Was existiert überhaupt? Alles.

Aspekte metaphysischer Systementwürfe und der Ontologie als einer Grunddisziplin der theoretischen Philosophie können hier diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 12:41

Lass mich raten, du hast den Beitrag weiter oben nicht gelesen, richtig?




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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 12:42

Nur mal so aus Neugierde: warum bezieht sich eigentlich praktisch niemand auf den Startbeitrag?




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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 12:53

Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:34
Wahrheit liegt in dem Verhältnis von Dingen und dem Bewußtsein
...
Wahrheit ist eine geistige Kategorie.
Diese beiden Sätze schließen sich allerdings gegenseitig aus. Wenn der eine wahr ist, muss der andere falsch sein. Wenn Wahrheit die Relation von Dingen und Bewusstsein ist kann es nicht gleichzeitig allein eine geistige Kategorie sein, weil dann der Gedanke, es sei eine Relation dann sofort wieder eingezogen wird.

Wenn X in der Relation von A und B besteht, und A und B verschieden sind, dann kann X nicht A sein.




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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:34
erfunden-gefunden
Auch das ist ein Widerspruch in sich selbst.




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:29
Sagen wir es so: Man muß sehr viel glauben, um die Existenz abstrakter Dinge (in einem nichttrivialen Sinn) anzunehmen.
Man muss gar nichts glauben, es reicht, wenn man den Argumenten, die ich vorgelegt habe, folgt.




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 11:34
Mir ist bewußt, daß es den Idealismus gibt, demzufolge die Welt eine Geistige ist
Damit habe ich natürlich nichts zu schaffen, falls du das glauben solltest.




Burkart
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Mo 20. Mai 2024, 13:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 12:41
Lass mich raten, du hast den Beitrag weiter oben nicht gelesen, richtig?
Wird es dir auch diesmal nicht gelingen, auf meine Frage "Gibt es Zahlen ohne Denker? Wo ggf.?" hier direkt zu antworten?
Wirst du dir je aufzeigen lassen, wo hier ein logischer Fehler vorliegt?

Auf eine direkte Antwort könnte man aufbauen und das Thema "Existenz von Zahlen" weiter einkreisen.
Zuletzt geändert von Burkart am Mo 20. Mai 2024, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Die Frage habe ich weiter oben beantwortet. Das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen.




Burkart
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Mo 20. Mai 2024, 13:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 13:22
Die Frage habe ich weiter oben beantwortet. Das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen.
Wo denn (also nicht nur etwas vermeintlich Ähnliches)? Zitiere bitte.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Wenn du hier mitdiskutieren willst, kommst Du nicht darum herum, auch zu lesen, was hier geschrieben wurde.




Wolfgang Endemann
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 12:42
Nur mal so aus Neugierde: warum bezieht sich eigentlich praktisch niemand auf den Startbeitrag?
Weil wir hier an einer spannenden Stelle angekommen sind, wo die Grundparadigmen aufeinandertreffen.




Wolfgang Endemann
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Mo 20. Mai 2024, 14:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 12:53


Diese beiden Sätze schließen sich allerdings gegenseitig aus.
In einer ungeschichteten formalen Logik schon. Aber mit der kommen wir hier nicht weiter. Dein Schluß ist unkorrekt (wenn es Typ1 des einfachen Seins und Typ2 des reflektierten, gedoppelten Seins gibt, das setze ich voraus). Was ich mache, ist imprädikativ. Wer das ausschließt, mag bei seinen Protokollsätzen bleiben, hat in meinen Augen aber das Denken aufgegeben.




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Mo 20. Mai 2024, 14:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 13:33
Wenn du hier mitdiskutieren willst, kommst Du nicht darum herum, auch zu lesen, was hier geschrieben wurde.
Habe ich gestern versucht... vielleicht kann ja meine Frage "Keine mathematische Struktur als solche ist materiell verankert. Gibt es hier denn Dissens?" noch klar beantwortet werden. Antwort-Vorschläge: "Ja" oder "Nein".



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 14:04
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 12:53


Diese beiden Sätze schließen sich allerdings gegenseitig aus.
In einer ungeschichteten formalen Logik schon. Aber mit der kommen wir hier nicht weiter. Dein Schluß ist unkorrekt (wenn es Typ1 des einfachen Seins und Typ2 des reflektierten, gedoppelten Seins gibt, das setze ich voraus). Was ich mache, ist imprädikativ. Wer das ausschließt, mag bei seinen Protokollsätzen bleiben, hat in meinen Augen aber das Denken aufgegeben.
Dazu kann ich nichts sagen, kannst du das auf Deutsch wiederholen?




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Jörn Budesheim
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Wolfgang Endemann hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 14:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 12:42
Nur mal so aus Neugierde: warum bezieht sich eigentlich praktisch niemand auf den Startbeitrag?
Weil wir hier an einer spannenden Stelle angekommen sind, wo die Grundparadigmen aufeinandertreffen.
Das kann ich nicht sehen. Möchtest du das begründen? Meines Erachtens stehen da überwiegend nur eine Reihe von Selbstverständlichkeiten, um in das Thema einzuführen.




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Consul
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Mo 20. Mai 2024, 15:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 18:38
Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch, Existenz, Grundthemen Philosophie, de Gruyter

"...
Dass wir es hier mit einer notorischen Unklarheit, ja einem Rätsel zu tun haben, zeigt sich vor allem daran, dass wir nicht recht verstehen können, was ‚Nicht-Existenz‘ überhaupt bedeuten soll. Während wir leicht begreifen können, was es heißt, dass etwas nicht real existiert (sondern z. B. nur in meiner Fantasie oder meinem Denken), wissen wir nicht, wohin oder an was wir denken sollen, wenn wir sagen, dass etwas oder jemand schlechthin nicht existiert. Das liegt freilich daran, dass wir, insofern wir von etwas und jemandem sprechen oder denken, schon damit auch dessen Existenz gesetzt haben – freilich nicht im engen Sinne realer Existenz, sondern im weiten Sinne von ‚Existenz überhaupt‘, im Sinne von ‚das oder den gibt es‘ (ob real oder irreal, konkret oder abstrakt usw.). Was würde, ja könnte denn nicht existieren? Nichts. Was, umgekehrt, existiert überhaupt? Alles.
...
Hätten wir einen klaren Begriff von Existenz, müsste es uns leichtfallen, zu verstehen, was es heißen soll, nicht (also überhaupt nicht) zu existieren. Existenz aber scheint dermaßen fundamental zu sein, dass wir sie begrifflich nicht hintergehen können. Seit Anbeginn der Philosophie wissen wir, Seiendes existiert, Nichtseiendes existiert nicht.
...
In Bezug auf das Dass-Sein [ist] alles, was es irgendwie gibt, gleich (‚Sein‘ qua ‚Existenz‘ ist univok). Das Dass-Sein kommt jedem Seiendem als die vorgängige „Eigenschaft“ des Überhaupt-Seins zu, ohne die wir es nicht mit einem Seienden zu tun hätten. Real existierende Individuen, etwa die Autoren dieses Buches, aber auch dieses Buch selbst, was Sie in den Händen halten, sind hinsichtlich ihres Dass-Seins nicht mehr oder anders existent als fiktive Individuen wie Sherlock Holmes, Donald Duck oder der Ring des Nibelungen. Es gibt dieses alles, nur eben einmal in der Realität, das andere Mal in der Fiktion. Auch wenn die Frage, ob es etwas oder jemanden wirklich gibt oder nicht, eine Frage ist, die uns im normalen Leben sehr wichtig sein kann, gibt es keine Arten von Existenz; das Dass-Sein Donald Ducks unterscheidet sich nicht vom Dass-Sein Donald Trumps oder einer Wolke oder eines Engels. Wer sagt, dass es keine Engel gibt, meint, dass sie nicht wirklich, also nicht real [im Unterschied zu fiktiv] existieren, sprich, dass wir sie nicht in der raumzeitlichen Welt antreffen können."
Existenz ist nicht dasselbe wie Existenz "in der raumzeitlichen Welt"; aber Existenz ist immer Existenz "in der Realität" und nie Existenz "in der Fiktion". Der Begriff der fiktionalen/irrealen Existenz ist so widersinnig wie der Begriff eines hölzernen Eisens.

Wenn man "alles" mit "alles Existierende" gleichsetzt, dann ist der Satz "Alles existiert" eine notwendige Wahrheit ohne mögliche Ausnahmen. Das ist jedoch nicht der Fall, wenn man "alles" mit "alles Bezeichnete (Gedachte/Vorgestellte/Besprochene)" gleichsetzt; denn dann kann man widerspruchsfrei sagen, dass nicht alles existiert. Manche Gegenstände unseres Denkens sind nichts weiter als nichtige Gedankendinge, weil sie als gedachte und gemeinte Gegenstände bloß vermeintliche, unwirkliche, seinslose Dinge sind.
"There are no non-existent things that transcend our cognitive acts; all non-existent things are objects of thought, as a matter of necessity.

When we say that an object does not exist we are ascribing non-existence to a purely intentional object; indeed this is precisely what its non-existence consists in." (pp. 37-8)

"[T]he basic truth condition of the negative existential is that there was only an entertaining of existence.

Non-existence is essentially and constitutively failed intentionality, whereas existence is not definable as successful intentionality. …[N]on-existence results from the occurrence of a certain kind of mental act—a pretence or an erroneous postulation of existence. Assertions of non-existence really are statements about mental acts." (p. 43)
——————
"Es gibt keine nichtexistenten Dinge, die unsere kognitiven Akte transzendieren; alle nichtexistenten Dinge sind notwendigerweise Gegenstände des Denkens.

Wenn wir sagen, dass ein Objekt nicht existiert, schreiben wir Nichtexistenz einem rein intentionalen Objekt zu; in der Tat, genau darin besteht seine Nichtexistenz." (pp. 37-8)

"Die grundlegende Wahrheitsbedingung der negativen Existenzaussage ist, dass es nur ein Gedankenspiel von Existenz gab.

Nichtexistenz ist im Wesentlichen und im Grunde verfehlte Intentionalität, wohingegen Existenz nicht als erfolgreiche Intentionalität definierbar ist. …Nichtexistenz ergibt sich aus dem Vorkommen einer bestimmten Art von geistigem Akt—einer Vorspiegelung oder einer irrtümlichen Setzung von Existenz. Behauptungen von Nichtexistenz sind in Wirklichkeit Aussagen über geistige Akte." (p. 43)
[© meine Übers.]

(McGinn, Colin. Logical Properties: Identity, Existence, Predication, Necessity, Truth. Oxford: Oxford University Press. 2000.)
Fußnote:
Existenz ist deshalb nicht als erfolgreiche Intentionalität definierbar, weil dies fälschlicherweise zur Folge hätte, dass alle existierenden Gegenstände notwendigerweise intentionale Gegenstände (Gegenstände des Sprechens/Denkens/Vorstellens/Wahrnehmens) sind.



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Consul
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Mo 20. Mai 2024, 15:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 9. Mai 2024, 18:43
Ob wir tatsächlich keinen klaren Existenzbegriff haben, wie die Autoren behaupten, möchte ich offen lassen, ich für meinen Teil finde den Vorschlag von Markus Gabriel in "Sinn und Existenz" sehr vernünftig. Aber das müssen wir an dieser Stelle nicht diskutieren.
Der Begriff der Existenz ist einer unserer Grundbegriffe; aber das bedeutet nicht, dass er unklar oder unverständlich ist.
Gabriel hat mit seiner relativistischen Sinnfeldontologie jedenfalls für ein gehöriges Maß an Verunklarung gesorgt.



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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 15:16

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
Existenz ist nicht dasselbe wie Existenz "in der raumzeitlichen Welt";
Ja, das sehe ich auch so.
Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
... ; aber Existenz ist immer Existenz "in der Realität" und nie Existenz "in der Fiktion". Der Begriff der fiktionalen/irrealen Existenz ist so widersinnig wie der Begriff eines hölzernen Eisens.
Zu sagen, dass etwas in der Fiktion existiert ist, nicht dasselbe wie zu sagen, dass etwas eine fiktionale, irreale Existenz hätte. Superman existiert nur in einer Fiktion und solche Fiktionen gäbe es nicht ohne Subjekte, die sich aufführen. Aber in der Fiktion ist er keine fiktionale bzw irreale Existenz.




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Jörn Budesheim
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Mo 20. Mai 2024, 15:25

Consul hat geschrieben :
Mo 20. Mai 2024, 15:01
Manche Gegenstände unseres Denkens sind nichts weiter als nichtige Gedankendinge, weil sie als gedachte und gemeinte Gegenstände bloß vermeintliche, unwirkliche, seinslose Dinge sind.
Alles existiert, und etwas, was nicht existiert, gibt es nicht. Die Gegenstände unseres Denkens existieren, denn das ist mit dem Ausdruck Gegenstände unseres Denkens bereits gesagt. In welchem Bereich sie vorkommen, ist damit noch nicht entschieden. Wenn ich von Superman spreche, existiert er nur in der Fiktion, welcher ich mit meiner Einbildungskraft in die Realität helfe. Wenn ich von meinem Nachbarn spreche, existiert er unter anderem in der Nachbarschaft.




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Quk
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Mo 20. Mai 2024, 15:59

An die Materialisten,

angenommen, alles "geistige" wäre ohne "körperliches" nicht möglich. Frage: So gäbe es doch trotzdem "geistige Qualitäten" wie Salzigkeit und Schmerz, oder nicht? Dadurch, dass eine Verbindung gedacht wird zwischen Körper und Geist, wird das Verbundene doch nicht zu einem materiellen Einerlei? Ebenso wie das gedachte Verbundene nicht zu einem geistigen Einerlei wird (entgegen Fichtes Annahme)?

Wenn sich Nord- und Südkorea verbinden würden, gäbe es doch weiterhin eine nördliche und eine südliche Gegend; dabei entstünde weder ein bloßer Norden noch ein bloßer Süden.

Also was soll diese gedachte Verbindung bezwecken hinsichtlich der Argumentation pro Materialismus?




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