Metaphysik und Ontologie

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Consul
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So 19. Okt 2025, 18:13

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 07:56
"Ich verstehe unter Objektiven keine propositionalen Repräsentationen intentionaler Gegenstandsverhalte/Sachverhalte, sondern die intentionalen Gegenstandsverhalte/Sachverhalte selbst." ??? Ich kann mir unter Objektiven leider nichts vorstellen und ich verstehe den kompletten Satz leider nicht.
Kannst du dir unter Sachverhalten, die (in den einfachen Fällen) mit Ausdrücken der Form "a ist F" / "das F-sein von a" / "dass a F ist" bezeichnet werden, nichts vorstellen? Ein Objektiv ist einfach ein gedachter/vorgestellter Sachverhalt.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 07:56
"Ja, aber zum intentionalen Gegenstands- oder Gegenständlichkeitsbereich zählen nicht nur Objekte im engen Sinn des Wortes ..."

Unter "Gegenstand" in meinen Beispielen oben verstehe ich natürlich nicht nur "middlesized dry goods" oder sonstige Dinge wie Steine, Autos oder Blumen, sondern einfach alles, worüber etwas wahr sein kann: Zahlen, Bundeskanzlerinnen, Atome, Hexen, Nebel, Urknalle, Schönheit, Werte, Eichhörnchen, Schachstellungen, Witze, etc. pp.
Ja, im weitesten Sinn kann alles Beliebige ein intentionaler Gegenstand sein, egal zu welcher ontologischen Kategorie es gehört. Es muss sich dabei also weder um substanzartige Objekte (Substanzen, Dinge, Körper) noch um sachverhalts- oder satzartige Objektive (Sachverhalte, Propositionen) handeln; denn wir können auch über Eigenschaften, Beziehungen sowie über Zustände, Ereignisse und Vorgänge nachdenken. (Zustände, Ereignisse und Vorgänge können jedoch als Arten von Sachverhalten betrachtet werden.)

Wenn man zwischen intentionalen Gegenständen im engen Sinn von "Gegenstand" und intentionalen Gegenständlichkeiten im weitesten Sinn von "Gegenstand" unterscheidet, dann kann man sagen, dass intentionale Gegenstände nur einen Teil der intentionalen Gegenständlichkeiten bilden. Ein vorgesteller Körper wäre dann ein intentionaler Gegenstand, und seine Größe und Gestalt wären dann als Eigenschaften/Beschaffenheiten intentionale Gegenständlichkeiten.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Timberlake
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So 19. Okt 2025, 18:22

spektrum.de hat geschrieben :
Metaphysik

Metaphysik (griech. ta meta physika: dasjenige nach der Physik), die philosophische Disziplin, die sich mit den über alle einzelnen Naturerscheinungen hinausgehenden Fragen des Seins beschäftigt. Sie fragt nach den ersten Gründen und letzten Zwecken alles Geschehens und ist somit höchste Disziplin der Philosophie.
Indem sie nach den ersten Gründen und letzten Zwecken alles Geschehens fragt, sind Hexen insofern Teil der Metaphysik, wie das sie, wie auch immer in der "Welt", geschehen sind.


spektrum.de hat geschrieben :
Ontologie

Ontologie [von griech. ta onta = das Seiende, logos = Kunde; Adj. ontologisch], Seinslehre, Metaphysik, die philosophische Disziplin bzw. Theorie, die sich mit den allgemeinsten Charakteristika der Welt beschäftigt, wie sie sich in Begriffen wie Substanz, Eigenschaft, Ding, System, Ereignis, Prozeß, Kausalität (Verursachung), Zeit usw. darstellen.
Indem sie sich mit der allgemeinsten Charakteristika der Welt beschäftigt, sind Hexen insofern Teil der Ontologie, dass sie, wie auch immer "geschehen", in der Welt sind.



Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2023, 18:27

Manchmal wird gesagt, die Begriffe Metaphysik und Ontologie seien fast synonym. Das mag sein, aber ich glaube, dass die folgende Unterscheidung, die ich hier in ein oder zwei Sätzen skizzieren möchte, durchaus üblich ist.
Um an dieser Stelle, weil hier erwähnt (die Hexen) zu skizzieren, wie ich glaube, dass die Unterscheidung der Begriffe Metaphysik und Ontologie üblich ist. Das mal nur so nebenbei, um mal ein bisschen Ordnung in eine Diskussion hinein zubringen, bei der ich mich ernsthaft frage, ob man sich dabei an jenen Schatten orientiert, wie sie Platon in seinem Höhlengleichnis beschrieben hat. Hexen, die keine Hexen sind ...


Consul hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 18:13
Wenn man zwischen intentionalen Gegenständen im engen Sinn von "Gegenstand" und intentionalen Gegenständlichkeiten im weitesten Sinn von "Gegenstand" unterscheidet, dann kann man sagen, dass intentionale Gegenstände nur einen Teil der intentionalen Gegenständlichkeiten bilden. Ein vorgesteller Körper wäre dann ein intentionaler Gegenstand, und seine Größe und Gestalt wären dann als Eigenschaften/Beschaffenheiten intentionale Gegenständlichkeiten.
.. bzw. Hexen, die vor dem Hintergrund dessen doch gleich was sind? Keine Ahnung! Wie dem auch sei, glücklicherweise kann auch hierüber spektrum.de Auskunft geben.

spektrum.de hat geschrieben :
Intentionalität

In einem allgemeinen Verständnis bezeichnet I. die Zielgerichtetheit des Handelns oder der Gefühle. Als philosophischer Terminus wurde er von Brentano zur Charakterisierung der psychischen Phänomene eingeführt. In seiner Psychologie vom empirischen Standpunkt zeigt Brentano auf, dass den psychischen Phänomenen wie Denken, Lieben und Hassen eine intentionale Struktur eigen ist.
Sollte doch wohl außer Frage stehen , dass Hexen " in der Welt" ( Ontologie) als Ausdruck psychischer Phänomene wie Denken, Lieben und Hassen "geschehen" (Metaphysik ) sind und Hexen von daher eine intentionale Struktur eigen ist.




Pommesbude
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So 19. Okt 2025, 19:52

Consul hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 17:44
Es gibt (in Wirklichkeit) weder physische noch nichtphysische Hexen.
Das Wort oder der Begriff "Hexe" ist keine Hexe; Vorstellungen, bildliche Darstellungen oder Erzählungen von Hexen sind keine Hexen; und der Hexenglaube ist auch keine Hexe.
Die Hexe ist kein Ding in der Welt, so wenig wie eine Melodie in der Geige steckt. Sie ist das, was passiert, wenn der Bogen die Saite berührt.
Wir suchen die Hexe Im Wald und finden nur eine alte Frau. Wir suchen ihren Zauberstab und finden einen knorrigen Stock – und schlussfolgern: Da ist nichts.
Das Wort "Hexe" ist keine Hexe – so wenig wie das Wort "Schatten" ein Schatten ist. Ein Schatten hat kein Dasein in diesem Sinne. Wir können ihn weder wiegen noch festhalten – er besteht aus nichts.
Die Hexe ist wie der Schatten, ihr Sosein ist reine Wirkung. Sie steckt in der Macht der Geschichten, in der Logik der Verfolgung, in der Weisheit der Frau und der Verteufelung des Aberglaubens.
Sie ist also nicht wirklich, weil sie ist, sondern ist wirklich, weil sie wirkt.




Timberlake
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So 19. Okt 2025, 20:17

Hexen werden doch wohl dennoch ein Ausdruck psychischer Phänomene wie Denken, Lieben und Hassen und ihnen infolgedessen , eine intentionale Struktur eigen sein, oder etwa nicht? Wie übrigens Hexen als solches wie von mir Beitrag 95784 beschrieben, meiner Meinung nach sowohl Teil der Metaphysik, als auch der Ontologie sind. Na was denn auch sonst!

Dazu nur mal zur Info!

Übersicht mit KI


Was ist Systematik?
  • Ordnung: Die Systematik schafft eine Ordnung in der Vielfalt der Dinge, indem sie ihnen nach bestimmten Kriterien Kategorien zuweist.
  • Klassifikation: Sie dient der Klassifikation, also der Einordnung von Objekten in eine geordnete Struktur.
  • Wissenschaft: In vielen wissenschaftlichen Disziplinen, insbesondere in der Biologie, bildet die Systematik die Grundlage für die Forschung




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Consul
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Mo 20. Okt 2025, 13:52

Timberlake hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 20:17
Hexen werden doch wohl dennoch ein Ausdruck psychischer Phänomene wie Denken, Lieben und Hassen und ihnen infolgedessen , eine intentionale Struktur eigen sein, oder etwa nicht? Wie übrigens Hexen als solches wie von mir Beitrag 95784 beschrieben, meiner Meinung nach sowohl Teil der Metaphysik, als auch der Ontologie sind. Na was denn auch sonst!

Ich erlaube mir abermals, mich selbst zu zitieren:
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
Manche Gegenstände unseres Denkens sind nichts weiter als nichtige Gedankendinge, weil sie als gedachte und gemeinte Gegenstände bloß vermeintliche, unwirkliche, seinslose Dinge sind.

Ob man an Hexen denkt, sie sich vorstellt, sie liebt oder hasst, sie sind und bleiben unwirkliche Wesen, "Undinge".
"Das Unding, des -es, plur. die -e, im Gegensatze eines Dinges, entis, etwas, das nicht wirklich vorhanden ist, und in weiterer Bedeutung, was nicht vorhanden seyn kann, nicht möglich ist. Ein vierseitiges Dreyeck, ein hölzernes Eisen sind Undinge, weil sie unmöglich sind. Gespenster werden von vielen für Undinge gehalten, so fern es wirklich keine gibt, ob sie gleich möglich sind."

ADELUNG: https://woerterbuchnetz.de/?sigle=Adelung&lemid=U00685
Timberlake hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 20:17
Dazu nur mal zur Info!
Übersicht mit KI
Was ist Systematik?
  • Ordnung: Die Systematik schafft eine Ordnung in der Vielfalt der Dinge, indem sie ihnen nach bestimmten Kriterien Kategorien zuweist.
  • Klassifikation: Sie dient der Klassifikation, also der Einordnung von Objekten in eine geordnete Struktur.
  • Wissenschaft: In vielen wissenschaftlichen Disziplinen, insbesondere in der Biologie, bildet die Systematik die Grundlage für die Forschung
Apropos Systematik:
"Der Umfang und die Aufgaben der Metaphysik wurden von Aristoteles konzipiert und umrissen, von mittelalterlichen Scholastikern fortgeführt und von Wolff, Husserl, Whitehead und D. C. Williams ausgearbeitet. Sie bestehen aus zwei Teilen. Ein Teil besteht in der sorgfältigen Ausarbeitung eines Schemas grundlegender Arten oder Kategorien, ihrer Begründung, Verbindung und Leitprinzipien oder archai: eine ontologia sive metaphysica generalis einschließlich einer Kategorienlehre. Husserl nannte dies formale Ontologie; Williams nannte es analytische Ontologie. Der andere Teil ist ein umfassenderes Unterfangen, das zeigt, wie diese Kategorien und Prinzipien auf eine breite Palette von Dingen in der Welt anwendbar sind, was Williams spekulative Kosmologie und Husserl regionale Ontologie nannte, was ich aber lieber Systematik nenne. Ohne Blick auf ihre Anwendung bleibt die Ontologie ein losgelöstes Glasperlenspiel, aber ohne Blick auf die Ontologie bleibt die Systematik bestenfalls eine zufällige Ansammlung zusammenhangloser Erkenntnisse. Beide Seiten der Metaphysik bedingen und verstärken sich gegenseitig. Metaphysische Probleme können bis zu einem gewissen Grad stückweise angegangen werden, doch die Metaphysik als Ganzes muss systematisch sein. Diese Anforderung macht es unter anderem so schwierig, Metaphysik gut zu betreiben. Jonathan [Lowe] betonte dies zu Recht angesichts jener Kritiker, die Metaphysik als nicht viel mehr als heiße Luft verachten oder meinen, sie sei etwas, das ein „echter“ Wissenschaftler an einem Sonntagnachmittag ausarbeiten könne." [Google Translate]

(Simons, Peter. "Lowe, the Primacy of Metaphysics, and the Basis." In Ontology, Modality, and Mind: Themes from the Metaphysics of E. J. Lowe, edited by Alexander Carruth, Sophie Gibb, and John Heil, 37-47. Oxford: Oxford University Press, 2018. pp. 38-9)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Consul
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Mo 20. Okt 2025, 14:23

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Okt 2025, 13:52
Ob man an Hexen denkt, sie sich vorstellt, sie liebt oder hasst, sie sind und bleiben unwirkliche Wesen, "Undinge".
"Das Unding, des -es, plur. die -e, im Gegensatze eines Dinges, entis, etwas, das nicht wirklich vorhanden ist, und in weiterer Bedeutung, was nicht vorhanden seyn kann, nicht möglich ist. Ein vierseitiges Dreyeck, ein hölzernes Eisen sind Undinge, weil sie unmöglich sind. Gespenster werden von vielen für Undinge gehalten, so fern es wirklich keine gibt, ob sie gleich möglich sind."

ADELUNG: https://woerterbuchnetz.de/?sigle=Adelung&lemid=U00685
Saul Kripke argumentiert in Naming and Necessity (Name und Notwendigkeit) interessanterweise, dass unwirkliche fiktive oder mythische Wesen keine möglichen Wesen seien. Das heißt, Hexen existieren nicht und sie hätten auch nicht existieren können. Mit anderen Worten: Hexen existieren weder in der wirklichen Welt noch in einer (metaphysisch/ontologisch) möglichen Welt.
"Ich werde versuchen, die seltsame Sichtweise von Einhörnern, die im Text vertreten wird, kurz zu erläutern. Es gab zwei Thesen: erstens eine metaphysische These, dass keine kontrafaktische Situation als eine beschrieben werden kann, in der es Einhörner gegeben hätte; zweitens eine epistemologische These, dass eine archäologische Entdeckung von Tieren mit all den Merkmalen, die im entsprechenden Mythos Einhörnern zugeschrieben werden, an und für sich keinen Beweis für die Existenz von Einhörnern darstellt.

Was die metaphysische These betrifft, lautet das Argument im Wesentlichen wie folgt. So wie Tiger eine reale Art sind, so sind Einhörner eine mythische Art. Nun können Tiger, wie ich in der dritten Vorlesung argumentiere, nicht einfach anhand ihres Aussehens definiert werden; es ist möglich, dass es eine andere Art mit allen äußeren Erscheinungsformen von Tigern gegeben haben könnte, die aber eine andere innere Struktur hatte und daher nicht die Art der Tiger war. Wir könnten zu einer anderen Annahme verleitet werden, da es solche „Narrentiger“ tatsächlich nicht gibt, sodass in der Praxis das äußere Erscheinungsbild ausreicht, um die Art zu identifizieren. Nun, es gibt keine tatsächliche Einhornart, und was die verschiedenen hypothetischen Arten mit unterschiedlicher innerer Struktur (einige reptilartig, einige säugetierartig, einige amphibisch) betrifft, die das im Mythos vom Einhorn postulierte äußere Erscheinungsbild der Einhörner hätten, lässt sich nicht sagen, welche dieser verschiedenen mythischen Arten die Einhörner gewesen wären. Wenn wir annehmen, wie ich es tue, dass die Einhörner des Mythos eine bestimmte Art sein sollten, der Mythos aber nicht genügend Informationen über ihre innere Struktur liefert, um eine eindeutige Art zu bestimmen, dann gibt es keine tatsächliche oder mögliche Art, von der wir sagen könnten, dass sie die Art der Einhörner gewesen wäre.

Die epistemologische These lässt sich leichter argumentieren. Wenn eine Geschichte eine Substanz mit der physischen Erscheinung von Gold beschreibt, kann man daraus nicht schließen, dass es sich um Gold handelt; es könnte sich um „Narrengold“ handeln. Welche Substanz diskutiert wird, muss wie bei Eigennamen bestimmt werden: durch die historische Verbindung der Geschichte mit einer bestimmten Substanz. Wenn man die Verbindung zurückverfolgt, könnte sich durchaus herausstellen, dass es sich bei der Substanz um Gold, „Narrengold“ oder etwas anderes handelte. Ebenso würde die bloße Entdeckung von Tieren mit den Einhörnern im Mythos zugeschriebenen Eigenschaften keineswegs beweisen, dass es sich um die Tiere handelte, von denen der Mythos handelte: Vielleicht wurde der Mythos frei erfunden, und die Tatsache, dass Tiere mit gleichem Aussehen tatsächlich existierten, war reiner Zufall. In diesem Fall können wir nicht sagen, dass die Einhörner des Mythos wirklich existierten; wir müssen zudem einen historischen Zusammenhang herstellen, der zeigt, dass der Mythos von diesen Tieren handelt.

Ich vertrete ähnliche Ansichten bezüglich fiktionaler Eigennamen. Die bloße Entdeckung, dass es tatsächlich einen Detektiv mit Heldentaten wie denen von Sherlock Holmes gab, würde nicht beweisen, dass Conan Doyle über diesen Mann schrieb; es ist theoretisch möglich, wenn auch in der Praxis höchst unwahrscheinlich, dass Doyle eine reine Fiktion mit nur einer zufälligen Ähnlichkeit mit dem tatsächlichen Mann schrieb. (Siehe den charakteristischen Haftungsausschluss: "Die Charaktere in diesem Werk sind fiktiv, und jede Ähnlichkeit mit irgendjemandem, ob lebend oder tot, ist rein zufällig.") Ebenso vertrete ich die metaphysische Ansicht, dass man, vorausgesetzt, es gibt keinen Sherlock Holmes, von keiner möglichen Person sagen kann, sie wäre Sherlock Holmes gewesen, wenn sie existiert hätte. Verschiedene mögliche Personen, sogar tatsächliche wie Darwin oder Jack the Ripper, könnten die Heldentaten von Holmes vollbracht haben, aber von keiner können wir sagen, sie wäre Holmes gewesen, wenn sie diese Heldentaten vollbracht hätte. Denn wenn ja, welche? Ich könnte daher nicht mehr wie früher schreiben: „Holmes existiert nicht, aber unter anderen Umständen hätte er existiert.“ (…) Die zitierte Behauptung erweckt den falschen Eindruck, ein fiktionaler Name wie „Holmes“ bezeichne eine bestimmte mögliche-aber-nicht-wirkliche Person." [Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Kripke, Saul A. Naming and Necessity. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1980. pp. 156-58)



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Jörn P Budesheim
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Di 21. Okt 2025, 07:58

Wenn Kripke denkt, dass Namen in Fiktion keine Referenten haben, unterstellt er damit nicht, dass Namen in Fiktionen genau so (in denselben Bereich) referieren müssten wie, wenn wir in die physische Welt referieren? Aber das ist natürlich absurd.

Fiktionen existieren, wenn Menschen die Geschichten, die sie lesen oder erzählt bekommen, auf der Bühne ihres Bewusstseins aufführen, und zwar durch die Geschichte (zum Beispiel den Textkörper) selbst limitiert. Wenn ich auf Einhörner referiere, dann auf diese Gemengelage von Text und "innerer Aufführung". Und dabei sind Einhörner natürlich nicht so bestimmt wie Tiger - das ist doch ein absurder Vergleich, der im Grunde voraussetzt, was er zeigen müsste, dass nämlich alles in denselben metaphysischen Raum referiert.

Denn Kripkes gesamte Argumentation setzt - wie mir scheint - bereits voraus, dass Referenz nur eine "Sorte" hat - nämlich die kausale Referenz auf physische, natürliche Entitäten. Aber das ist genau, was infrage steht! Kripke nimmt einen Spezialfall und erhebt ihn stillschweigend zum Paradigma aller Referenz überhaupt. Das ist eine petitio principii.

Der Vergleich zwischen Tiger und Einhorn ist von vornherein schief. Tiger haben eine genetische Essenz, die unabhängig von unseren Beschreibungen existiert. Aber bei Einhörnern? Kripke beschwert sich, dass der Mythos die "innere Struktur" nicht spezifiziert - aber warum sollte er müssen? Bei fiktionalen Entitäten gibt es keine von der Beschreibung unabhängige innere Struktur! Das Einhorn ist nichts anderes als das, was die Erzählung es sein lässt. Die Frage "Aber was waren Einhörner wirklich?" verfehlt die Kategorie vollständig, wenn man glaubt das wäre ein Frage an Biologinnen, es ist eine Frage an Literaturwissenschaftler!

Kripke behandelt fiktionale Entitäten so, als wären sie gescheiterte natürliche Arten - Dinge, die eigentlich sein sollten wie Tiger, es aber nicht schaffen. Aber fiktionale Entitäten sind eine eigene Kategorie mit eigenen Existenz- und Identitätsbedingungen. Sie existieren nicht trotz ihrer Abhängigkeit von Textkörpern, sondern durch diese Abhängigkeit. Das ist kein Mangel, sondern ihre spezifische Seinsweise.

Wenn ich von Einhörnern spreche, referiere ich auf ein textuell-kulturelles Artefakt, auf eine soziale Praxis des Geschichtenerzählens, auf jene merkwürdig/wunderbare Realität, die entsteht, wenn Zeichen in bewussten Wesen Vorstellungswelten aufrufen. Das ist ein anderer "Raum" der Referenz - aber deshalb nicht weniger real oder legitim.

Kripkes Fehler (wenn ich den Text korrekt deute!) liegt darin, dass er diese Verschiedenheit der Referenzbereiche nicht (an-)erkennt. Er setzt stillschweigend voraus, was er beweisen müsste: dass es nur einen einzigen Raum gibt, in den Namen referieren können. Aber diese Voraussetzung ist selbst schon eine massive metaphysische These, keine neutrale Beobachtung über Sprache, Geschichten, Kunst und was weiß ich.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Consul
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Di 21. Okt 2025, 20:14

Viele Jahre nach Naming and Necessity vertritt Kripke die Auffassung, dass es fiktive Entitäten gibt, und dass es sich dabei um abstrakte Entitäten handelt, die als solche wirkliche (aktuale) und keine bloßmöglichen Entitäten sind.

Bei Kripkes früherer Argumentation gegen die mögliche Wirklichkeit von Einhörnern geht es nicht um ein Referenzproblem und auch nicht um die Frage "Was waren Einhörner wirklich?", sondern – unter der Voraussetzung, dass Einhörner keine wirklichen Tiere sind – um die Frage "Könnten Einhörner wirkliche Tiere sein?"/"Hätten Einhörner wirkliche Tiere sein können?".

Wir müssen allerdings zwei Behauptungen auseinanderhalten:
1. Kripke 1980: Nichtaktuale fiktive Einhörner könnten nicht als aktuale nichtfiktive Einhörner existieren. (Einhörner sind folglich keine nichtwirklich-aber-möglichen Tiere, sondern nichtwirklich-und-nichtmögliche Tiere.)
2. Kripke 2013: Fiktive Einhörner existieren als aktuale fiktive Einhörner (wobei Fikta laut Kripke Abstrakta sind).

Ein Zitat aus einem älteren Beitrag:
Consul hat geschrieben :
Sa 25. Mai 2024, 14:08
Es ist zu beachten, dass Kripke fiktive Entitäten für abstrakte Entitäten hält, genauer gesagt, für abstrakte Artefakte.
"Probably the most substantial contribution of the lectures was the ontology of fictional and mythical characters, conceived of as abstract objects whose existence depends on the existence or non-existence of various fictional or mythological works. I took natural language as my guide, which just quantifies over these things."

(Kripke, Saul. A. Reference and Existence. New York: Oxford University Press, 2013. p. x)

"A fictional character, then, is an abstract entity. It exists in virtue of more concrete activities of telling stories, writing plays, writing novels, and so on, under criteria which I won’t try to state precisely, but which should have their own obvious intuitive character. …Of course, a fictional person isn’t a person. There aren’t in addition to the people who actually lived in London in the nineteenth century fictional people who did so."

(Kripke, Saul. A. Reference and Existence. New York: Oxford University Press, 2013. pp. 73-4)



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Di 21. Okt 2025, 22:45

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Okt 2025, 13:52
Timberlake hat geschrieben :
So 19. Okt 2025, 20:17
Hexen werden doch wohl dennoch ein Ausdruck psychischer Phänomene wie Denken, Lieben und Hassen und ihnen infolgedessen , eine intentionale Struktur eigen sein, oder etwa nicht? Wie übrigens Hexen als solches wie von mir Beitrag 95784 beschrieben, meiner Meinung nach sowohl Teil der Metaphysik, als auch der Ontologie sind. Na was denn auch sonst!

Ich erlaube mir abermals, mich selbst zu zitieren:

.. und ich erlaube michmal dich zu ergänzen .
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Okt 2025, 13:52
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
Manche Gegenstände unseres Denkens sind nichts weiter als nichtige Gedankendinge, weil sie als gedachte und gemeinte Gegenstände bloß vermeintliche, unwirkliche, seinslose Dinge sind.


Ob man an Hexen denkt, sie sich vorstellt, sie liebt oder hasst, sie sind und bleiben unwirkliche Wesen, "Undinge".
Wenn Hexen unwirkliche Wesen, "Undinge" sind und bleiben, dann als ein Ausdruck psychischer Phänomene wie Denken, Lieben und Hassen. So das infolgedessen, diesen unwirklichen Wesen, "Undinge" eine intentionale Struktur eigen ist.



spektrum.de hat geschrieben :
Metaphysik

Metaphysik (griech. ta meta physika: dasjenige nach der Physik), die philosophische Disziplin, die sich mit den über alle einzelnen Naturerscheinungen hinausgehenden Fragen des Seins beschäftigt. Sie fragt nach den ersten Gründen und letzten Zwecken alles Geschehens und ist somit höchste Disziplin der Philosophie.
Indem sie nach den ersten Gründen und letzten Zwecken alles Geschehens fragt, sind Hexen insofern Teil der Metaphysik, wie das sie als unwirkliche Wesen, "Undinge", denen eine intentionale Struktur eigen ist geschehen sind.


spektrum.de hat geschrieben :
Ontologie

Ontologie [von griech. ta onta = das Seiende, logos = Kunde; Adj. ontologisch], Seinslehre, Metaphysik, die philosophische Disziplin bzw. Theorie, die sich mit den allgemeinsten Charakteristika der Welt beschäftigt, wie sie sich in Begriffen wie Substanz, Eigenschaft, Ding, System, Ereignis, Prozeß, Kausalität (Verursachung), Zeit usw. darstellen.
Indem sie sich mit der allgemeinsten Charakteristika der Welt beschäftigt, sind Hexen insofern Teil der Ontologie, wie das sie als unwirkliche Wesen, "Undinge", denen eine intentionale Struktur eigen ist, in der Welt sind.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 18. Dez 2023, 18:27

Manchmal wird gesagt, die Begriffe Metaphysik und Ontologie seien fast synonym. Das mag sein, aber ich glaube, dass die folgende Unterscheidung, die ich hier in ein oder zwei Sätzen skizzieren möchte, durchaus üblich ist.
Um an dieser Stelle, anhand dieser Ergänzung zu skizzieren, wie ich glaube, dass die Unterscheidung der Begriffe Metaphysik und Ontologie üblich ist, und zwar als etwas, was Geschehen ist einerseits und als etwas, was in der Welt ist andererseits. Wenngleich das Eine zugleich in das Andere vorkommt. So kommt etwas, was wie das Denken über Hexen geschehen ist, in der Welt vor und etwas, was wie die Vorstellung über eine Hexe in der Welt ist, in ein Geschehen. So stelle ich mir übrigens eine Systematik vor. Eine Systematik , die sich an eine Defintion der Metaphysik einerseits und der Defintion Ontologie andererseits orientiert.

Dazu nur mal zum Vergleich ...
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Okt 2025, 13:52

Apropos Systematik:
"Der Umfang und die Aufgaben der Metaphysik wurden von Aristoteles konzipiert und umrissen, von mittelalterlichen Scholastikern fortgeführt und von Wolff, Husserl, Whitehead und D. C. Williams ausgearbeitet. Sie bestehen aus zwei Teilen. Ein Teil besteht in der sorgfältigen Ausarbeitung eines Schemas grundlegender Arten oder Kategorien, ihrer Begründung, Verbindung und Leitprinzipien oder archai: eine ontologia sive metaphysica generalis einschließlich einer Kategorienlehre. Husserl nannte dies formale Ontologie; Williams nannte es analytische Ontologie. Der andere Teil ist ein umfassenderes Unterfangen, das zeigt, wie diese Kategorien und Prinzipien auf eine breite Palette von Dingen in der Welt anwendbar sind, was Williams spekulative Kosmologie und Husserl regionale Ontologie nannte, was ich aber lieber Systematik nenne. Ohne Blick auf ihre Anwendung bleibt die Ontologie ein losgelöstes Glasperlenspiel, aber ohne Blick auf die Ontologie bleibt die Systematik bestenfalls eine zufällige Ansammlung zusammenhangloser Erkenntnisse. Beide Seiten der Metaphysik bedingen und verstärken sich gegenseitig. Metaphysische Probleme können bis zu einem gewissen Grad stückweise angegangen werden, doch die Metaphysik als Ganzes muss systematisch sein. Diese Anforderung macht es unter anderem so schwierig, Metaphysik gut zu betreiben. Jonathan [Lowe] betonte dies zu Recht angesichts jener Kritiker, die Metaphysik als nicht viel mehr als heiße Luft verachten oder meinen, sie sei etwas, das ein „echter“ Wissenschaftler an einem Sonntagnachmittag ausarbeiten könne." [Google Translate]

(Simons, Peter. "Lowe, the Primacy of Metaphysics, and the Basis." In Ontology, Modality, and Mind: Themes from the Metaphysics of E. J. Lowe, edited by Alexander Carruth, Sophie Gibb, and John Heil, 37-47. Oxford: Oxford University Press, 2018. pp. 38-9)




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Mi 22. Okt 2025, 15:20

Timberlake hat geschrieben :
Di 21. Okt 2025, 22:45
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Okt 2025, 13:52
Ob man an Hexen denkt, sie sich vorstellt, sie liebt oder hasst, sie sind und bleiben unwirkliche Wesen, "Undinge".
Wenn Hexen unwirkliche Wesen, "Undinge" sind und bleiben, dann als ein Ausdruck psychischer Phänomene wie Denken, Lieben und Hassen. So das infolgedessen, diesen unwirklichen Wesen, "Undinge" eine intentionale Struktur eigen ist.
Nein, eine intentionale Struktur ist nur dem Geist eines an Hexen Denkenden, sich Hexen Vorstellenden eigen.
Timberlake hat geschrieben :
Di 21. Okt 2025, 22:45
Indem sie sich mit der allgemeinsten Charakteristika der Welt beschäftigt, sind Hexen insofern Teil der Ontologie, wie das sie als unwirkliche Wesen, "Undinge", denen eine intentionale Struktur eigen ist, in der Welt sind.
Hexen leben sozusagen in einer Fantasiewelt; aber eine Fantasiewelt ist eben keine wirkliche Welt, sondern eine bloß ausgedachte, eingebildete Welt, also eigentlich eine "Unwelt" aus ontologischer Sicht.
Timberlake hat geschrieben :
Di 21. Okt 2025, 22:45
Um an dieser Stelle, anhand dieser Ergänzung zu skizzieren, wie ich glaube, dass die Unterscheidung der Begriffe Metaphysik und Ontologie üblich ist, und zwar als etwas, was Geschehen ist einerseits und als etwas, was in der Welt ist andererseits. Wenngleich das Eine zugleich in das Andere vorkommt. So kommt etwas, was wie das Denken über Hexen geschehen ist, in der Welt vor und etwas, was wie die Vorstellung über eine Hexe in der Welt ist, in ein Geschehen. So stelle ich mir übrigens eine Systematik vor. Eine Systematik , die sich an eine Defintion der Metaphysik einerseits und der Defintion Ontologie andererseits orientiert.
Ich bevorzuge die Unterteilung der Metaphysik in (spekulative) Ontologie und (spekulative) Kosmologie. Früher wurden die (rationale) Theologie und die (rationale) Psychologie als besondere metaphysische Fächer aufgeführt. Letztere gilt heute als Wissenschaft, und Erstere zähle ich zur Kosmologie – wobei die theistische Gotteslehre nur dann Teil der philosophischen Weltlehre ist, wenn man unter "Welt" nicht nur die raumzeitliche Welt versteht, da der jüdische/christliche/islamische Gott ein transzendentes Wesen ist (bzw. wäre, wenn es ihn gäbe).
In der Phrase "Gott und die Welt" bezieht sich "Welt" nur auf die von Gott erschaffene Welt, wovon er kein Teil ist; aber im weitesten Sinn ist die Welt (der Kosmos) die Gesamtheit der Wirklichkeit, und dazu gehört laut Theismus auch Gott.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Registriert: Do 12. Sep 2024, 01:04

Mi 22. Okt 2025, 19:47

Consul hat geschrieben :
Mi 22. Okt 2025, 15:20
Hexen leben sozusagen in einer Fantasiewelt; aber eine Fantasiewelt ist eben keine wirkliche Welt, sondern eine bloß ausgedachte, eingebildete Welt, also eigentlich eine "Unwelt" aus ontologischer Sicht.
"Fantasie" und "Wirklichkeit" sind keine streng getrennten Sphären, sondern immer miteinander verwoben.
Wie sonst könnte eine sogenannte "Unwelt" so reale Wirkungen haben – von der Kunst, die uns berührt, über die Kultur, die uns trägt, bis zur Religion, die uns prägt?
Die "Idee" ist wie ein geistiger Magnet, der die "reale Welt" formen und in Bewegung setzen kann.
Der Verweis auf die "ontologische Sicht" ist hier selbst ein fantasievoller Zaubertrick, der Tiefe vortäuschen soll, wo eine oberflächliche Haltung vertreten wird.




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Consul
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Mi 22. Okt 2025, 21:12

Pommesbude hat geschrieben :
Mi 22. Okt 2025, 19:47
"Fantasie" und "Wirklichkeit" sind keine streng getrennten Sphären, sondern immer miteinander verwoben.
Wie sonst könnte eine sogenannte "Unwelt" so reale Wirkungen haben – von der Kunst, die uns berührt, über die Kultur, die uns trägt, bis zur Religion, die uns prägt?
Die "Idee" ist wie ein geistiger Magnet, der die "reale Welt" formen und in Bewegung setzen kann.
Der Verweis auf die "ontologische Sicht" ist hier selbst ein fantasievoller Zaubertrick, der Tiefe vortäuschen soll, wo eine oberflächliche Haltung vertreten wird.
Die Fantasie als Vorstellungsvermögen/Einbildungskraft sowie geistige Akte der Fantasie sind Teil der Wirklichkeit, und deshalb können sie darin etwas bewirken oder beinflussen. Im Gegensatz dazu sind reine Fantasieobjekte nicht Teil der Wirklichkeit, und sie können deshalb auch nichts darin bewirken oder beeinflussen.
"Das Leben der Einzelnen und der Gemeinschaft gestaltet sich nicht nach seinen Nöten und Schicksalen allein, sondern jederzeit auch nach der Kraft der Ideen, die in ihm führend werden. Ideen sind Mächte des Geistes, sie gehören dem Reich des Gedankens an…."

(Hartmann, Nicolai. Neue Wege der Ontologie. Stuttgart: Kohlhammer, 1949. S. 201)
Unter "Ideen" verstehe ich konkret-mentale Gedanken in Menschenköpfen und keine abstrakt-nichtmentalen, fregeschen Gedanken im Nirgendwo. Nur Erstere können Teil von Ursache-Wirkungs-Ketten sein. Konkrete Denkungen, Vorstellungen, Einbildungen oder Glaubungen können Ursachen von Handlungen sein, die dann Ursachen weiterer Ereignisse sein können. Die Vorstellung von oder Glaubung an Hexen kann beispielsweise starke Furcht auslösen, welche die betroffenen Menschen zu bestimmten Handlungen treibt. Die religiöse Vorstellung von und Glaubung an Himmel & Hölle übt eine wirkliche Macht über sehr viele Menschen aus, obwohl es sich bei Himmel & Hölle um nichts weiter als Ausgeburten der Fantasie handelt. (Das sehen fromme Theisten natürlich anders.)



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Pommesbude
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Mi 22. Okt 2025, 22:19

Consul hat geschrieben :
Mi 22. Okt 2025, 21:12
Die Fantasie als Vorstellungsvermögen/Einbildungskraft sowie geistige Akte der Fantasie sind Teil der Wirklichkeit, und deshalb können sie darin etwas bewirken oder beinflussen. Im Gegensatz dazu sind reine Fantasieobjekte nicht Teil der Wirklichkeit, und sie können deshalb auch nichts darin bewirken oder beeinflussen.
Über reine Fantasieobjekte:

Falls es reine Fantasieobjekte gibt, können wir nichts über sie sagen:

1. Was vollständig in der reinen Fantasie existiert, kann von uns nicht erkannt werden.
2. Etwas, das nur in der reinsten Fantasie existiert, hat keinen Bezug zu irgendetwas anderem. Es ist vollständig isoliert und in sich abgeschlossen – absolut wirkungslos nur für sich selbst und durch sich selbst.
3. Was wirklich reine Fantasie ist, lässt sich nicht einmal vorstellen. Sobald wir etwas beobachten, denken, vorstellen oder formulieren, steht es zumindest in Bezug zu uns – und ist nicht mehr reine Fantasie.

Darum können wir über reine Fantasieobjekte nichts sagen.
Auch das Gesagte ist schon zu viel.




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Do 23. Okt 2025, 16:19

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Okt 2025, 09:42
Consul hat geschrieben :
Mi 22. Okt 2025, 20:40
Consul hat geschrieben :
Di 21. Okt 2025, 17:11
…Es geht hier um eine allgemeine metaontologische Kritik an dem naiven Glauben, dass allen intentionalen Gegenständen unseres Sprechens ein positiver ontologischer Status zuzuschreiben ist. Zur ontologischen Analyse gehört Sprachkritik!
"Die Sprache ist im Allgemeinen nicht entstanden, damit man durch ihre Grammatik die tiefste ontologische Struktur der Welt erkennen kann, sondern sie ist in erster Linie ein Werkzeug des menschlichen Handelns."

(Chrudzimski, Arkadiusz. Die Ontologie Franz Brentanos. Dordrecht: Kluwer Academic, 2004. S. 210)
Wissen wir denn, wie die Sprache entstanden ist? Und was bitteschön soll die tiefste ontologische Struktur der Welt sein? Wenn wir annehmen wollen, dass die Sprache in erster Linie ein Werkzeug des menschlichen Handelns ist, dann müssen wir auch annehmen, dass wir dadurch ontologische Strukturen erkennen, in denen wir als Teil von ihnen handeln.

Chrudzimskis Irrtum liegt vermutlich in dem Wörtchen "tief". Das suggeriert, dass irgendwo in der Tiefe die wahre Struktur der Wirklichkeit "versteckt" ist, während wir grundsätzlich nur an der Oberfläche handeln/herumhantieren – als wäre das Pragmatische bloß Schein und das Tiefe irgendwie tiefer … ähh: wahrer. Es gibt verschiedene Ebenen der Wirklichkeit - je nach ontologischen Geschmack auch nur Beschreibungsebenen, aber es fehlt irgendein Argument, dass eine davon privilegiert ist sowie "wahrer" und "tiefer" ist als die anderen. Für diese Hierarchie gibt es aber keinen Grund. Es ist einfach eine unbegründete metaphysische Behauptung, dass es so etwas wie eine tiefste ontologische Struktur der Welt gibt.

Um mit solchen Vorurteilen aufzuräumen, wäre Sprachkritik tatsächlich gut: "Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns … Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unsres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache." Die "Tiefen"-Metapher selbst ist so eine Verhexung – sie lässt uns nach etwas suchen, das "hinter" oder "unter" dem liegt, was direkt vor uns funktioniert.
Wenn im Rahmen der Kosmologie und im Sinn des naturalistischen Emergentismus von "verschiedenen Ebenen der Wirklichkeit [des Seins]" die Rede ist, dann wird eine ontologische Hierarchie zwischen der physikalischen Grundebene, der chemischen Ebene, der biologischen Ebene, der psychologischen Ebene und der soziologischen Ebene postuliert, die durch bestimmte "vertikale" Verhältnisse zwischen den Ebenen charakterisiert ist. Den höheren Ebenen wird zwar ein gewisser Freiheitsgrad gegenüber den unteren Ebenen zugestanden, der jedoch nicht in ontologischer Unabhängigkeit davon besteht. Es gibt keine oberhalb der physikalischen Grundebene frei schwebenden, selbstständigen Ebenen. Wenn die Grundebene verschwindet, dann verschwinden notwendigerweise auch alle höheren Ebenen.

Die (vom ontologischen Emergentismus unabhängige) ontologische Sprachkritik stellt infrage, dass es eine "prästabilierte Harmonie" oder Isomorphie zwischen "oberflächlichen" sprachlichen Kategorien und Strukturen und "tiefen" ontologischen Kategorien und Strukturen gibt.
Ob es eine fundamentalontologische Struktur der Realität gibt, ist eine Frage; und ob wir mit Gewissheit herausfinden können, welche fundamentalontologische Struktur die Realität hat, ist eine andere Frage.
Ich bejahe die erste Frage, weil es völlig unglaubwürdig ist anzunehmen, dass das Sein/die Welt/die Wirklichkeit an sich ein "Klumpen" ohne grundlegende Gestalt (= "Art, wie etwas gestalt, gestellt, beschaffen ist, wie es damit steht" – GRIMM) und ohne grundlegendes Gefüge ist—im Grunde ein "formloses, artenloses, unterschiedsloses, ähnlichkeitsloses, noumenales 'Blabla'" (C. B. Martin [meine Übers.]).
Die zweite Frage verneine ich aus erkenntnistheoretischem Zweifel heraus, weil ich nicht glaube, dass die Ontologie eine Wissenschaft ist, die objektiv gesicherte Erkenntnisse oder feststehendes Wissen über das Sein/die Wirklichkeit hervorzubringen vermag. Sie ist und bleibt eine spekulative Disziplin; und deswegen werden weiterhin verschiedene ontologische Kategoriensysteme miteinander konkurrieren, weil weder durch logische noch durch empirische Verfahren objektiv entschieden werden kann, welches das richtige ist.
"Was genau ist die Abbildtheorie? Meiner Ansicht nach ist die Abbildtheorie keine einzelne, einheitliche Doktrin, sondern eine Familie lose miteinander verbundener Doktrinen. Die Kernidee besteht darin, dass der Charakter der Realität an unseren sprachlichen Repräsentationen der Realität – oder unseren entsprechend reglementierten sprachlichen Repräsentationen der Realität – „abgelesen“ werden kann. Ein Korollar der Abbildtheorie ist die Idee, dass jedem bedeutungsvollen Prädikat eine Eigenschaft entspricht. Wenn Sie, wie ich, glauben, dass Eigenschaften (sofern sie existieren) vom Geist unabhängig sein müssen, wenn Sie also Eigenschaften ontologisch ernst nehmen, werden Sie die Vorstellung, dass wir die Eigenschaften durch die Untersuchung von Merkmalen unserer Sprache entdecken können, unattraktiv finden. Dies gilt, so werde ich argumentieren, sogar für jene Prädikate, bei denen wir bekennende „Realisten“ sind.
Die Abbildtheorie umfasst die Idee, dass Elemente unserer Art, die Welt sprachlich darzustellen, mit Elementen der Welt "in Reih und Glied" übereinstimmen. Nur wenige Theoretiker würden dies für die Art und Weise annehmen, wie wir gewöhnlicherweise über die Welt sprechen." [Google Translate]

(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 6)
Die oberflächenontologische Neigung, das Bestehen einer 1:1-Entsprechung zwischen Prädikaten und Eigenschaften vorauszusetzen, ist ein typisches Beispiel. In Wahrheit ist die Situation folgende:
"…Die oben genannten Möglichkeiten sind in der folgenden Tabelle dargestellt.

Einem Prädikat entsprechen/entspricht
* viele Eigenschaften (ein Spiel sein)
* eine Eigenschaft (elektrische Ladung des Elektrons)
* keine Eigenschaften (phlogistisch)

Einer Eigenschaft entsprechen/entspricht
* viele Prädikate (‚gravitationale Ruhemasse M‘ und ‚inertiale Ruhemasse M‘)
* ein Prädikat (es ist jedoch leicht, ein weiteres Prädikat zu erschaffen)
* kein Prädikat (völlig unbekannte Eigenschaft)" [Google Translate]

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. pp. 25-6)



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Do 23. Okt 2025, 17:42

Pommesbude hat geschrieben :
Mi 22. Okt 2025, 22:19
Über reine Fantasieobjekte:
Falls es reine Fantasieobjekte gibt, können wir nichts über sie sagen:

1. Was vollständig in der reinen Fantasie existiert, kann von uns nicht erkannt werden.
2. Etwas, das nur in der reinsten Fantasie existiert, hat keinen Bezug zu irgendetwas anderem. Es ist vollständig isoliert und in sich abgeschlossen – absolut wirkungslos nur für sich selbst und durch sich selbst.
3. Was wirklich reine Fantasie ist, lässt sich nicht einmal vorstellen. Sobald wir etwas beobachten, denken, vorstellen oder formulieren, steht es zumindest in Bezug zu uns – und ist nicht mehr reine Fantasie.

Darum können wir über reine Fantasieobjekte nichts sagen.
Auch das Gesagte ist schon zu viel.
Reine Fantasieobjekte sind nichtexistente Objekte. Sie existieren gar nicht, und deshalb existieren sie nirgendwoweder innerhalb noch außerhalb der Fantasie.

Als bloße Gegenstände des Vorstellens/Denkens sind reine Fantasieobjekte natürlich vorstellbar/denkbar sowie sagbar/beschreibbar. Ein Beispiel: Die fiktive Welt der Comic-Superhelden ist von zahlreichen Fantasiegestalten bevölkert, über die schon sehr viel gesagt und geschrieben worden ist.

Die sogenannte "intentionale Beziehung" zu reinen Fantasieobjekten ist eine "einseitige Beziehung", also eigentlich eine Scheinbeziehung, weil eine Seite davon nicht existiert. Denn wenn ich mir z.B. das geflügelte Pferd Pegasos aus der griechischen Mythologie vorstelle, dann gibt es nicht zwei Dinge – Consul und Pegasus –, sondern nur ein Ding – den sich Pegasos vorstellenden Consul.



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Do 23. Okt 2025, 18:33

Consul hat geschrieben :
Do 23. Okt 2025, 17:42
Die sogenannte "intentionale Beziehung" zu reinen Fantasieobjekten ist eine "einseitige Beziehung", also eigentlich eine Scheinbeziehung, weil eine Seite davon nicht existiert. Denn wenn ich mir z.B. das geflügelte Pferd Pegasos aus der griechischen Mythologie vorstelle, dann gibt es nicht zwei Dinge – Consul und Pegasus –, sondern nur ein Ding – den sich Pegasos vorstellenden Consul.
Jeder, der heute über Pegasus nachdenkt, steht über eine lange Kette von Vermittlungen in Beziehung zu jenem anonymen Schöpfer der Antike, der sich dieses Bild zuerst ausgedacht hat.
Es ist, als hätte er eine Nachricht in eine Flasche gelegt, die nach dreitausend Jahren an einem anderen Strand ankommt. Der Absender steht in einer realen Beziehung zu uns – vermittelt durch das Medium und die Zeit.
Wenn wir heute an Pegasus denken, greifen wir nicht auf ein Nichts zu, sondern auf das Ende dieser langen, realen Kette.
Dein Argument ist, als würde man sagen: "Wenn ich die Geschichte von Pegasus lese, gibt es nur mich, den Lesenden. Denn Pegasus ist nichts."

Pegasus ist kein Pferd, das da ist, sondern eine Brücke, die dazwischen ist – zwischen Sprache und Geschichte, Mensch und Mythos, Schöpfer und Leser.
Ein reines Nichts könnte keine Brücken bauen.




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Do 23. Okt 2025, 19:33

Pommesbude hat geschrieben :
Do 23. Okt 2025, 18:33
…Pegasus ist kein Pferd, das da ist, sondern eine Brücke, die dazwischen ist – zwischen Sprache und Geschichte, Mensch und Mythos, Schöpfer und Leser. Ein reines Nichts könnte keine Brücken bauen.
Wie gesagt: Kein Sosein ohne Dasein! Pegasus ist nicht (da) und ist somit (an/in sich) nichts.

Was nicht existiert: Pegasus
Was existiert:
A. Personen, die sich Pegasus vorstellen, darüber nachdenken, sprechen oder schreiben, oder Pegasus-Bilder herstellen.
B. Pegasus-Repräsentationen = sprachliche Beschreibungen oder bildliche Darstellungen von Pegasus.

Pegasus-Repräsentationen sind tatsächlich seit langem Teil unser Kultur; aber Pegasus selbst ist nichts weiter als ein inexistentes, irreales Objekt individueller und kollektiver Intentionalität. Pegasus und alle anderen fiktiven, imaginären, rein intentionalen (bloß gemeinten/(aus)gedachten/vorgestellten/eingebildeten) Objekte sind aus ontologischer Sicht Pseudoobjekte (Scheingegenstände), die uns als vermeintliche Bezugsgegenstände von Repräsentationen (Zeichen) vorgegaukelt, vorgespiegelt werden.



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Do 23. Okt 2025, 20:23

Consul hat geschrieben :
Do 23. Okt 2025, 19:33
Was existiert:
A. Personen, die sich Pegasus vorstellen, darüber nachdenken, sprechen oder schreiben, oder Pegasus-Bilder herstellen.
B. Pegasus-Repräsentationen = sprachliche Beschreibungen oder bildliche Darstellungen von Pegasus.
A. Personen, die Pegasus erfunden haben, oder die Pegasus-Bild Ersteller.
B. Sprachliche Beschreibungen oder bildliche Darstellungen von Pegasus.
C. Personen, die sich Pegasus vorstellen, darüber nachdenken, sprechen oder schreiben.

Es gibt die Brückenbauer, die Brücke selbst und die, die über die Brücke gehen. Erst so wird die Brücke zu dem, was sie ist.




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Do 23. Okt 2025, 21:49

Pommesbude hat geschrieben :
Do 23. Okt 2025, 20:23
A. Personen, die Pegasus erfunden haben, oder die Pegasus-Bild Ersteller.
Pegasus wurde "erfunden" im Sinn von "erdacht"/"erdichtet", und nicht im Sinn von "erschaffen"; denn im letzteren Sinn hätte seine Erfindung sein Dasein zur Folge gehabt. Pegasus existiert nicht und hat auch nie existiert, sodass Pegasus auch nie erschaffen wurde (im Gegensatz zu Pegasus-Bildern). Die Erdenkung/Erdichtung von etwas Unwirklichem erfordert freilich diesbezügliche wirkliche Denkungen/Vorstellungen.



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Consul hat geschrieben :
So 12. Okt 2025, 15:01
"Der Vorstellende hat etwas zum Objekt, ohne dass es deshalb ist."

(Brentano, Franz. Brief an Anton Marty, 17. März 1905. In Wahrheit und Evidenz: Erkenntnistheoretische Abhandlungen und Briefe, hrsg. v. Oskar Kraus, 87-9. Leipzig: Meiner, 1930. S. 88)
Das ist der entscheidende, von mir bereits mehrmals vorgebrachte Punkt: Aus dem bloßen Vorgestellt- oder Gedachtsein von etwas folgt nicht dessen Dasein.
"Die Vorstellung der Existenz muß also genau dasselbe sein wie die Vorstellung dessen, was wir uns als existierend vergegenwärtigen. An irgend etwas einfach denken, und an etwas als an ein Existierendes denken, das sind nicht zwei verschiedene Dinge. Die Vorstellung der Existenz fügt, wenn sie mit der Vorstellung eines beliebigen Gegenstandes verbunden ist, nichts zu ihr hinzu. Was immer wir vorstellen, stellen wir als existierend vor. Jede Vorstellung, die es uns beliebt zu vollziehen, ist die Vorstellung von etwas Seiendem; und die Vorstellung von etwas Seiendem ist nichts anderes als eben eine beliebige von uns vollzogene Vorstellung."

(Hume, David. Traktat über die menschliche Natur. [1739-40.] Teilband 1, Buch I: Über den Verstand. Übers. v. Theodor Lipps, hrsg. v. Horst D. Brandt. Hamburg: Meiner, 2013. S. 87)
Hume begeht hier einen logischen Denkfehler; denn daraus, dass wenn ich mir etwas vorstelle, ich es mir als existierend vorstelle, folgt nicht, dass ich mir etwas Existierendes vorstelle. Denn bloß vorgestellte Existenz ist nicht dasselbe wie tatsächliche Existenz, sondern das genaue Gegenteil davon, nämlich tatsächliche Nichtexistenz.

Jede Vorstellung ist die Vorstellung von etwas als Seiendem; doch daraus folgt nicht, dass jede Vorstellung die Vorstellung von etwas Seiendem ist.
Ich kann mir einen Millionenbetrag als etwas auf meinem Bankkonto Vorhandenes vorstellen; doch das allein wird leider nicht dazu führen, dass darauf tatsächlich ein Millionenbetrag vorhanden ist.



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