Was existiert überhaupt? Alles.

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 16:03

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:11
Der Begriff der Existenz ist einer unserer Grundbegriffe; aber das bedeutet nicht, dass er unklar oder unverständlich ist.
Gabriel hat mit seiner relativistischen Sinnfeldontologie jedenfalls für ein gehöriges Maß an Verunklarung gesorgt.
Ich finde, dass die Sinnfeld-Ontologie sehr zu Klärung des Begriffs beigetragen hat. Nichts existiert gemäß dieser Ontologie schlechthin, sondern alles existiert immer in einem Bereich bzw. in einem Sinnfeld, wie Gabriel das nennt. Das ist meines Erachtens kein Relativismus. Die Bereiche existieren ja nicht generell relativ zu unseren Diskursen oder was auch immer.




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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 16:25

Quk hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:59
An die Materialisten,

angenommen, alles "geistige" wäre ohne "körperliches" nicht möglich. Frage: So gäbe es doch trotzdem "geistige Qualitäten" wie Salzigkeit und Schmerz, oder nicht? Dadurch, dass eine Verbindung gedacht wird zwischen Körper und Geist, wird das Verbundene doch nicht zu einem materiellen Einerlei? Ebenso wie das gedachte Verbundene nicht zu einem geistigen Einerlei wird (entgegen Fichtes Annahme)?

Wenn sich Nord- und Südkorea verbinden würden, gäbe es doch weiterhin eine nördliche und eine südliche Gegend; dabei entstünde weder ein bloßer Norden noch ein bloßer Süden.

Also was soll diese gedachte Verbindung bezwecken hinsichtlich der Argumentation pro Materialismus?
Obwohl ich kein Materialist bin, möchte ich zwei Worte dazu sagen. Ich vermute, dass die Grundidee für viele darin besteht, dass es so etwas wie einen Tatsachenteppich gibt. Das sind die Grundtatsachen der Physik.

Von da aus kann es natürlich viele Verästelungen geben. Manche sagen, alles andere lässt sich darauf zurückführen und ist eigentlich nichts anderes. Andere sind der Meinung, dass manches daraus emergiert und deshalb vielleicht ein eigenes, wenn auch nicht ganz unabhängiges Sein hat. Wolfgangs transzendenter Materialismus könnte in diese zweite Richtung gehen. Während Consol, soweit ich ihn verstanden habe, die erste Richtung vertritt und Emergenz ablehnt.

Meine Position ist hoffentlich bekannt: Es gibt keinen Teppich der Tatsachen, die Wirklichkeit ist intrinsisch bunt.




Wolfgang Endemann
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Mo 20. Mai 2024, 18:05

Quk hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:59

So gäbe es doch trotzdem "geistige Qualitäten" wie Salzigkeit und Schmerz, oder nicht?
wird das Verbundene doch nicht zu einem materiellen Einerlei?
Richtig und richtig. Das Verbundene ist weder ein materielles noch ein geistiges Einerlei, es ist notwendig ein Zweierlei. Das Bedeutende (Konnotierte) am Gedanken ist nicht körperlich, es hat einen körperlichen Träger, der in der Regel selbst in keinerlei Beziehung zum Bedeutenden steht, aber manchmal, i.e. in der Kunst, in eine reflexive Beziehung gebracht wird, zB wenn Arcimboldo den Herrscher als Landschafts- bzw. Gesellschaftsgärtner mithilfe von Früchten und Gemüse malt.

Es gibt mono-, bi-, tripolare usw Strukturen, Denkformen, die sich auf Reales anwenden lassen, es kann sinnvoll sein, diese Pole (bei Bipolarität) als Nord und Südpol zu bezeichnen, aber auch als Plus- und Minuspol oder in anderer Weise durch Komplementärbegriffe, oft ist jedoch die neutrale Form Pol-Gegenpol angemessen, zB weil es keinen Sinn macht, von einer Nordrichtung zu sprechen, dann kann man trotzdem rein konventionell einen Norden festlegen. Polarität ist bei einer sich drehenden Kugel in Form der zwei sich nicht bewegenden Fixpunkte gegeben. Eine solche Kugel könnte man am Äquator, der Abstandslinie der größten Entfernung von den Polen, in zwei Halbkugeln trennen und sie an den Polen wieder zusammenfügen, dann wäre der neue Körper ein monopoler Drehkörper, wenn die Pole Fixpunkte der Bewegung bleiben.
Die gedachte Verbindung im Denkobjekt von Gedankeninhalt und materieller Repräsentation (Verkörperung) klärt die asymmetrische Struktur von geistigem und materiellem in der unauflösbaren Zweiheit, so daß man immer genau sagen kann, was man meint.




Wolfgang Endemann
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Mo 20. Mai 2024, 18:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 16:25
Wolfgangs transzendenter Materialismus könnte in diese zweite Richtung gehen. Während Consol, soweit ich ihn verstanden habe, die erste Richtung vertritt und Emergenz ablehnt.
Stimmt. Was spricht dagegen? Teppich, das materielle Gewebe, das die Welt zusammenhält, und bunt, dem würde ich nicht widersprechen; das rein Physikalische ist grau in grau, erst die Subjekte machen, erst der Geist macht die Welt bunt, wertig; und warm, Leben, das ist die innere Wärme(erzeugung).




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Consul
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Mo 20. Mai 2024, 18:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 16:03
Ich finde, dass die Sinnfeld-Ontologie sehr zu Klärung des Begriffs beigetragen hat. Nichts existiert gemäß dieser Ontologie schlechthin, sondern alles existiert immer in einem Bereich bzw. in einem Sinnfeld, wie Gabriel das nennt. Das ist meines Erachtens kein Relativismus. Die Bereiche existieren ja nicht generell relativ zu unseren Diskursen oder was auch immer.
Wenn nichts absolut ("tout court" – Gabriel) , sondern alles nur sinnfeldrelativ existiert (oder nicht existiert), dann ist das selbstverständlich ein Fall von (ontologischem) Relativismus.



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Mo 20. Mai 2024, 18:46

Du hast vorher einfach von "relativistisch" gesprochen, ohne den Ausdruck "ontologisch", das ist kein kleiner Unterschied. Anstatt zu sagen, dass Gegenstände relativ zu einem Sinnfeld existieren, was vielleicht in Ordnung ist, würde ich - vor allem in einem missgünstigen Umfeld - eher von Relationen sprechen, um das Missverständnis zu vermeiden, es handele sich um einen handelsüblichen Relativismus. Denn das ist sicherlich nicht der Fall.




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Mo 20. Mai 2024, 18:56

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 18:22
Was spricht dagegen?
Meines Erachtens spricht einfach dagegen, dass es mit größter Wahrscheinlichkeit falsch ist. Es ist zudem meines Erachtens eine unbegründete und unplausible metaphysische Spekulation. Zahlen z. B. emergieren meines Erachtens nicht aus irgendetwas. Ich stimme da mit dem Mathematiker und Field Medaillen-Gewinner Peter Scholze überein: "Ich denke tatsächlich, dass die Zahlen unabhängig von uns sind". Und wie es mit dem Bewusstsein steht, weiß kein Mensch, ob sich der Panpsychismus und irgendeiner Form als wahr herausstellt, können wir nicht ausschließen. Und so weiter und so fort etc. pp. ...




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Mo 20. Mai 2024, 19:04

Quk hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 19:03
Ich habe das schon im Heideggerismus nie verstanden, warum so viel Aufsehen gemacht wird um verschiedene Seinsarten.
* Die Wörter "Seinsart" und "Seinsweise" sind mehrdeutig. Es können damit modi essendi im Sinne von Beschaffenheiten oder Eigenschaften (Attributen: Qualitäten, Quantitäten, Quidditäten) gemeint sein, und davon gibt es viele verschiedene Arten.

* Nicolai Hartmann unterscheidet zwischen Seinsmomenten (Dasein & Sosein), Seinsweisen (Realität & Idealität) und Seinsmodi (Möglichkeit & Notwendigkeit & Wirklichkeit).

* Alexius Meinong unterscheidet zwischen den Seinsarten ("Stufen des Seins" – Meinong) Bestand (Subsistenz) und Existenz: Alles Existierende besteht (subsistiert), aber nicht alles Bestehende (Subsistierende) existiert.

Wenn Hartmanns begriffliche Unterscheidung von Realität und Idealität der Unterscheidung von konkreter Realität und abstrakter Realität entspricht, dann kann von Idealität als einer Seinsweise gesprochen werden, sofern es abstrakte Entitäten gibt. Aber wenn Idealität = Irrealität = Fiktionalität, dann ist Idealität grundsätzlich keine Seinsweise, sondern eine "Nichtseinsweise"; denn irreal oder fiktiv zu sein, ist keine Art oder Weise zu sein (zu existieren).

Meinongs Unterscheidung zweier "Seinsstufen" ("Seinsgrade") lehne ich grundsätzlich ab.



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Mo 20. Mai 2024, 19:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 18:46
Du hast vorher einfach von "relativistisch" gesprochen, ohne den Ausdruck "ontologisch", das ist kein kleiner Unterschied. Anstatt zu sagen, dass Gegenstände relativ zu einem Sinnfeld existieren, was vielleicht in Ordnung ist, würde ich - vor allem in einem missgünstigen Umfeld - eher von Relationen sprechen, um das Missverständnis zu vermeiden, es handele sich um einen handelsüblichen Relativismus. Denn das ist sicherlich nicht der Fall.
Was meinst du mit "handelsüblich"?

Gabriels ontologischer Relativismus impliziert einen alethischen Relativismus; denn wenn Dinge immer sinnfeldrelativ existieren bzw. nicht existieren, dann ist der Wahrheitswert entsprechender Existenz- bzw. Nichtexistenzaussagen ebenfalls immer sinnfeldrelativ.

Wenn etwas nur relativ zu etwas anderem besteht oder wahr ist, dann sind hier natürlich Relationen im Spiel (vor allem Abhängigkeitsbeziehungen); aber Relativismus ist nicht gleich Relationalismus. Letzterer Name steht für das ontologische Primat, die ontologische Priorität von Relationen, d.h. für eine Fundamentalontologie der Relationen (ontologischer Strukturalismus). In der (Meta-)Physik von Raum und Zeit steht "Relationalismus" für die Auffassung, dass diese keine Substanzen sondern Relationskomplexe sind, also Gewebe räumlicher oder zeitlicher Beziehungen zwischen materiellen Substanzen.



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Mo 20. Mai 2024, 19:41

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:35
Gabriels ontologischer Relativismus impliziert einen alethischen Relativismus
Nein.




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Mo 20. Mai 2024, 19:43

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:35
Relationalismus
Habe ich den Ausdruck verwendet? Nein.

Ich habe von den Relationen gesprochen, in denen Gegenstand und Sinnfeld stehen und erläutert, dass dieser Begriff den missverständlichen Ausdruck Relativismus vermeidet.




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Mo 20. Mai 2024, 19:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:16
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
... ; aber Existenz ist immer Existenz "in der Realität" und nie Existenz "in der Fiktion". Der Begriff der fiktionalen/irrealen Existenz ist so widersinnig wie der Begriff eines hölzernen Eisens.
Zu sagen, dass etwas in der Fiktion existiert ist, nicht dasselbe wie zu sagen, dass etwas eine fiktionale, irreale Existenz hätte. Superman existiert nur in einer Fiktion und solche Fiktionen gäbe es nicht ohne Subjekte, die sich aufführen. Aber in der Fiktion ist er keine fiktionale bzw irreale Existenz.
Die Phrase "existiert in der/einer Fiktion" bedeutet einfach "existiert einer Fiktion (= fiktionalen Repräsentation) nach/zufolge"; und was nur einer Fiktion nach/zufolge oder nur laut einer Fiktion existiert, existiert gar nicht. Der frei erfundenen Harry-Potter-Geschichte nach ist Harry Potter eine reale Person; aber er ist nur fictionaliter real und nicht realiter real, und fiktionale Realität ist, wie gesagt, keine Form von Realität. Was laut einer unwahren Geschichte wahr ist, ist unwahr.



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Mo 20. Mai 2024, 19:56

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:41
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:35
Gabriels ontologischer Relativismus impliziert einen alethischen Relativismus
Nein.
Doch! Das sollte unmittelbar einleuchten.



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Mo 20. Mai 2024, 19:59

Und wenn ich über fahruntüchtige Autos handle, dann wird der Wahrheitsbegriff wohl auch fahruntüchtig, richtig?

Wenn ich etwas über einen Gegenstand in seinem Bereich sage und es verhält sich mit dem Gegenstand in seinem Bereich so, dann ist die Aussage wahr und zwar absolut wahr. Wahr sein und absolut wahr sein sind bei Gabriel Synonyme.




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Mo 20. Mai 2024, 20:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:43
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:35
Relationalismus
Habe ich den Ausdruck verwendet? Nein.
Ich habe von den Relationen gesprochen, in denen Gegenstand und Sinnfeld stehen und erläutert, dass dieser Begriff den missverständlichen Ausdruck Relativismus vermeidet.
Gabriel spricht selbst von einem "ontologischen Relationismus". Zwischen "Relationismus" und "Relationalismus" sehe ich allgemein keinen Bedeutungsunterschied; aber was Gabriel vertritt, ist zweifellos ein ontologischer Relativismus (Antiabsolutismus).
"Die SFO handhabt dieses Problem durch einen ontologischen Relationismus. Dieser behauptet, dass etwas stets nur relativ zu (bzw. in) einem Sinnfeld existiert und dass es insbesondere kein allumfassendes Sinnfeld gibt derart, dass der Rekurs auf dessen totale Einrichtungsfunktion Existenzfragen in einem besonders anspruchsvollen Sinn klärt."

(Gabriel, Markus. Fiktionen. Frankfurt/M.: Suhrkamp, 2020. S. 160)
Er spricht aber auch selbst von ontologischem Relativismus:
"Der richtige ontologische Relativismus argumentiert nicht dafür, dass wir einen bestimmten neutralen Boden niemals erreichen können und stattdessen auf Rahmenimmanenz verwiesen werden, sondern behauptet vielmehr, dass das Begriffsensemble, das uns zur Annahme eines neutralen Bodens verleitet, schlichtweg inkohärent sei. Wenn diejenige Idee eines neutralen Bodens, die den Relativismus als bedrohlich erscheinen lässt, schlichtweg nicht kohärent artikuliert werden kann (wie gerade der ontologische Relativist meint), kann man dem Relativismus die Bestreitung eines neutralen Bodens auch nicht ankreiden."

(Gabriel, Markus. Sinn und Existenz: Eine realistische Ontologie. Frankfurt/M.: Suhrkamp, 2016. S. 240)
Zuletzt geändert von Consul am Mo 20. Mai 2024, 20:12, insgesamt 3-mal geändert.



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Mo 20. Mai 2024, 20:06

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:51
Die Phrase "existiert in der/einer Fiktion" bedeutet einfach "existiert einer Fiktion (= fiktionalen Repräsentation) nach/zufolge"
Das ist falsch. Wenn ich später meiner Frau erzähle, was in der CSI Folge, die ich mir heute abend anschauen werde, geschehen ist, bedeutet das eben gerade nicht, dass diese Dinge in Las Vegas wirklich passiert sind, sondern eben nur in der fraglichen Folge. Die Nacherzählung der Folge von mir kann auch wahr oder falsch sein. Falsch, wenn ich, wie üblich z.B die Namen Nick und Greg verwechsle.




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Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 20:04
"ontologischen Relationismus"
Sehr gut. Aber ich habe nicht den Ausdruck Relationismus verwendet, sondern versucht zu erklären, warum ich von Relationen spreche, aber nicht von Relativismus. Wenn du dich nur auf die einzelnen Substantive in meinem Text beziehst oder welche hineindichtest, die ich gar nicht verwendet habe, anstatt den Text als Ganzes zu würdigen, kannst du natürlich nicht verstehen, wovon ich spreche. Ich glaube, es ist auch nicht allzu schwer zu verstehen, warum ich den Begriff Relativismus vermeiden wollte, weil er eben zu Missverständnissen führt. Wenn du diesen einfachen Zusammenhang nicht begreifen kannst, dann kann ich dir nicht weiterhelfen.




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Mo 20. Mai 2024, 20:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:59
Und wenn ich über fahruntüchtige Autos handle, dann wird der Wahrheitsbegriff wohl auch fahruntüchtig, richtig?

Wenn ich etwas über einen Gegenstand in seinem Bereich sage und es verhält sich mit dem Gegenstand in seinem Bereich so, dann ist die Aussage wahr und zwar absolut wahr. Wahr sein und absolut wahr sein sind Synonyme.
Wenn Harry Potter nicht absolut nichtexistent ist, sondern nur relativ nichtexistent im Zusammenhang mit bestimmten Sinnfeldern, dann kann auch der entsprechende Satz "Harry Potter existiert nicht" nicht absolut wahr sein, sondern nur relativ wahr im Zusammenhang mit bestimmten Sinnfeldern. Der relativistische Satz "Harry Potter existiert im Sinnfeld S1, aber nicht im Sinnfeld S2" ist im Rahmen von Gabriels Sichtweise natürlich selbst absolut wahr. Das ändert aber nichts an seinem ontologischen & alethischen Relativismus (auf der Objektebene seiner Ontologie)!



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Mo 20. Mai 2024, 20:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:25
Alles existiert, und etwas, was nicht existiert, gibt es nicht. Die Gegenstände unseres Denkens existieren, denn das ist mit dem Ausdruck Gegenstände unseres Denkens bereits gesagt. In welchem Bereich sie vorkommen, ist damit noch nicht entschieden. Wenn ich von Superman spreche, existiert er nur in der Fiktion, welcher ich mit meiner Einbildungskraft in die Realität helfe. Wenn ich von meinem Nachbarn spreche, existiert er unter anderem in der Nachbarschaft.
Ich sage nicht, dass es nichtexistente Gegenstände gibt; und wenn ich es doch gelegentlich tue, dann verwende ich "es gibt" in ontologisch unverbindlicher Weise. Ich kann stattdessen auch einfach ohne Verwendung von "es gibt" sagen, dass nicht alles existiert/manches nicht existiert, ohne mich dabei in einen Widerspruch zu verstricken.

Wenn unter einem Gegenstand ein intentionaler Gegenstand verstanden wird, dann ist hier keinerlei Existenzannahme impliziert; denn gegenstandsbezogene Intentionalität kann eine "einseitige Beziehung" sein, bei der der Denker und sein Denken existieren, aber nicht das Gedachte. Gedachtsein ist nicht gleich Sein!



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Mo 20. Mai 2024, 20:49

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 20:21
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 19:59
Und wenn ich über fahruntüchtige Autos handle, dann wird der Wahrheitsbegriff wohl auch fahruntüchtig, richtig?

Wenn ich etwas über einen Gegenstand in seinem Bereich sage und es verhält sich mit dem Gegenstand in seinem Bereich so, dann ist die Aussage wahr und zwar absolut wahr. Wahr sein und absolut wahr sein sind Synonyme.
Wenn Harry Potter nicht absolut nichtexistent ist, sondern nur relativ nichtexistent im Zusammenhang mit bestimmten Sinnfeldern, dann kann auch der entsprechende Satz "Harry Potter existiert nicht" nicht absolut wahr sein, sondern nur relativ wahr im Zusammenhang mit bestimmten Sinnfeldern. Der relativistische Satz "Harry Potter existiert im Sinnfeld S1, aber nicht im Sinnfeld S2" ist im Rahmen von Gabriels Sichtweise natürlich selbst absolut wahr. Das ändert aber nichts an seinem ontologischen & alethischen Relativismus (auf der Objektebene seiner Ontologie)!
Existieren heißt in einem Bereich existieren. Wenn ich etwas über Nick in CSI Las Vegas sage, dann ist das absolut wahr oder falsch, weil die Wahrheit der Aussage nicht von irgendwelchen Diskursen, Konventionen, Sprachschemata, Meinungen oder ähnlichem abhängt, sondern nur wovon ich rede und von den Tatsachen. Wenn ich also sage, dass Nick in dieser Episode eine neue Frisur hat, dann hängt die Wahrheit dieser Aussage nur davon ab, ob Nick in dieser Episode eine neue Frisur hat oder eben nicht.




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