Was existiert überhaupt? Alles.

[Quk]

Der Mensch wird gemacht.
Der Mensch macht.
Beide Vorgänge greifen ineinander.

Sehe ich das falsch?

[Wolfgang Endemann]

Der Mensch wird gemacht.
Der Mensch macht.
Beide Vorgänge greifen ineinander.

Sehe ich das falsch?

So ist es. Der Mensch ist Objekt und zunehmend Subjekt.
Kann man das falsch sehen? Das eine oder das andere bestreiten?

[Jörn Budesheim]

Ja, das kann man bestreiten. "Mensch" ist für mich ein genuin normativer Begriff, das zeigt sich beispielsweise in unserem Grundgesetz ("Würde") und auch in dem Begriff der "Menschenrechte":

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen, ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

[Quk]

Man kann also bestreiten, dass Menschen gezeugt, geehrt, massiert, bekleidet werden, und dass Menschen kochen, malen, schreiben, reden -- und zwar deshalb bestreiten, weil Leute ein Gesetzbuch über Menschenrechte verfasst haben? Wie können sie das Gesetzbuch gemacht haben, wo doch Menschen nie etwas machen?

[Jörn Budesheim]

Man kann also bestreiten, dass Menschen gezeugt, geehrt, massiert, bekleidet werden, und dass Menschen kochen, malen, schreiben, reden --

Das bestreite ich nicht. Ich bestreite, dass der Satz "der Mensch ist Objekt und zunehmend Subjekt" in irgendeiner Form eine adäquate Beschreibung des Menschen ist. Ich beziehe mich dabei insbesondere auf den Ausdruck "der Mensch" und nicht irgendeine bestimmte Person.

In einem Faden, der mittlerweile zu einem großen Teil darin besteht, die Realität des Menschen zu leugnen, ist es meines Erachtens wichtig, gelegentlich einmal ein paar andere Akzente zu setzen.

[Wolfgang Endemann]

@ Jörn Budesheim
Du bestreitest also, daß der Mensch ein Naturobjekt ist, und daß er wie auch schon ein großer Teil der Tiere in der Evolution und beschleunigt in der historischen Kulturentwicklung Formen des Subjektseins, Selbstorganisation, Reflexion, Bewußtsein entwickelt hat.
Was hast Du denn für ein Menschenbild? Ich verstehe es nicht, da bin ich ratlos.

[Jörn Budesheim]

Was hast Du denn für ein Menschenbild?

Offensichtlich ein ganz anderes als du.

[Körper]

Was hast Du denn für ein Menschenbild?

Ist jetzt nicht an mich gerichtet, aber ich gebe dir einen Tipp:
Für eine Antwort verwende das, was dir zur Verfügung steht.

Zum Vergleich - unser Austausch von Ansichten:
Ich habe dir auf Fragen ausführlich geantwortet.
Du bist nicht einverstanden mit meinem Weltbild, aber der Austausch von Beiträgen funktionierte.
Daran kannst du mein Menschenbild ablesen.

Wenn dir nun jemand lediglich schnippige Antworten hinklatscht und keinerlei Versuch unternimmt, dir seine Ansicht auszubreiten, dann kannst du das genauso verwenden, um sein Menschenbild einzuordnen.
Tja...

[Quk]

Was ist der Mensch?

Er ist schnippig :-)

[Burkart]

Was ist der Mensch?

Er ist schnippig

Zumindest der eine oder andere (mal)

[Wolfgang Endemann]

Was ist der Mensch?

Er ist schnippig

Zumindest der eine oder andere (mal)

Und das ist gut so.

[Consul]

Spielen wir das mal konkret für "die Röte von Rot" durch.

• Strahlung einer bestimmen Wellenlänge (Name "Rot") trifft auf das Auge und wirkt auf die Netzhaut ein.
  Der Körper ist demnach einer Einwirkung ausgesetzt und diese Einwirkung ist über viele Zellen (nicht nur RGB-Rezeptoren) verteilt.
• Wäre es falsch, dass in der Reaktion auf diese Einwirkung die Überzeugung eines Einwirkungsverlaufes durchlaufen wird (sprich "die Einwirkung wird irgendwie erlebt")?
  => Nein, es ist in Bezug auf die vorliegende Situation korrekt.
• Wäre es falsch, auf das zu schliessen, was einwirkt und die Überzeugung eines "vorliegenden Etwas" (sprich "das Einwirkung-Verursachende ist irgendwie") zu durchlaufen?
  => Nein, es ist in Bezug auf die vorliegende Situation korrekt.
• Wäre es falsch, zum "vorliegende Etwas" die Zusammenhänge "beobachtet und erlebt zu werden" zu berücksichtigen?
  => Nein, es ist in Bezug auf die vorliegende Situation korrekt.
• Muss das Nervensystem "das Erleben" erzeugen/verursachen?
  => Nein, der Einwirkungsverlauf liegt in der Situtaion "Körper in einer Umwelt" vor. Es reicht damit aus, dass die Überzeugung dieses Vorliegens durchlaufen wird.
• Muss das Nervensystem das "vorliegende Etwas, das beobachtet und erlebt werden kann" erzeugen/verursachen?
  => Nein, es reicht aus, zum Einwirkenden (aus der Lage des Körpers heraus) die korrekten Zusammenhänge zu berücksichtigen.
  Es ist korrekt, dass der Körper einem konkreten Etwas gegenübersteht, das irgendwie ist/wirkt, aber ansonsten unbekannt ist und nicht näher beschrieben werden kann.
• Wird ein neuronaler Zustand benötigt, der "das Erleben der Röte" erzeugt/verursacht/ist?
  => Nein, es wird lediglich das Durchlaufen von Überzeugungen benötigt (also Reaktion).
• Ist "das Erleben der Röte" ein mentaler Zustand, ein Bewusstseinszustand?
  => Nein, es ist ein Situationsverlauf von "Körper in Umwelt"
• Könnte man die Überzeugung vom "Erleben der Röte" (also nicht das Erleben selbst) als "mentalen Zustand" ansehen?
  => Nein, auch das wäre falsch, denn hier liegt keinerlei Abgrenzbarkeit vor. D.h. damit mit dieser Überzeugung überhaupt etwas angefangen werden kann (sprich: damit sie "Bedeutung" hat), muss es zu einer "entsprechend fortgesetzten Reaktion" kommen.
  Innerhalb dieser Reaktionsfortsetzung kommt es zwar zu der Überzeugung "ich bin doch gerade im Zustand dieser Überzeugung", aber das "Feststellen dieser Überzeugung und dieses Zustandes" ist bereits schon wieder die Anschlussreaktion.
• Das "Bewusstsein" ist ein stetiger Fluss von "entsprechenden Anschlussreaktionen". Bricht man diesen Fluss ab und sagt "so, jetzt liegt 'ein mentales Etwas' vor" (z.B. "die Überzeugung vom Erleben der Röte"), dann ist das nicht korrekt, denn dieses "jetzt liegt es vor" ist lediglich die nächste Anschlussreaktion, ohne die aber "nichts Mentales vorliegt".
  Es gibt also keinen Zeitpunkt, an dem etwas Qualitatives ("Bedeutung") vorliegt, sondern in der Anschlussreaktion wird auf den bisherigen Zusammenhängen aufgebaut und im Sinne "Körper in Umwelt" weiterentwickelt. Dadurch entsteht das "Wahrnehmungsverhalten" des selbstlernenden Akteurs.
• Das Paradoxon des Bewusstseins ist, dass es in den berücksichtigten Zusammenhängen durchaus um den Körper in einer bestimmten Situation geht (dies kann man "Zustand im Hier und Jetzt" nennen), damit es aber zu dieser Art der Berücksichtigung kommt und damit dies als Situation ("mentale Situation") verwaltet wird, muss es immer zu einer entsprechenden Anschlussreaktion kommen.
• Der Körper versteht sich als "in Situationen stillstehend", aber die Methode des Verstehens ("das Mentale") ist nicht als "vorliegend" eingrenzbar, sondern muss sich fortlaufend entwickeln.
  => Der Begriff "Zustand" ist für den Körper und seine Situationen erlaubt, aber nicht für seine Überzeugungen rund um ein "Innenleben".

Farbeindrücke/-empfindungen sind per definitionem geistige (psychische) Ereignisse und sie sind keine Überzeugungen. Man kann freilich auf der Grundlage visueller Erlebnisse zu Überzeugungen bezüglich dessen gelangen, was in der Umwelt vorhanden ist oder stattfindet.

Die allen Arten subjektiver Erfahrungen unmittelbar (direkt) zugrunde liegenden kausalen/konstitutiven Mechanismen sind vollständig Teil des ZNS.

Das ZNS ist Teil eines Körpersystems in einem Umweltsystem; aber es besteht ein Unterschied zwischen den ZNS-Mechanismen des Bewusstseins und diese beeinflussenden ZNS-externen Faktoren innerhalb oder außerhalb des Körpers, die nicht Teil der unmittelbaren (direkten) Ursache des Bewusstseins sind.

INPUT —> ZNS —> OUTPUT

[Körper]

Farbeindrücke/-empfindungen sind per definitionem geistige (psychische) Ereignisse

Moment, Farbeindrücke/-empfindungen gehören (auf welche Art auch immer) zur (menschlichen) Wahrnehmung.
Die Basis dieses Dazugehörens ist unbekannt.

Mit "sind per definitionem geistige (psychische) Ereignisse" versuchen sich manche Philosophen dem Thema zu nähern.
Die Philosophie unterliegt an dieser Stelle der Tradition des Dualismus, d.h. man suggeriert eine Situation, in der es ein Nebeneinander geben soll.
Ob du nun "Zustand" oder "Ereignis" verwendest, ändert dabei nichts am grundlegenden Entwurf.
Deine Definition ist nur innerhalb eines dualistisch orientierten Weltbildes relevant.

Ich hänge nicht dem Dualismus an, weshalb ich auch Vorabfestlegungen à la "Zustand" und "Ereignis" ablehne.

und sie sind keine Überzeugungen

"Überzeugung" ist ein allgemeiner Wahrnehmungs-/Reaktionsbegriff für das nicht-abweichende Aufbauen/Berücksichtigen von Zusammenhängen, wobei sich das Nicht-Abweichen aus der Situation des Wahrnehmenden ergibt.

Schau dir die "schrägen Linien" an.
Du rastest hierbei auf Grund deiner Situation in die Überzeugung einer Schräge in den langen Linien ein.
Obwohl du dir klar machen kannst, dass es diese Schräge nicht gibt, kannst du deine Sehüberzeugung nicht abändern.

Der Begriff "Überzeugung" ist zur Erklärung der menschlichen Wahrnehmung weitaus besser geeignet, als Dualismus-Andeutungen, weil er unmittelbar im Einzugsbereich des Nervensystems liegt.
Du hast beim Begriff "Zustand" auf Ontologie verwiesen. Das muss ich beim Begriff "Überzeugung" nicht machen, weil es von vornherein "nur" um die Reaktion des Wahrnehmenden geht.
Vermutlich ist auch genau das der Punkt, der dich stört, aber dann ist es umso besser, denn es geht mir um ein klares Auseinanderhalten (mit "mentaler Zustand" habe ich nichts zu tun).

Die allen Arten subjektiver Erfahrungen unmittelbar (direkt) zugrunde liegenden kausalen/konstitutiven Mechanismen sind vollständig Teil des ZNS.

Welche verursachenden bzw. erzeugenden Mechanismen sollen das sein und wo soll das "Resultat" sein?

Sag jetzt nicht "in der Überzeugung", denn dann sind die Wörter "kausal" und "konstitutiv" falsch, weil in diesem Fall immer die Anschlussreaktion benötigt wird, damit die Zusammenhänge der Überzeugung im Spiel bleiben.
In diesem Fall geht es nicht um "Zustand" und "Ereignis".

Das ZNS ist Teil eines Körpersystems in einem Umweltsystem; aber es besteht ein Unterschied zwischen den ZNS-Mechanismen des Bewusstseins und diese beeinflussenden ZNS-externen Faktoren innerhalb oder außerhalb des Körpers, die nicht Teil der unmittelbaren (direkten) Ursache des Bewusstseins sind.

OK, du bist dir also im Klaren darüber, dass es überall um Nervenzellen geht.
Du denkst aber anscheinend, dass sich die Sinneszellen auf Ausseinflüsse spezialisiert haben und die anderen Nervenzellen nicht.
Woher willst du wissen, dass nicht alle Nervenzellen dem Prinzip "Ausseneinfluss" unterliegen (zumal sie ja im biochemischen Umfeld arbeiten) und die Sinneszellen sich nur innerhalb dieses Prinzips spezialisiert haben?
Die bildgebenden Verfahren beweisen, dass minuziöse biochemische Veränderungen durch die Aktivitäten vorliegen. Weshalb sollten die Nervenzellen, die an diese Ungleichgewichte herankommen, nicht darauf reagieren?
Es wäre doch höchst sonderbar, wenn wir bei "Bewusstsein" nach einer Möglichkeit suchen, die eigene Reaktion mit einzubeziehen und dann aber die Augen zupressen, wenn es direkt vor uns liegt.

Wie ich gesagt habe:
Das "Erleben" durchläuft der Körper tatsächlich, indem er Einflussveränderungen ausgesetzt ist.
Das "Erleben" ist keine Zutat aus dem Nirgendwo, sondern ein direktes Vorliegen.
Der Witz besteht aber darin, dass sich der selbstlernende Körper nur für Ausschnitte dieses Vorliegens einen Reim machen kann -> er baut Überzeugungen auf, die zu ihm als "Körper in Umwelt" passen.

Versuch mal zu erklären, wie es (z.b. evolutionär) zu der "Innenschau" gekommen ist.
Manche Philosophen wollen hier ja behaupten "das braucht man gar nicht".

Ich kann hier nur sagen:
das Nervensystem erfindet nichts, sondern es entwirft plausible Reaktionen rund um Einflüsse.
Die Überzeugung einer "Innenschau" basiert auf tatsächlich vorhandenen Einflüssen - diese Reaktion ist also schlicht konsequent.
In den Überzeugungen ist die "Innenschau" sogar örtlich plaziert: in der Birne.

Stell mal deine Erklärung daneben.

[Consul]

Farbeindrücke/-empfindungen sind per definitionem geistige (psychische) Ereignisse

Mit "sind per definitionem geistige (psychische) Ereignisse" versuchen sich manche Philosophen dem Thema zu nähern.
Die Philosophie unterliegt an dieser Stelle der Tradition des Dualismus, d.h. man suggeriert eine Situation, in der es ein Nebeneinander geben soll.
Ob du nun "Zustand" oder "Ereignis" verwendest, ändert dabei nichts am grundlegenden Entwurf.
Deine Definition ist nur innerhalb eines dualistisch orientierten Weltbildes relevant.
Ich hänge nicht dem Dualismus an, weshalb ich auch Vorabfestlegungen à la "Zustand" und "Ereignis" ablehne.

Ich bin auch kein Dualist, sondern Materialist; und als solcher definiere ich "psychisch" nicht als "nichtphysisch", was den reduktiven Materialismus ja per definitionem falsifizieren würde.

…und sie sind keine Überzeugungen

"Überzeugung" ist ein allgemeiner Wahrnehmungs-/Reaktionsbegriff für das nicht-abweichende Aufbauen/Berücksichtigen von Zusammenhängen, wobei sich das Nicht-Abweichen aus der Situation des Wahrnehmenden ergibt.

Eine Überzeugung ist "die feste Gewissheit, das Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils, der starke Glauben" (Grimm'sches Wörterbuch), und es handelt sich dabei nicht um eine subjektive Erfahrung. Es gibt freilich bewusst gedachte Sätze der Form "Ich bin überzeugt/glaube, dass…", aber das sind lediglich Ausdrücke oder Anzeichen unbewusster Überzeugungen/Glaubungen; denn das bewusste Denken eines solchen Satzes ist selbst keine Überzeugung/Glaubung.
(Einen solchen Satz kann man aber auch denken bzw. innerlich sagen, ohne dass dahinter ein echter Glaube steht. Wenn ich z.B. innerlich sage, ich glaube, dass 1+1=3, dann weiß ich, dass ich das nicht glaube.)

Die allen Arten subjektiver Erfahrungen unmittelbar (direkt) zugrunde liegenden kausalen/konstitutiven Mechanismen sind vollständig Teil des ZNS.

Welche verursachenden bzw. erzeugenden Mechanismen sollen das sein und wo soll das "Resultat" sein?

Im Gehirn. Wenn du Genaueres bezüglich der neuronalen Mechanismen des Bewusstseins erfahren willst, musst du dich an die Neurowissenschaftler wenden, zu denen ich nicht gehöre. Einschlägige Fachliteratur gibt es zuhauf.

Ich kann hier nur sagen:
das Nervensystem erfindet nichts, sondern es entwirft plausible Reaktionen rund um Einflüsse.
Die Überzeugung einer "Innenschau" basiert auf tatsächlich vorhandenen Einflüssen - diese Reaktion ist also schlicht konsequent.
In den Überzeugungen ist die "Innenschau" sogar örtlich plaziert: in der Birne.

Sensation (Empfindung), Emotion (Gefühl, Stimmung), Imagination (Vorstellung), Kogitation (Denken), Perzeption (Wahrnehmung, inkl. Introspektion), Kognition (Erkenntnis)—all das wird vom ZNS mittels neuronaler (elektrochemischer) Prozesse im ZNS realisiert.

[Jörn Budesheim]

Eine Überzeugung ist "die feste Gewissheit, das Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils, der starke Glauben" (Grimm'sches Wörterbuch), und es handelt sich dabei nicht um eine subjektive Erfahrung.

In der Philosophie heutzutage wird der Ausdruck "Überzeugung" in der Regel nicht in diesem empathischen Sinne gebraucht, sondern bezeichnet einfach etwas, was man für wahr hält.

[Consul]

Eine Überzeugung ist "die feste Gewissheit, das Durchdrungensein von der Gültigkeit eines Urteils, der starke Glauben" (Grimm'sches Wörterbuch), und es handelt sich dabei nicht um eine subjektive Erfahrung.

In der Philosophie heutzutage wird der Ausdruck "Überzeugung" in der Regel nicht in diesem empathischen Sinne gebraucht, sondern bezeichnet einfach etwas, was man für wahr hält.

Das bezweifle ich, denn im Gegensatz zu einer Meinung ist eine Überzeugung stets ein starker, fester Glaube, d.i. ein Glaube, der mit einem hohen Grad an (subjektiver) Gewissheit und Unerschütterlichkeit einhergeht. Es gibt keine schwachen Überzeugungen. Es ist widersinnig zu sagen, "Ich bin davon überzeugt, aber ich bin mir nicht sicher."

[Jörn Budesheim]

Im Alltag wird der Begriff in aller Regel im emphatischen Sinne verwendet, in der Philosophie ist das nach meiner Erfahrung anders. Aber vielleicht liest Du ja ganz andere Bücher als ich und hörst andere Vorträge.

[Jörn Budesheim]

Der Faden hat seinem Ausgang genommen von dem Buch "Existenz" von Andreas Luckner und Sebastian Ostritsch aus dee Reihe "Grundthemen Philosophie", herausgegeben von Dieter Birnbacher, Pirmin Stekeler-Weithofer und Holm Tetens.

Das Buch behandelt nicht nur die Frage, ob Batman existiert (ja, natürlich!) sondern auch, wie der Titel eigentlich naheanlegt, "existenzielle" Fragen, kurz: was macht uns aus als Personen:

"Personale Existenz als Selbstverhältnis

Das herausragende Merkmal personaler Existenz ist ihr Selbstverhältnis. Von Personen sagen wir, dass sie nicht nur etwas sind, sondern auch jemand. Personen sind solche Individuen, die nicht nur existieren, sondern darüber hinaus in ihrem Existieren ein Verhältnis zu ihrem Existieren einnehmen, alltäglicher gesprochen: nicht nur einfach leben, sondern ihr Leben führen (wie auch immer, gut oder schlecht). In Bezug auf Personen kann man sagen: Selbst wenn sie auf mannigfache Weise bestimmt sind durch ihre inneren Anlagen oder die Umstände, in denen sie existieren, sind sie dennoch in der Hinsicht frei, dass sie zu diesen Bestimmungen ein Verhältnis einnehmen können. Was eine Person eigentlich ist, was sie als einzigartige, von anderen unterschiedene Person als Person ausmacht, liegt dementsprechend in ihrem (durch sie selbst zu verantwortenden) Selbstverhältnis. Personen sind nicht einfach soundso bestimmte Wesen, die dann auch noch ein Selbstverhältnis ausbilden, sondern ihre Personalität besteht darin, dass sie solche Selbstverhältnisse sind. Dies ist der Kerngedanke der Existenzphilosophie im engeren Sinne. Einen griffigen Slogan der Existenzphilosophie hat Jean-Paul Sartre mit dem Satz „Die Existenz geht der Essenz voraus“ geprägt und dahingehend erläutert,

• daß der Mensch erst existiert, auf sich trifft, in die Welt eintritt, und sich erst dann definiert. Der Mensch, wie ihn der Existentialist versteht, ist nicht definierbar, weil er zunächst nichts [Bestimmtes] ist. Er wird erst dann, und er wird so sein, wie er sich geschaffen haben wird. (EiH, 149)

Was Sartre hier im Blick hat, ist, dass die Wesensbestimmung von Personen, anders als bei nicht-personalen Entitäten (wie Tischen, Rosen oder Kühen) nicht unabhängig von deren Existenzweise feststeht, sondern erst durch das personale Selbstverhältnis hervorgebracht wird..."

Andere Philosophen nennen diesen wichtigen Aspekt schlicht und einfach 'Geist', dessen Existenz jedoch von vielen hier im Forum in Frage gestellt wird.

[Wolfgang Endemann]

Und um meinerseits noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren:
Was ist so schwierig daran zu verstehen, daß es Realdinge und Gedankendinge gibt. Sie existieren und sind beide real (im Sinne einer Lokalisierbarkeit: Gedankendinge existieren im Innenraum des menschlichen Organismus und wirken auf den Außenraum). Zumindest auf der Mesoebene gilt: Realdinge existieren, können sich transformieren, aber nicht ersatzlos verschwinden. Gedankendinge entstehen, transformieren sich und können wieder verschwinden. Sie werden erfunden, aber wo sie unter anderem Bilder von Realdingen sein sollen, werden sie gefunden. Die Gedankendinge nennt man Geist, sie sind materiell verortet im menschlichen (eingeschränkt auch im tierischen) Individuum, wo es eine Selbstrepräsentanz des Individuums gibt, ein Selbstbewußtsein, gibt es eine persönliche Existenz, ein Ich.

[Quk]

Gedankendinge existieren im Innenraum des menschlichen Organismus ...

Wenn man im Labor in diesen Innenraum hineinschaut während der Innenraumbesitzer an eine Birne denkt, ist die Birne aber nirgends in diesem Innenraum zu sehen. Wie kann man also auf die Idee kommen, Gedankendinge hätten überhaupt eine Örtlichkeit?