung der sinnlichen Wahrnehmungsbilder vom Objekt zum Wahrnehmenden, völlig widerlegt. Alles, was wir über die Welt wissen können, so beklagen Kommentatoren immer wieder, sind ihre strukturellen Merkmale. Dies wäre nicht so bedauerlich, wenn Einzeldinge im Allgemeinen nichts anderes als strukturelle Merkmale besäßen und die grundlegenden Einzeldinge überhaupt keine intrinsischen Merkmale hätten. (…)
Der Nachteil der Hypothese liegt in eben dieser Vorstellung eines Einzeldings ohne nicht-relationale Eigenschaften. Das grundlegende Einzelding wäre kein völlig nacktes Einzelding, sondern seine Hülle bestünde lediglich aus seinen (äußeren) Beziehungen zu irgendwelchen anderen Einzeldingen. Angesichts dessen wäre es zumindest schwer, die metaphysische Möglichkeit eines Einzeldings zu leugnen, dem nicht-relationale Eigenschaften fehlen und das keinerlei äußere Beziehungen zu anderen Einzeldingen aufweist. (Obwohl andere Einzeldinge existieren könnten.) …Ein Einzelding, dass zu keiner Sorte oder Art gehört, ein Einzelding ohne Natur, ist eine höchst seltsame Vorstellung. Schon als bloße Möglichkeit ist es zweifelhaft."
[Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. pp. 86-7)

Ein Kommentar zu Ingarden von Peter Simons:

"Das Seinsfundament eines seinsheteronomen Objekts wird durch etwas außerhalb seiner selbst bestimmt; es ist nichts an/in sich, sein Sein verdankt es allein etwas außerhalb seiner selbst. Die meisten Objekte, die wir uns vorstellen können, sind seinsautonom; doch zu den nichtseinsautonomen gehören rein intentionale Objekte, Objekte des Denkens, deren Sein in den sie intendierenden Handlungen begründet ist, sowie eine ganz andere Art von Objekten: zukünftige empirisch mögliche Objekte, deren Sein in den vergangenen und gegenwärtigen Objekten begründet ist, aus denen ihre Möglichkeit entspringt. Ein seinsheteronomes Objekt ist nicht nichts, sondern die schwächste Form von etwas, da sein Wassein und sein Wiesein gänzlich auf etwas anderes zurückzuführen sind. Ingardens Charakterisierungen seinsheteronomer Objekte sind oft etwas schwer verständlich. Ein vielleicht etwas modernerer Ansatz wäre zu sagen, dass seinsheteronome Objekte eine rein relative Natur haben: Ihr gesamtes Sosein ist durch ihr Verhältnis zu etwas anderem bedingt. In diesem Sinne macht es Sinn zu sagen, dass das Haus, von dem ich letzte Nacht geträumt habe (vorausgesetzt, ich habe nicht von einem realen Haus geträumt), für sich genommen nichts ist, sondern all seine Eigenschaften von meiner nächtlichen, intentionalen Tätigkeit ableitet sind.
…
Die Seinsheteronomie ist in Ingardens Ontologie von großer Bedeutung, da sie zwei entscheidende Bereiche seines Universums prägt: das Intentionale und das Zukünftige. Dennoch hat die Idee eines Objekts, das seine Natur gänzlich von etwas Äußerem ableitet, nur wenige Anhänger gefunden und wird auch weiterhin nur wenige finden: Wenn die Natur eines Objekts außerhalb seiner selbst liegt, warum sollte man es dann überhaupt als Objekt betrachten? Die Dinge, von denen sich seine Natur ableitet, wären seinsautonom, und es gibt guten Grund anzunehmen, dass ein sogenanntes seinsheteronomes Objekt nichts anderes ist als eine von der Sprache projizierte Chimäre, ein Ergebnis unserer Verwendung bestimmter Namen und Prädikationen für diese Dinge, aber selbst nichts in oder von der Welt." [Google Translate mit Verbesserungen meinerseits]

(Simons, Peter. "Ingarden and the Ontology of Dependence." In Existence, Culture, and Persons: The Ontology of Roman Ingarden, ed. by Arkadiusz Chrudzimski, 40-53. Frankfurt: Ontos, 2005. pp. 42-5)

[Jörn P Budesheim]

Wenn die Natur eines Objekts außerhalb seiner selbst liegt, warum sollte man es dann überhaupt als Objekt betrachten?

Außerhalb? Innerhalb? Diese ganze Einteilung scheint mir verfehlt. Nehmen wir dazu als Beispiel einen Stuhl. Ein Stuhl ist etwas, was wir geschaffen haben, um darauf zu sitzen. In einem gewissen Sinne sind wir als Akteure daher "innerhalb" des Stuhls, weil unser Wunsch, zu sitzen, zu seinem Zweck gehört und "in" dem Stuhl realisiert ist. In einem anderen Sinne sind wir natürlich "außerhalb" des Stuhls, weil wir räumlich von ihm getrennt sind. Aber wenn man – wie oben behauptet – etwas, dessen Natur außerhalb seiner selbst liegt, überhaupt nicht als Objekt betrachten kann, dann wäre der Stuhl gar kein Objekt und diese Folgerung ist offensichtlich absurd.

Auch autonom und heteronom passen als Begriffe nicht wirklich. Autonom ist in diesem Zusammenhang vermutlich ein Ding, wenn die Regel, nach der es existiert, aus sich selbst resultiert, und heteronom bedeutet, dass es fremdbestimmt ist. Aber auch das ist zu grob. Denn wir müssten das Material, aus dem der Stuhl gemacht ist, in diesem Sinne ja als autonom betrachten, denn die Festigkeit eignet dem Material des Stuhls selbst an, während der Zweck des Stuhls heteronom ist, weil wir ihn gesetzt haben.

Aber der Stuhl als Ganzes ist nicht weder das eine oder das andere, sondern beides zugleich. Man kann verwendetes Material und Zweck nicht trennen – zusammen konstituieren sie das Objekt 'Stuhl'. Wenn die Kategorien (autonom/heteronom, innen/außen) auf so alltägliche Objekte wie Stühle nicht passen, dann sind vielleicht nicht die Objekte das Problem, sondern die Kategorien :)

Das nächste Problem wartet bereits: wenn intentionale Objekte (wie weiter oben behauptet) gar nicht existieren, ein Stuhl aber nur aufgrund unserer Absichten also Intentionen existiert, dann existiert er zugleich und existiert zugleich nicht.